Международные центры по обогащению уран& Опции

[Thunder]

В чем, собственно, их международность?
И как планируется устанавливать цены на услуги?

[Гость]

Если найдете такие данные то обязательно расскажите общественности. Я про услуги. Международность заключается в участиии Казахстана и Украины (может быть?).

Петр.

[Old Nick]

Под международностью может пониматься и то, что центры будут заниматься обогащением не только для стран, на территории которых размещены, но и для иностранных государств.
Краткое описание проекта по созданию центра в Ангарске приведено здесь: http://pircenter.org/index.php?id=1697
Некоторые финансовые аспекты: http://pircenter.org/index.php?id=1701

[Антарес]

Под международностью может пониматься и то, что центры будут заниматься обогащением не только для стран, на территории которых размещены, но и для иностранных государств.

Странное понятие о международности.

[AtomInfo.Ru]

Странное понятие о международности.

Немного не понял, почему Вам это кажется странным.

Основная идея МЦОУ и объектов GNEP сводится к пошаговому отказу от национальных обогатительных программ и запуску вместо них некоей международной альтернативы.

По МЦОУ мы говорим так. Господа, кто желает, идет к нам, вкладывает те или иные средства, становится совладельцем завода с российскими технологиями обогащения и получает себе нужное количество обогащенного урана (но не технологии или готовые центрифуги!).

То же самое Вам сказал и Old Nick. Что странного в такой идее?

[Thunder]

центры будут заниматься обогащением не только для стран, на территории которых размещены, но и для иностранных государств

Все-таки не так.
Иностранные государства имеют право инвестировать в МЦОУ и, следовательно, становиться совладельцами.

[Йоган]

Странное в идее:
1. Совладелец, покупая значимую долю МЦОУ, должен иметь право на технологию или её часть. Иначе следует разделить стоимость "железа" и технологиями, которыми он владеет. Как это сделать, учесть в понижении стоимости МЦОУ?

2. Какие ГАРАНТИИ даст Россия, что не обманет заказчика, как это сейчас происходит с Бушером? Гарантии должны быть весомые - наличие серьёзной госсобственности в стране-приобретателе услуг, которую можно поставить под гарантии или солидный счёт в этом гос-ве для этих же целей.

3. Эти центры - имеют перспективы ТОЛЬКО при сильно интегрированном взаимодействии с государствами-приобретателями услуг. Пока этого нет (хотя бы с Казахстаном, Таджикистаном и Узбекистаном!) - это вряд ли принесёт результат.

[Йоган]

т. е., продолжая монолог , требует определения, поясню:

1. Определение цены условной акции МЦОУ для России и для приобретателя услуг. Эти акции будут разные по стоимости, для приобретателя ДОЛЖНЫ быть, по сути, намного дешевле (по совершенно очевидным причинам, он не получает технологии, он не получает оборудование, он находится в положении с повышенным риском и пр.). Следовательно, пока это будет неопределено, с коммерческой точки зрения, это будет выглядеть довольно глупо... Можно поискать куда более привлекательные схемы.

2. Не очень понятна сама идея с точки зрения отношения к другим странам: мы зараннее заявляем (косвенно, конечно, но очевидно), что другие страны, тот же Иран, неполноценные с точки зрения суверенитета и их надо загонять в эти МЦОУ. Как коммерческая краткосрочная альтернатива, если без навязывания, - то с этой позиции выглядит не очень ядовито. В стратегическом плане - очень спорно.

3. Надо обеспечить подгарантийные капиталы, чтобы оградить страны-приобретатели от политизированных афер с возможностью автоматического болезненного штрафа страны-поставщика за неокзание услуг в срок. Причём подгарантийные капиталы должны получаться сразу, в безусловном порядке, до суда. Потом можно судиться и объясняться законность соих непоставок, при доказательстве незаконном получении капитала они потом будут возвращаться. Поставщик и приобретатель должны быть в коммерчески равных рисковых условиях.

[Антарес]

Странное в идее:
1. Совладелец, покупая значимую долю МЦОУ, должен иметь право на технологию или её часть. Иначе следует разделить стоимость "железа" и технологиями, которыми он владеет. Как это сделать, учесть в понижении стоимости МЦОУ?

Это еще почему? Совладелец имеет право на соответствующую долю мощности МЦОУ, первоочередное выполнение заказов и т.д.
Но никак не право разбирать оборудование и увозить себе. И не право досконально знать производственный процесс. Мы же не просим у Интел подробных чертежей процессора собственного компьютера.

2. Какие ГАРАНТИИ даст Россия, что не обманет заказчика, как это сейчас происходит с Бушером? Гарантии должны быть весомые - наличие серьёзной госсобственности в стране-приобретателе услуг, которую можно поставить под гарантии или солидный счёт в этом гос-ве для этих же целей.

А почему нужны особые гарантии? Просто контракт уже не котируется?
Сейчас в России много предприятий со смешанным капиталом...

[Йоган]

2 Антарес:

1. Что значит имеет "долю мощности"?? Что конкретно за этим стоит? Если за этим не стоит доля оборудования, доля технолгий и пр. активов МЦОУ (а как раз наоборот это имущество загодя отчуждается), а стоит оказание оказание льготных услуг по обогащению страны-обладателя стране-приобретателю и получение прибыли от оплаты этих услуг на ранней стадии, то так и надо это называть. Тогда страна-приобретатель НЕ СОВЛАДЕЛЕЦ, своеобразный вексель-держатель с сомнительными правами.
Относителя Интела - это не аналогия, а как раз наоборот. Вы обладаете "процессором", вы при наличии оборудования и специалистов можете получить представление об технологии, хотя далеко не о всей. Но его можно устанавливать в любом месте, продавать, создавать свои "линии" на их основе и пр.

2. Просто контракт не котируется, поскольку это совершенно другая область деятельности относительно простого машиностроения. Страна-приобретатель услуг рискует много больше оказателя услуг, финансовые потери очень большие и мер воздействия очень мало относительно неспецифиичных областей. Бушер демонстрирует такое состояние дел, Ливия и т. д.

[Антарес]

Под "долей мощности" я понимаю следующее:
Если кому-то принадлежит 10% оборудования, то он имеет гарантированную возможность размещения своего заказа объемом в 10% от имеющейся мощности МЦОУ. Как вариант, на это может быть установлена льготная отпускная цена (по себестоимости). Это вполне достаточные гарантии.

Либо, как вариант, обмен инвестиций в производство на определенный объем продукции. Тогда это "вексель".

Раскрывать уникальную технологию при каких-либо инвестициях в оборудование - глупо. Покупка технологии - это совершенно особая область.
Если технология не уникальна - то это совершенно другое дело.

[Йоган]

2 Антарес:

Вообщем рассуждения у нас в одном ключе . Я то цепляюсь к другому: оборудование НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ по существу, поскольку это подразумевает совершенно другое, это не осбственность, и приобретаетль услуг НЕ СОВЛАДЕЛЕЦ по существу. Он просто платит, чтобы в будущем извлечь возможную прибыль по низкой цене и всё.

Я не считаю, что следует раскрывать технологии, в которые вкладывали оченьмного, тем более, что они двойного назаначения. Но следует называть вещи своими именами. Или Россия готова дать гарантии, что любом случае (санкции ООН, претензии МАГАТЭ, война или агрессия и т. д.) безоговорочно передаст обогащённое сырье "владельцу"?? Или другой вариант: пусть Россия совместно с желающими посторит обогатительное предприятие на территории другого гос-ва, являясь совместным "владельцем мщности": продукт идёт и Россию, и получателю усдуг.

[Гость]

Мало сомнений в том, что МЦОУ нужен для коммерческих интересов России а не для абстрактного нераспространения. Совершенно неважно под какой оберткой его подают.

[Йоган]

2 Гость:

Про обогащение - согласен. Но чтобы это перенести на МЦОУ - требуется обстоятельное доказательство. На мой взгляд, довольно неразумно региональным лидерам оказываться от обогащения в мирных целях в обмен на участие в МЦОУ. Если допустить и то, и другое, то - возможно...

[Гость]

Где это "региональным лидерам" разрешают обогащение "в мирных целях"?

[Йоган]

2 Гость:

Разве противорчит ДНЯО самостоятельное развитие технологий по обогащению для мирных целей государствами подписантами (или ещё каким-либо законодательными международными нормами)?? Поскольку это разрешено, то в чём же тогда вопрос? Поскольку региональным лидерам хватит возможностей освоить технологию, то о них и речь...

[Old Nick]

Где это "региональным лидерам" разрешают обогащение "в мирных целях"?

Бразилия вовсю обогащает и ничего.

Сообщение отредактировал Old Nick - 28.8.2007, 23:34

[Антарес]

То, что МЦОУ в интересах России, это же неплохо!
Наоборот, плохо было бы, если, как обычно, это было бы против национальных интересов.

Естественно, ни в каких официальных документах не записано, что развивать мирные технологии запрещено.
И такое не может быть записано никогда.
Но назвать технологии обогащения военными - можно, тем более, что они являются технологиями двойного назначения. А, следовательно, США объявляет, что такой-то, по достоверным сведениям, развивает у сбя в стране ..., хочет сделать бомбу, является террористом, следовательно санкции, вторжение и т.д.
Неприятно...

А участие в МЦОУ делает процесс совершенно безопасным для власти и позволяет обеспечить свои АЭС и другие реакторы топливом. Причем, формально, без распространения обогатительных технологий. Да и вообще, под завесой коммерческой тайны много чего можно, чем на Западе активно пользуются.
И нам давно пора.

[Йоган]

2 Антарес:

Выгодность России - неплохо, важно разобраться, где эта выгода и из какой она области. Для того чтобы понять насколько это выгодно стране-получателю услуги, надо и подходить с его позиций: наличие обогатительного производства на своей территории - это независимость от поставщика(-ов), их монополии и подверженности давлению, доказательство определённого статуса (Россия, например, имеет ЯО), целесообразность развития остального ЯТЦ и т. д.

[Bars]

Хорошо у вас тут, камерно Не то, что у нас, где в некоторых подфорумах вообще надо квадратно-гнездовым методом всех банить.

Господа, по МЦОУ есть один принципиальный вопрос. Это так называемый "перехват политической инициативы".

Есть американская программа GNEP. Хорошая программа, мощная, неплохо проработанная. План технологического развития по GNEP - это документ о 177 листах, не считая приложений. Что особенно противно, воды там крайне мало, в основном конкретика.

Физиков на форуме много, я смотрю? Вот по вашей специальности в GNEP предусмотрены очень конкретные вещи. Прописано, что нужно взять такие-то коды, такие-то методы, отверифицировать/отвалидировать их на таких-то экспериментах... Гидравликам также ставятся предельно конкретные требования. То же самое верно и для других специальностей.

GNEP - это продуманная и реализуемая на практике вещь. Чем она и привлекательна для других. И к GNEP потянутся люди из разных стран, в том числе, и из России, тем более, что первые гранты по этой инициативе уже пошли в массы.

Но нужно четко понимать, что инициатива эта - американо-французская. Вот тех же физиков возьмем. Валидировать и верифицировать свои инструменты они будут по данным с Феникса и Суперфеникса, плюс немного с EBR-II. И так везде, во всех статьях и параграфах GNEP. Потенциальные русские участники будут привлекаться не более, чем на подсобные работы. Причем, я так полагаю, работы грязные. Сечения померить у какой-нибудь гадости и т.п. Науки здесь будет ноль, уникальности - да те же индусы спокойно у себя все то же самое повторят, пользы для России...

Вот о пользе/вреде для России чуть-чуть поподробнее. Философия GNEP и философия российской атомной программы отличаются в корне. У нас с советских времен идет линия на расширенное производство, у американцев - на ликвидацию тяжелых отходов (плутоний, нептуний, америций, кюрий, кое-какие долгоживущие осколки деления). Дергание наших людей на подсобные работы в рамках GNEP будет приводить к тому, что наша собственная стратегическая программа начнет страдать. И никому до этого в течение некоторого времени не будет никакого дела, ведь дергающимся будут выдавать прибавку к з/п, а верхушка Росатома при этом еще и снимет для себя кой-какие финансовые сливки (ну все же знают, что до исполнителя доходит отнюдь не вся сумма забугорных контрактов).

Ну действительно, на кой ладан нам сдалось помогать американцам изучать свойства какого-нибудь (Pu-Np)O2??? Уж если надо занимать наших специалистов, то пусть они займутся тем же нитридом. Да простят меня некоторые участники форума, не люблю я нитрид - но если выбирать между ним и (Pu-Np)O2, то ответ для меня будет однозначно в пользу первого. Ведь нитрид, как ни крути, лежит в русле нашей стратегии на расширенное воспроизводство, а не американской.

Вот отсюда и появляется МЦОУ. Это попытка - признаю, слабая - нашего МИД при скупой поддержке Росатома перехватить у американцев политическую инициативу и предотвратить будущее отвлечение наших людей на ремесленные работы в интересах Вашингтона. Аргумент в нашу пользу только один - вы (американцы) только говорите о некоем будущем, мы (русские) намереваемся что-то сделать уже сейчас. Как он сработает и сработает ли вообще, я не знаю. Sorry

Можно ли предъявлять к МЦОУ претензии? Да сколько угодно! Без лишней скромности скажу, что сайт IranAtom.Ru был одним из первых, кто задал Росатому ряд вопросов по Ангарску, ответов на которые не было названо и по сю пору.
http://iranatom.ru/news/aeoi/year06/september/cinq.htm

Но нужно ли предъявлять к МЦОУ претензии? Нужно ли "гасить" эту инициативу? Я считаю, что нет. К сожалению, другой инициативы в наших руках сейчас нет (ущербную ИНПРО брать в расчет нельзя, что хорошо объяснил на здешнем сайте магатэшник в недавнем интервью). Как ее развивать, как пытаться ее вытащить? Да как угодно, лишь бы хоть чуть-чуть прикрыть торчащие из нее "коммерческие" уши. К России после проделок Газпрома отношение сейчас везде крайне настороженное, и в МЦОУ не пойдет никто, если будут явные подозрения в наших попытках увеличить свои доходы и получить в руки очередную топливную дубинку.

Вот такие печальные мысли вслух. Что скажете, господа?