IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
10 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Постап-стресс-тест, Полусерьёзный оффтоп из Атома в США
AtomInfo.Ru
сообщение 13.3.2016, 15:16
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 805
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Я пас в этой теме, ничего не могу умного сказать и лучше промолчу.

Единственное соображение - если дойдёт до ядерной войны со Штатами (неважно, у кого именно, может, у Китая например), то АЭС в Штатах остановят заблаговременно и приготовят к жизни в условиях длительной потери внешнего питания.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.3.2016, 15:19
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 900
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alex_bykov @ 13.3.2016, 13:45) *
Я думаю, что ЭМИ природного происхождения - это только "легенда прикрытия" к реальной причине, Вы уж извините. Вспомните высокотехнологичное участие американцев в войне на Балканах, в частности, наибольший эффект дали не бомбардировки, а "гашение" электросетей из-за массовых КЗ. Некоторые даже говорят о применении углеродного нановолокна для создания такого рода массовых КЗ. К большим трансформаторам и ТП это ещё больше относится...

АЭС неустойчивы к любым проблемам вообще.
То есть, вообще к любым - от вспышек на солнце до вооружённых мятежей, от терроризма до наводнений. Землетрясения, злые хакеры, вызвавшие системные аварии в сетях, ураганы, цунами - вот любая бяка, известная Человечеству. С наличием АЭС ВСЁ становится как минимум хуже и сложнее, а как максимум - ведёт к технокатастрофе, крепко усиливающей эффект.
Вполне возможно, что это соображение в Штатах учитывают.

..
А массовые бомбардировки углеродными бомбами подстанций в Штатах - это всё-таки, ненаучная фантастика. Никакого разумного сценария не прослеживается: на обозримое будущее нет таких сил.
Штаты могут бомбить Россия и Китай, но даже в таком глобальном замесе прицельно выводить сложными способами именно подстанции АЭС некому и нечем (просто и тупо нет ни самолётов таких, ни ракет с такой начинкой - вот с ТЯБЧ есть, а с углеродом - нет, нету).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.3.2016, 15:27
Сообщение #3


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 805
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.3.2016, 15:16) *
Единственное соображение - если дойдёт до ядерной войны со Штатами (неважно, у кого именно, может, у Китая например), то АЭС в Штатах остановят заблаговременно и приготовят к жизни в условиях длительной потери внешнего питания.


Конечно, сейчас легко уйти в оффтоп, но...
Меня всегда веселило во всяких постап кино и чтивах, что их авторы тупо забывают про АЭС.

Допустим, как это принято в постапах, на Земле приключилось нечто глобальное, теперь повсюду бегают мутанты, зомби и проч., но люди ещё сохранились в определённых количествах (иначе это не постап). Что может происходить с атомными станциями?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.3.2016, 16:38
Сообщение #4


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 900
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2016, 15:27) *
Конечно, сейчас легко уйти в оффтоп, но...
Меня всегда веселило во всяких постап кино и чтивах, что их авторы тупо забывают про АЭС.

Допустим, как это принято в постапах, на Земле приключилось нечто глобальное, теперь повсюду бегают мутанты, зомби и проч., но люди ещё сохранились в определённых количествах (иначе это не постап). Что может происходить с атомными станциями?

А что с ними может происходить?
Возьмём простой зомби-апокалипсис, типа "ходячие мертвецы". Беда накатывает потихоньку: дни, а то и недели, пока не станет совсем плохо.
Очевидно, что к часу Х все реакторы заглушены и наглухо залиты борной кислотой.

Ну, допустим, поплавились бассейны выдержки и наружу вышла заметная активность. Кого это может заинтересовать на фоне общего и полного песца?
Из летучего и долгоживущего у нас всерьёз активен только цезий. Возможно, он загадит окрестности станции до состояния "помрёшь за неделю", но что такого ужасного (по меркам мира шастающих зомби) случится в 30 км от?

Повышение годовой дозы в 10 раз?
Увеличенная смертность от рака? smile.gif
Массовое падение иммунитета с последующими эпидемиями?
В нашем мире это очень значимо только потому, что ещё более значимые факторы мы своим трудом и технологиями исключили.

А точно ли это будет значимым фактором для сюжета постапа на фоне банальных голода, холода и стрессов?

З.Ы. То есть, это, конечно, будет значимо для людей и страны в постапе. Нежелание усиливать себе проблемы понятно.
Но для сюжета фильма/сериала АЭС, по-моему, не значимы совершенно... и любой имеющий отношение к атомпрому должен сказать спасибо Голливуду за их недостаток обзора, потому что когда их это останавливало? smile.gif
Могут при желании и намалевать такую картинку, что волосы дыбом встанут при мысли о АЭС.

Кстати, думаю, что когда и если англосаксы откажутся от АЭС, нас ждёт много-много интересных и страшных страшилок в массовой культуре на эту тему. АЭС привяжут ко всему отсталому, жуткому, страшному, грязному. Это они умеют. smile.gif

Сообщение отредактировал Татарин - 13.3.2016, 16:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.3.2016, 16:47
Сообщение #5


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 805
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 13.3.2016, 16:38) *
А что с ними может происходить?


Иными словами, блоки остановятся, топливо возможно выгружено в бассейны, возможно осталось в реакторах.
Далее персонал уходит, станции бросаются, топливо в бассейнах плавится, происходит выброс, но его никто не замечает, потому что в заданных условиях всем не до радиофобии.

Ok, какие ещё возможны варианты в постап-стресс-тесте? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.3.2016, 16:53
Сообщение #6


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 805
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 13.3.2016, 16:38) *
и любой имеющий отношение к атомпрому должен сказать спасибо Голливуду за их недостаток обзора, потому что когда их это останавливало? smile.gif
Могут при желании и намалевать такую картинку, что волосы дыбом встанут при мысли о АЭС.


Да был какой-то германский фильмец... Там волосы у некой бабёнки, которая прогулялась вокруг АЭС, не дыбом встали, а выпали.
Физиономии бабы это пошло на пользу, кстати, но почему-то она подарок судьбы не оценила laugh.gif

Ещё был относительно свежий американский сериал, где в каких-то сериях председатель NRC лично спасал реактор от расплавления путём открытия тайного канала (от соседнего озера прямо в реактор).
Если верить сериалу, то у американской эксплуатации есть единственная задача - как загорается красная кнопка, звонить председателю NRC и просить его срочно приехать, а то в реакторе фигня какая-то творится. biggrin.gif
Ну и в каждом корпусе реактора есть тайный подземный ход, ведущий в озеро, реку или море; когда нет аварии, то по нему можно смело ходить снаружи прямо к корпусу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 13.3.2016, 18:33
Сообщение #7


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Есть замечательная постапокалиптичная свежая игрушка Fallout 4 (дата выхода - ноябрь прошлого года), в ней есть локация: Полуразрушенный реактор
Цитата
В локации имеется два частично обожжённых куполообразных строения в западной части и небольшой центр управления в восточной. Внутри куполообразных строений имеется высокий уровень радиации, вплоть до 40 рад/сек в центре. В северном куполе пусто, в южном находится труп Дитя Атома с Гамма-пушкой. Рядом с его трупом время от времени может появляться спящий Коготь смерти. Также в локации появляются периодически и другие Когти смерти, а также Радскорпионы.

В центре управления есть выключатель, который при активации поднимает тревогу. Механический голос в аппаратной объявляет о скором неотвратимом расплавлении активной зоны реактора.

smile.gif
На самом деле, в мире после ядерной войны особые проблемы будут - заболевания, не важно какого они рода. Отсутствие медицины, фармакологии и просто знаний о жизни организма будут убивать заметное число популяций, не сохранивших эти "отрасли".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.3.2016, 20:12
Сообщение #8


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 805
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 13.3.2016, 18:33) *
На самом деле, в мире после ядерной войны особые проблемы будут - заболевания, не важно какого они рода. Отсутствие медицины, фармакологии и просто знаний о жизни организма будут убивать заметное число популяций, не сохранивших эти "отрасли".


Это понятно, что в итоге все помрут mellow.gif

Но в условном постап-стресс-тесте всё равно возможны развилки.

Например.

Вариант первый - зомби/мутанты/и т.п. (далее - зомби) съели весь персонал. Тогда примерно как описано выше.

Вариант второй - станционный городок (несколько десятков тысяч человек плюс военная охрана) отогнал зомби. Уходить людям некуда, они тут живут и в других местах нет ничего хорошего. Соответственно, в этом случае им нужно как минимум избежать аварии на своей АЭС.
Топливо для дизелей становится одной из критических позиций, и такой анклав должен будет самым агрессивным образом зачищать окрестности в поисках топлива.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.3.2016, 21:15
Сообщение #9


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 900
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2016, 20:12) *
Топливо для дизелей становится одной из критических позиций, и такой анклав должен будет самым агрессивным образом зачищать окрестности в поисках топлива.

Или найти способ подняться без сети и работать автономно, на самообеспечении. НЕ то чтоб совсем уж фантастика: всё-таки в "атомном" городке могут жить все необходимые спецы, а в условиях прихода БП (Большого Песца) понятия "материальные ресурсы" и "оплата" меняют смысл.

Вот интересно, сколько человек (минимальная смена) могут поддерживать АЭС на минимальном уровне мощности?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 13.3.2016, 21:15
Сообщение #10


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2016, 20:12) *
Топливо для дизелей становится одной из критических позиций, и такой анклав должен будет самым агрессивным образом зачищать окрестности в поисках топлива.

Изготавливают "гамма-пушки" из содержимого БВ и зачищают окрестности smile.gif
Можно раскидывать "отходы" такого производства "помечая" территорию laugh.gif

P.S. Думаю при любом раскладе подобные объекты должны будут быть покинуты и предоставлены самим себе в короткий промежуток времени после осознания невозможности внешнего снабжения. Собственно об этом не раз заходила речь в Фукусимской ветке (закрыть на ключ).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 13.3.2016, 22:04
Сообщение #11


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Татарин @ 13.3.2016, 21:15) *
Вот интересно, сколько человек (минимальная смена) могут поддерживать АЭС на минимальном уровне мощности?

Смена без грамотных ремонтников разных специализаций автономно блок не развернёт,
слишком много нестандартных решений придётся применить.
Например: зарядить сифоны циркнасосов, толкнуть турбину, включиться на выделенную нагрузку (не факт что получится),
включить циркнасосы и всё это очень быстро пока уровни в каналах не выровнялись.

Сообщение отредактировал ВОВИЩЕ - 13.3.2016, 22:12


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 13.3.2016, 22:09
Сообщение #12


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 140
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Думается, что в условиях отсутствия связи и координации, будут встречаться совершенно различные варианты действий. Одни люди решат всё заглушить и уйти подальше, другие решат остаться и взять ситуацию под контроль, опять же с различной степенью успешности. Где-то будет анклав с чудом работающим реактором, а где-то пустошь с расплавленной активной зоной.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 13.3.2016, 23:30
Сообщение #13


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 331
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



смотреть надо на билибинку


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.3.2016, 23:46
Сообщение #14


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 805
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 13.3.2016, 22:04) *
Смена без грамотных ремонтников разных специализаций автономно блок не развернёт,


Рекламируемые малые АЭС (которых, правда, нигде нет), как ни странно, такой проблемы могут быть лишены. Вывод - чтобы успешно пройти постап-стресс-тест, нужно срочно настроить кучу маленьких реакторов. Шутка.

Наверное, получить на выходе работающую в заданных внешних условиях АЭС не получится. Опять же, что будет с топливом, его запасы невелики?

Скорее, задача будет другая. В течение какого-то времени (какого?) охлаждать топливо в бассейне. Чтобы оно, расплавившись, не загадило место непосредственного обитания людей (городок).

А потом уже думать, как эту АЭС использовать в новых условиях.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 13.3.2016, 23:51
Сообщение #15


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.3.2016, 23:46) *
Рекламируемые малые АЭС такой проблемы могут быть лишены.

Не думаю. Проектируются по тем же правилам а значит почти весь машзал не будет иметь даже 3-й категории.


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.3.2016, 0:19
Сообщение #16


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 900
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(ВОВИЩЕ @ 13.3.2016, 22:04) *
Смена без грамотных ремонтников разных специализаций автономно блок не развернёт,
слишком много нестандартных решений придётся применить.

А вот интересно, почему не предусмотрены для этого стандартные решения?
А то, понимаешь, дизелями на случай форс-мажора всё утыкано, а автономная работа не предусмотрена. Как-то глупо зависеть от топлива и считать часы, когда в котле энергии навалом и потенциально мощи аж на гигаватт.

...
Ну я и имел в виду, что в "приатомном" городе могут быть все необходимые ремонтники. Причём, местные, знающие блок и его окрестности, город и его окрестности, имеющие кучу связей в городе (соотвественно - информацию, что и кого откуда можно взять) и т.п., и т.п.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.3.2016, 0:23
Сообщение #17


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 900
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.3.2016, 23:46) *
А потом уже думать, как эту АЭС использовать в новых условиях.

Тут поле для фантазии бога-атое. Тот самый случай, когда "электричество будет слишком дёшево, чтоб считать его"(с)

Вопрос лишь в том, на сколько можно будет растянуть кампанию, если технадзоров нет и очень-очень хочется?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 14.3.2016, 0:38
Сообщение #18


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Татарин @ 14.3.2016, 0:23) *
Вопрос лишь в том, на сколько можно будет растянуть кампанию

От турбины зависит: тихоходная может длительно работать на более низких мощностях чем быстроходная.
Не уверен что быстроходную вообще получится в таком режиме пустить (низкий подогрев = высокая влажность пара).


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 14.3.2016, 0:48
Сообщение #19


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Собственно решение простое имеется: использовать остаточное тепловыделение для обеспечения (а) собственных нужд управления и контроля, (б) отвода тепла от БВ и пристанционного хранилища ОЯТ (в случае его наличия), (в) систем связи. При таких условиях, ну и наличия соответствующих кадров многоблочная АЭС может быть в некоторой степени автономной (если удастся перезапустить) продолжительностью в многие месяцы, а не дни/недели (с учётом доставки соляры со всех окрестностей).
НО, как себя поведут системы защиты при возрастающем внешнем фоне (будь то осадки от применения ЯО или прилетевшее с тех мест где решили покинуть "опасный объект")? Может ли персонал в ручном режиме отключить такие блокировки или сейчас это автоматизированно и обойти никак?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 14.3.2016, 0:56
Сообщение #20


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Татарин @ 14.3.2016, 0:19) *
А вот интересно, почему не предусмотрены для этого стандартные решения?

Были написаны правила и по ним спроектированы и построены блоки.
По правилам. Даже там где надо было сделать исключения
(пневма на напоре ТК; TG; напоры аварийных насосов в ГО и т.д.).
Но, там где можно было съекономить, от правил таки отступили (ТХ например),
усложнив до абсурда алгоритмы. Теперь что бы сохранить (я уже не говорю развернуть)
при блекауте блок надо быть незаурядным спецом (группой спецов).


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

10 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 10.7.2020, 8:46