IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
31 страниц V  « < 29 30 31  
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
armadillo
сообщение Вчера, 11:19
Сообщение #601


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 226
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



И ни слова о паровом эффекте...


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение Вчера, 12:02
Сообщение #602


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 27
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(armadillo @ 16.6.2019, 12:19) *
И ни слова о паровом эффекте...


Ну так скажите это "слово" Вы - кто ж мешает?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение Вчера, 17:27
Сообщение #603


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 309
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 16.6.2019, 11:15) *
И самый главный вопрос: а отчего это концевой эффект смог себя проявить?!

Двенадцать лет не проявлял (ну, почти не проявлял - Игналина), а 26.04.1986 взял да и проявил!

Не считал, но вроде я уже третий раз тут отвечаю - потому что кнопка была отпущена. 12 лет не отпускали, а тут отпустили. Ну и плюс 8 ГЦН в работе тоже скорее всего никогда не было.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение Вчера, 17:27
Сообщение #604


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 369
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
"слово"

Да, скажите, пожалуйста. Я начала читать отчет МАГАТЭ (второй), там было про то, что расход (оборот?) воды был большой, что температура на входе была очень высокая (то есть пара должно быть много?). Но мощность была низкой, поэтому пара было мало. И фразу "высокий расход воды через активную зону при низком расходе питательной воды" (это из слайдов господина viur'a) я тоже не поняла.
А еще я не поняла: испытания ведь состоялись, правильно? И было "окончание испытаний". Так кнопку нажали штатно, чтобы просто заглушить реактор - или нештатно, потому что ... а что должно было произойти по плану при окончании испытаний?
Если вопросы совсем чайничные, то ответьте, пожалуйста, в личку, чтобы эфир не засорять.

Сообщение отредактировал Ирина Дорохова - Вчера, 17:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение Вчера, 19:25
Сообщение #605


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 19
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Разрешите еще пару вопросов от главного чайника:)

1. АЗ-5 - это ведь крайняя мера, так? "Стоп-кран"? И эту кнопку таки действительно надо ДЕРЖАТЬ(кстати, если да, то как долго?)? Как-то не вяжется с самой её функцией.


2. "Остаток" стержней в активной зоне, который 15\26, технически возможно довести до нуля? Каким органом управления это вообще происходит? Кнопка, переключатель, команда ЭВМ? От этого есть какая-то защита? Или реактор из режима полной мощности можно нажатием кнопки (вводом команды) вывести на аналогичный "чернобыльскому" режим?


3. Температура вскипания воды зависит от давления. Но в закрытой системе минимальное вскипание ведёт к серьёзному росту давления и остановке парообразования. Получается, растущее давление воды куда-то сбрасывалось?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение Вчера, 21:06
Сообщение #606


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 720
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(viur @ 15.6.2019, 10:43) *
И вообще, почитайте, например вот это: https://uatom.org/index.php/ru/2016/03/17/p...avda-i-vymysel/ Это было написано еще задолго до выхода книги Дятлова.

Толковая статья. Спасибо. Кстати, сильно перекликается с нашей дискуссией в этой ветке в 16г. Про любителей проектировать реакторы- хорошие и разные.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение Вчера, 21:35
Сообщение #607


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 27
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 16.6.2019, 18:27) *
Не считал, но вроде я уже третий раз тут отвечаю - потому что кнопка была отпущена. 12 лет не отпускали, а тут отпустили. Ну и плюс 8 ГЦН в работе тоже скорее всего никогда не было.


Ну, "отпускали-не отпускали" - это Ваши предположения, и не более.

И по ГЦНам - переход по ГЦН так и выполняют: включают резервный, перераспределяют расходы, затем отключают работающий. Так что некоторое время на одной из половин КМПЦ работает четыре ГЦН.

Суть, ИМХО, в следующем:

По Вашим словам, "Топтунов и ткнул кратковременно на АЗ-5. Нажал на пару секунд и отпустил. Как раз на пике работы концевого эффекта".

Предположим, так оно и было: отпустил.

Но к этому моменту "благодаря" концевому эффекту, реактор уже пошел в разгон на мгновенных нейтронах, так?
Время полного ввода стержней в активную зону "дочернобыльских" РБМК составляло 18-20 сек. То есть, после удаления столбов воды из нижней части каналов СУЗ (1, 25 м) поглотитель полностью входит в зону через секунд 14-15. А период разгоне на мгновенных нейтронах - 0,2 сек (Крючков В., Андреев Е., Хренников Н. Физика реакторов для персонала АЭС с ВВЭР и РБМК). Таким образом, увеличение тепловой мощности уже в первую секунду разгона составит примерно два порядка (в 150 раз).

Поэтому абсолютно неважно, "отпускал" Топтунов кнопку АЗ-5 или не отпускал и стержни шли непрерывно - результат один и тот же.

Существенно то, что "концевой эффект" получился таким "эффективным".

Про необходимые условия для этого я тут писал уже неоднократно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение Вчера, 22:03
Сообщение #608


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 206
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



От модератора. Сбойное сообщение удалил по просьбе автора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение Сегодня, 6:45
Сообщение #609


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 309
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 16.6.2019, 21:35) *
Ну, "отпускали-не отпускали" - это Ваши предположения, и не более.

Да нет, это не только предположение. Я же не голословно утверждаю, есть факты:
- зарегистрировано два сигнала АЗ-5 с паузой в 2 сек.
- после аварии появился ключ и введена схема запоминания сигнала;
И куча косвенных подтверждений.
QUOTE
И по ГЦНам - переход по ГЦН так и выполняют: включают резервный, перераспределяют расходы, затем отключают работающий. Так что некоторое время на одной из половин КМПЦ работает четыре ГЦН.

Это понятно. Но никогда не глушили при таком режиме.
QUOTE
Но к этому моменту "благодаря" концевому эффекту, реактор уже пошел в разгон на мгновенных нейтронах, так?

Нет, не так. Начался просто рост мощности на нижнем участке активной зоны, а не разгон. Далее из-за недопустимого перекоса возникла деформация нескольких ТВС, произошел контакт оболочек ТВЭЛ со стенками ТК, разрыв нескольких ТК, переопрессовка РП, подъем сх. Е, разгерметизация всех остальных ТК, подбрасывание сх. Е, выброс граыита в ЦЗ, накопление водорода в в объеме РП и взрыв.
Вот так, никаких мгновенных нейтронов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение Сегодня, 7:30
Сообщение #610


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 309
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Ирина Дорохова @ 16.6.2019, 17:27) *
Да, скажите, пожалуйста. Я начала читать отчет МАГАТЭ (второй), там было про то, что расход (оборот?) воды был большой, что температура на входе была очень высокая (то есть пара должно быть много?).

Пара было мало. Был маленький запас до температуры насыщения. И до кризиса теплообмена.
QUOTE
И фразу "высокий расход воды через активную зону при низком расходе питательной воды" (это из слайдов господина viur'a) я тоже не поняла.

ГЦН это очень мощные аппараты и их работа тоже приводит к нагреву воды, как и топливо в активной зоне. На малых мощностях еще неизвестно где больше нагрев идет - в активной зоне или на ГЦН. А если их еще и все 8 работает... При этом на малой мощности пара в активной зоне практически нет. При небольшой подпитке холодной водой все это приводит к тому, что вода может закипеть, причем очень быстро и в большом обьеме. Закипеть она может или в ГЦН или на входе в активную зону. То есть вот только что воды в зоне не было, но из-за совсем небольшого увеличения мощности, вода может вскипеть сразу во всей активной зоне. В условиях большого парового эффекта, это приведет к очень мощному скачку мощности.
QUOTE
А еще я не поняла: испытания ведь состоялись, правильно? И было "окончание испытаний". Так кнопку нажали штатно, чтобы просто заглушить реактор - или нештатно, потому что ... а что должно было произойти по плану при окончании испытаний?

Тут правильнее наверное будет разделить все на два этапа.
1. Подготовка к испытаниям. На этом этапе отключили САОР, смонтировали кнопку МПА, снизили мощность до 700 МВт, подготовили нагрузку выбегающего ТГ: подключили 4 ГЦН, 3 ПЭН и еще ряд других механизмов.
2. Собственно сами испытания. Перекрываем подачу пара на ТГ, при этом должна сработать автоматическая аварийная защита АЗ-5 по факту останова ТГ, жмем кнопку МПА и замеряем параметры тока выбегающего ТГ.
Понятно что по такой схеме пофиг какая мощность реактора и в каком он вообще режиме работает - он глушится в самом начале испытаний.
Так задумывалось. На деле при подготовке к испытаниям произошло снижение мощности ниже 700 МВт до ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО 30 Мвт, поэтому им пришлось отключить аварийную защиту АЗ-5 по факту останова ТГ (на таком уровне мощности может произойти ее ложное срабатывание), соответственно эта защита на втором этапе испытаний не сработала. Правильно было бы вручную кнопкой АЗ-5 заглушить реактор в самом начале второго этапа, но почему-то этого не сделали. Я думаю что тут обычная несогласованность - СИУР просто так без команды и без явных признаков аварийной ситуации не имеет права заглушить реактор, поэтому он 40 секунд, пока шел выбег, ждал команды. Не дождался и по признакам п. 10.4 Регламента нажал кратковременно на 1-2 секунды на АЗ-5 для предотвращения ввода положительной реактивности, вызванного выбегом
INSAG-7 считают что в этой ситуации взрыв произошел бы и при штатном срабатывании АЗ-5 в начале испытаний.

Сообщение отредактировал viur - Сегодня, 7:34
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение Сегодня, 8:17
Сообщение #611


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 309
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Sancho @ 16.6.2019, 19:25) *
Разрешите еще пару вопросов от главного чайника:)

1. АЗ-5 - это ведь крайняя мера, так? "Стоп-кран"? И эту кнопку таки действительно надо ДЕРЖАТЬ(кстати, если да, то как долго?)? Как-то не вяжется с самой её функцией.
2. "Остаток" стержней в активной зоне, который 15\26, технически возможно довести до нуля? Каким органом управления это вообще происходит? Кнопка, переключатель, команда ЭВМ? От этого есть какая-то защита? Или реактор из режима полной мощности можно нажатием кнопки (вводом команды) вывести на аналогичный "чернобыльскому" режим?
3. Температура вскипания воды зависит от давления. Но в закрытой системе минимальное вскипание ведёт к серьёзному росту давления и остановке парообразования. Получается, растущее давление воды куда-то сбрасывалось?


1. Тут я просто процитирую INSAG-7:

"Подход Главного конструктора к построению системы управления и защиты изложен в техническом проекте СУЗ, в котором, в частности, говорится: "Условия работы станции с реактором РБМК, включенной в энергетическое кольцо, в котором удельный вес станции большой по величине, делают неприемлемой систему управления и защиты, построенной по классическому принципу, когда по аварийному сигналу производится сброс всех стержней или части стержней СУЗ для быстрого неуправляемого прекращения реакции. Разработанная система позволяет не сбрасывать мощность, а осуществлять ускоренное управляемое снижение мощности с номинального до более низких уровней вплоть до собственных нужд и обеспечивает устойчивую работу станции на этих уровнях".
Там же: "Существенно новые решения приняты в системе A3. Полная остановка реактора путем сброса всех стержней СУЗ предусматривается только при обесточении объекта. При остальных аварийных ситуациях производится быстрое управляемое снижение мощности до определенных уровней с необходимой скоростью".
Каких-либо иных обоснований допустимости прекращения действия защит при исчезновении сигнала... Комиссия в проектных материалах не установила.
Изложенное показывает, что алгоритм действия аварийной защиты разработчиками реактора обосновывался с точки зрения эффективности работы АЭС в энергосистеме, а не с точки зрения обеспечения ядерной безопасности, для чего собственно и предназначена аварийная защита.
"

Ну и Регламент, гл. 3:

"При работе блока на мощности должны быть включены следующие технологические аварийные защиты по реактору:
АЗ-1 – снижение мощности реактора до 60% Nном…
АЗ-2 – снижение мощности реактора до 50% Nном….
АЗ-3 – снижение мощности реактора до 20% Nном…
АЗ-4 – резервная.
АЗ-5 – снижение мощности реактора до момента снятия аварийного сигнала, либо до полного заглушения реактора от следующих причин:…"


2. Стержни погружаются и/или извлекаются по одному или группами, путем выбора нужного количества стержней на наборном поле и воздействием на ключ управления стержнями. Контроль за положением стержней ведется по показаниям индивидуальных указателей положения. Каких либо технических ограничений на количество стержней в зоне нет, без проблем можно извлечь все. Но вы кажется считаете что мощность реактора напрямую зависит от количества погруженных стержней? Это не так. Абсолютно не зависит - на любом уровне мощности может быть любое количество стержней (утрирую конечно, но сойдет smile.gif ) Стержни управляют не мощностью, а реактивностью реактора. За подробностями в соответствующую литературу smile.gif
Между прочим, мощность реактора в принципе ограничивается только одним параметром - интенсивностью теплосъема, что наглядно доказано реакторами РБМК-1000 и РБМК-1500 - размеры, количество топлива, стержней и т.д. практически одинаковое. Отличие только в конструкции ТВС - у РБМК-1500 есть интенсификаторы теплообмена.
3. Условно давление в РБМК можно считать величиной постоянной. Переменно паросодержание.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение Сегодня, 19:59
Сообщение #612


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 27
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 17.6.2019, 7:45) *
Начался просто рост мощности на нижнем участке активной зоны, а не разгон. Далее из-за недопустимого перекоса возникла деформация нескольких ТВС, произошел контакт оболочек ТВЭЛ со стенками ТК, разрыв нескольких ТК, переопрессовка РП, подъем сх. Е, разгерметизация всех остальных ТК, подбрасывание сх. Е, выброс графита в ЦЗ, накопление водорода в в объеме РП и взрыв.
Вот так, никаких мгновенных нейтронов.


Сие - опять-таки Ваши домыслы, как и многое, изложенное Вами выше.

Что ж, обратимся к документам.

Доклад Комиссии Госпроматомнадзора СССР " О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г., вышедший в 1991 году, УДК 621. 039. 586

Комиссия была назначена приказом Госпроматомнадзора СССР 27 февраля 1990 г. № 11:
Председатель - Н.А. Штейнберг
Заместитель Председателя - В.А. Петров
Члены Комиссии - М.И. Мирошниченко, Ю.Э. Багдасаров, А.Г. Кузнецов, А.Д. Журавлёв

Активное участие в работе комиссии принимали Н.М. Афанасьев, А.М. Букринский, Ю.А. Каменев, В.А. Канайкин, Н.В. Карпан, В.В. Ломакин, В.А. Орлов, В.М. Тарасенко и другие.

Вот что написано про снижение ОЗР: При ОЗР, равном 15 эффективных стержней РР, на протяжении первых 6 с. после команды АЗ-5 в реактор вносится менее 1β эфф. отрицательной реактивности. В случае нерегламентного ОЗР, равного 7 эффективным стержням РР, в течение первых 8 с. после команды АЗ-5 вводимая реактивность положительна (т.е. цепная реакция в активной зоне реактора разгоняется, а не гасится).

А ведь Вы утверждаете нечто обратное: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=106337

И еще о том, в какое состояние был приведен реактор: После 00 ч. 28 мин. 26.04.86 г. произошло весьма важное для безопасности событие: СИУР, - при переходе с системы локального автоматического управления распределением энерговыделений по объёму активной зоны реактора (ЛАР) на автоматический регулятор общей мощности реактора (АР), - не смог достаточно быстро устранить разбаланс, появившийся в измерительной части АР, и допустил снижение тепловой мощности реактора с 500 МВт до уровня 0-30 МВт (ориентировочно).
Следствием допущенных неудачных действий по управлению реактором явилось то, что для компенсации дополнительной отрицательной реактивности, возникшей из-за ксенонового отравления активной зоны реактора при снижении мощности, а также в процессе произведенного затем повышения мощности реактора до 200 МВт из реактора пришлось извлечь часть стержней оперативного запаса - ОЗР. Этим действием, как считает Комиссия, - с осознанием тяжести последствий или без него, - персонал перевел реактор в нерегламентное положение, при котором аварийная защита перестала быть гарантом гашения ядерной реакции.

Ну, и итог: Исходным событием аварии было нажатие кнопки сброса стержней аварийной защиты ( кнопка АЗ-5 ) старшим инженером управления реактором с целью заглушения реактора по причине, которая достоверно не установлена.
Причиной аварии является неуправляемый рост мощности реактора, который на начальной стадии возник из-за увеличения положительной реактивности в активной зоне реактора, внесённой вытеснителями стержней СУЗ
Увеличение положительной реактивности не было подавлено поглотителями стержней СУЗ не только из-за малой скорости их перемещения, но и вследствие того, что оперативный персонал перед началом испытаний извлёк из реактора больше поглощающих стержней ручного регулирования (РР), чем это было допустимо, создав тем самым условия для многократного увеличения интенсивности первоначального разгона реактора.

Величину введенной положительной реактивности определил ВНИИАЭС в своем отчете "Анализ причин аварии на Чернобыльской АЭС путем математического моделирования физических процессов": Введение стержней в активную зону после нажатия кнопки АЗ-5 привело к выделению положительной реактивности порядка двух бэта - вполне достаточно для разгона на мгновенных нейтронах.
То есть начался именно разгон.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

31 страниц V  « < 29 30 31
Reply to this topicStart new topic
17 чел. читают эту тему (гостей: 14, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 3 Ирина Дорохова, asv363, Helg1955

 



Текстовая версия Сейчас: 17.6.2019, 20:14
Rambler's Top100