СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[AtomInfo.Ru]

Первый пост.

Ссылки на материалы.

1) http://www.old.rosenergoatom.ru/media/file...ine/07.2007.pdf
Разработка противоаварийных процедур в симптомно-ориентированной форме для АЭС с ВВЭР-1000
стр.41-45

2) http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-078.doc

3) http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-079.doc

[AtomInfo.Ru]

Переношу из другой ветки.

Вот такие ссылочки нашла, может пригодятся (по ВВЭР, но смысл тот же)

Про всякие инструкции http://www.reamntk.ru/dokladi.html?t_id=603
Про РУЗА с восстановлением КФБ http://www.reamntk.ru/dokladi.html?t_id=612
В частности:
"В разных странах используются практически
одни и те же принципы охвата эксплуатационных режимов энергоблока пакетом противоаварийных процедур с разбивкой их на следующие
части:
1) Процедуры «реакция на сигнал» действий персонала при срабатывании сигнализации на панелях БЩУ в тех случаях, когда состояние энергоблока, работающего на мощности, стабильно.
2) Процедуры «реакция на отказ» действий персонала при нарушениях нормальной эксплуатации, приводящих к изменению мощности реактора, но без срабатывания аварийной защиты реактора или систем безопасности.
3) Событийно-ориентированные процедуры действий персонала при реализации исходных событий из перечня нарушений нормальной эксплуатации и проектных аварий со срабатыванием аварийной защиты реактора или систем безопасности.
4) Симптомно-ориентированные процедуры действий персонала по ликвидации аварий с учетом наложений событий или отказов с периодической диагностикой состояния энергоблока для контроля текущей обстановки с целью своевременного изменения управляющих действий.
5) Симптомно-ориентированные процедуры в условиях запроектных аварий с множественными отказами, определяющих действия персонала по непрерывному контролю/диагностике состояния всех барьеров безопасности и обеспечением их защиты/восстановления без требования формальной идентификации исходного события.
6) Симптомно-ориентированные процедуры для персонала кризисного центра на случай перерастания аварии в тяжелую форму.
Дополнительно предъявляются требования:
– по наличию диагностических процедур;
– по определению приоритетности противоаварийных действий;
– по совместимости противоаварийных процедур."

Есть ИЛА - инструкции по ликвидации аварии, есть РУЗА/РУТА - руководство по управлению запроектными/тяжелыми авариями. СОАИ могут быть в ИЛА и РУЗА, это не формальное название инструкции, а скорее его характеристика.

Кстати, именно в РУЗА (управление запроектными авариями) первой к восстановлению рассматривается КФБ «Работоспособность оборудования»:
– потеря электропитания собственных нужд ;
– восстановление электроснабжения без срабатывания защит САОЗ ;
– невозможность управления энергоблоком с БЩУ;
– затопление минусовых отметок РО.....

[AtomInfo.Ru]

Копирую сюда.

Весь мир верит, но Вас не заставляю. К расчетам Гидропресса, КИ, АЭПа (они считают такими же кодами или с хорошей сходимостью) - тоже такое отношение?

Ну откуда я знаю, как именно сейчас поступают, скажем, в КИ?

Нет, не так. Я знаю, как они считали Фукусиму, но не скажу

А если в общем, то расчётчик обычно знает, где он провирается, и принимает компенсирующие меры. У хорошего кода компенсирующие меры приняты уже на уровне разработчика.

Nut, ну что Вы, в самом деле? Плывут даже НФХ при переходе на новый тип кассет. Как выясняется, на Запорожской такое было при внедрении ТВСА... Принимаются меры, и плыть они перестают. Нормальная работа.

Переформулирую сказанное раньше. "Абсолютно" надёжных кодов, способных выдавать верные результаты для нейтронных и температурных полей в энергетических реакторах (с учётом контуров) для любых возможных вариантов, у нас нет. И у "Westinghouse" тоже нет. Об этом надо помнить и вводить запасы на погрешности расчётов.

С этим будете спорить?

[Nut]

Ну откуда я знаю, как именно сейчас поступают, скажем, в КИ?

Только одно. При чем здесь "сейчас"? ОКБ ГП и другие, не буду повторяться делают расчеты, которым Вы не верите (Ваши слова). Они же и раньше делали расчеты (уж точно не лучше, чем сейчас). Значит Вы не верите и тем расчетам (еще больше). Это были в том числе и обоснование проектов. Значит Вы считаете, что и эти расчеты туфта. А как иначе? Такие же расчеты, только менее точные. Те же коды. Значит обоснование проектов, (всех в мире, Вы же только про ОКБ ГП говорили, про все расчеты) - туфта. Дальше развивать не буду и так вроде достаточно развил.

Или Вы имели ввиду только расчеты, которые делают в Украине? Думаю, нет. Оснований у Вас нет. Тогда все расчеты по АЭС? Ну тогда о чем разговаривать? Я нигде Ваши слова не переврал. Если Вы не верите в те расчеты, которые выполняются сейчас, на более продвинутых кодах и моделях, то уж предыдущие....
Если уж у Вас такие мысли, то становится понятным отношение некоторых "продвинутых" и "старых".

Ужас какой.

Лучше перейду в режим чтения. Все равно после этого никому ничего не докажу. Сейчас услышите салюты от "старых".

[AtomInfo.Ru]

Только одно. При чем здесь "сейчас"? ОКБ ГП и другие, не буду повторяться делают расчеты, которым Вы не верите (Ваши слова). Они же и раньше делали расчеты (уж точно не лучше, чем сейчас). Значит Вы не верите и тем расчетам (еще больше). Это были в том числе и обоснование проектов. Значит Вы считаете, что и эти расчеты туфта. А как иначе? Такие же расчеты, только менее точные. Те же коды. Значит обоснование проектов, (всех в мире, Вы же только про ОКБ ГП говорили, про все расчеты) - туфта. Дальше развивать не буду и так вроде достаточно развил.

Nut,

я же переформулировал в более спокойных выражениях. Повторю ещё раз. К этому есть возражения?

Переформулирую сказанное раньше. "Абсолютно" надёжных кодов, способных выдавать верные результаты для нейтронных и температурных полей в энергетических реакторах (с учётом контуров) для любых возможных вариантов, у нас нет. И у "Westinghouse" тоже нет. Об этом надо помнить и вводить запасы на погрешности расчётов.

Или Вы имели ввиду только расчеты, которые делают в Украине?

Разумеется, нет.

Я нигде Ваши слова не переврал. Если Вы не верите в те расчеты, которые выполняются сейчас, на более продвинутых кодах и моделях, то уж предыдущие....
Если уж у Вас такие мысли, то становится понятным отношение некоторых "продвинутых" и "старых".

Да, я бы хотел эту тему обсудить. И более конкретно, без "философии" и общих фраз. Но при условии - в спокойной обстановке, без нервов. Может, стоит вернуться к ней позже.

[ВОВИЩЕ]

Прервусь надолго., не написав что думаю о возможном синтезе.
Я тоже вижу трудности синтеза. как знаю и трудности собитийного подхода.

ОЧЕНЬ интересно Ваше мнение.
Сам думаю над этим с лета 2003, но ничего красивого не придумал.
Так, отдельные мысли по подготовке персонала.
Например: визуализация процессов проходящих в реакторе при аварийных режимах.
Слышал, что в Электрогорске есть стекляный макет в масштабе 1:100.
Вот бы на нём снять учебный фильм. А может такой фильм существует???

[В11]

ОЧЕНЬ интересно Ваше мнение.
Сам думаю над этим с лета 2003, но ничего красивого не придумал.
Так, отдельные мысли по подготовке персонала.
Например: визуализация процессов проходящих в реакторе при аварийных режимах.
Слышал, что в Электрогорске есть стекляный макет в масштабе 1:100.
Вот бы на нём снять учебный фильм. А может такой фильм существует???

"Красивого" у меня тоже нет и навряд ли что может придуматься. Ясно только. что с принципиальной ограниченностью чисто симптомно-ориентированного подхода надо что-то делать.
Я там написал что синтез двух подходов - как вариант решения.
Я не настолько радикален в том. чтобы вообще симптомный "отменять". Для ординарной, штатной эксплуатации возможно он хорош. Опять же с учетом реалий массовости АЭС.
А вот для редких экстраординарных. как в Фукусиме или других, непросчитываемых полностью заранее, для реальных шансов превращения в тяжелые и очень тяжелые, тут....
Единственное, что пока вижу, это нахождение на станции "ситуационного аварийного управляющего" или группы, с соответствующей подготовкой и полномочиями решать и действовать "событийно" или ситуационно.
(Кстати о последних двух терминах. Не знаю точно "пределы" термина "событийный" - наверно он не включает в себя события вне станции. посему дополняю словом "ситуационно. которое включает и события внутри блоков. станции и вне ее. На Фукусиме для предотвращении тяжелого развития аварии требовались действия с учетом внешних событий. то есть. ситуации в целом)
Здесь , в этом варианте синтеза подварианты разные есть. И тоже некоторые трудности. проблемы.
Не знаю, стоит ли их проглядывать. Это не мой уровень компетенции, здесь уже станцию надо знать.
Но на ТМА инженер пришел через два с половиной часа. И . насколько я понял Ната, ИТЦ тоже не на станции сидит . а дома. Что было на Фукусиме - не знаю.
(Кстати. "в свободное от аварий время" этот человек или эти люди могли бы учить. И симптомному и событийному и..фундаментальному)

В общем, это вариант плохо проработанный.
Я, кстати, хотел уточнить, на какой основе РУТА, на симптомной или событийной?
Насколько я понял по МАГАТЭ-шному документу, РУЗА тоже чаще симптомный, что меня, признаться, удивило
_________
Что касается визуализации для обучения. то сейчас компьютерная визуализация. в динамике - не большая проблема.
А вещь . безусловно. полезная, особенно если ее с хорошим методическим умом делать.
Занимался какое-то время этими вещами для преподавания. А сейчас даже напрягают. Только средства выделять не хотят :-)
Ну это, как всегда :-)

Наверно на сегодня все. Вот-вот жена подъедет, загрузит :-)

Сообщение отредактировал В11 - 30.4.2011, 16:43

[ВОВИЩЕ]

_________
Что касается визуализации для обучения. то сейчас компьютерная визуализация. в динамике - не большая проблема.

Не то. Нарисовать можно всё что угодно.
Оператор хоть и "неуч с форума" но понимает,
что макет работает на тех же физических законах что и блок
только вместо а.з. электрические нагреватели.
И если его действия имели успех на макете
то есть надежда победить и в реальности.
Макет можно использовать и для первичного обучения.
Большие проблемы с пониманием: "опрокидывания циркуляции",
перевода КД на пар и сдувка азота и т.д.
Надо понимать: мы уже никогда не получим в массовом количестве
молодёж с воображением. У них много других дорог появилось.

[Elk]

У меня появился странный, возможно, вопрос.

Представим простую ситуацию - прибор врет. Сломался. Такого не бывает, нет?
Причем врет в аварийную сторону, т.е. показывает, что все хорошо, когда на самом деле все плохо (датчики температур, потока нейтронов, расхода воды, да мало ли что еще). Согласно СОАИ, как я понимаю, ничего не происходит, оператор ничего не должен делать.
Мы приходим к аварийной ситуации.
Тут приходит "старый НБС", смотрит на датчик и говорит "а чего-то он давно не менял свои показания" или еще хлеще "а чует мое сердце...". И мы уходим от аварийной ситуации в результате неправильных, согласно СОАИ действий.

Чего я не понимаю?

[Smol]

*философски* Кроме чувственных методов познания (рассматривания стрелок приборов) существуют еще и сверхчувственные методы познания ("чует мое сердце", "показалось", привиделось", "приснилось") и т.д. Иногда эти методы оказываются достаточно актуальными, но использование их - это не технология (в западном понимании смысла этого слова), это - сродни искусству...
И как среди художников есть талантливые, есть бесталанные - так и тут, есть более восприимчивые, есть менее. В войну было установлено: в любом полку есть 5-6 летчиков, которые почему-то первыми замечают в небе самолет противника. И это свое качество эти летчики будут подтверждать всегда, в любой ситуации, дар у них есть такой... И был приказ - этих людей в бой с противником не особо пускать, стараться их по-возможности беречь, использовать только как "впередсмотрящих", дабы полк не остался бы без "глаз".
Тут на одном форуме недели две назад один бывший ликвидатор ночью во сне по Фукусиме мысленно как бы "путешествовал", все там проходы и состояние станции изучал, в одном месте что-то пальчиком потрогал, а утром глядь - а пальчик-то болит, пальчик обожжен (как будто радиацией). И тошнит его всего, как будто он опять дозу схватил...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 18:56

[Elk]

*философски* Кроме чувственных методов познания (рассматривания стрелок приборов) существуют еще и сверхчувственные методы познания ("чует мое сердце", "показалось", привиделось", "приснилось") и т.д. Иногда эти методы оказываются достаточно актуальными, но использование их - это не технология (в западном понимании смысла этого слова), это - сродни искусству...
Тут на одном форуме недели две назад бывший ликвидатор ночью во сне по Фукусиме мысленно как бы "путешествовал", все там проходы и состояние станции изучал, в одном месте что-то пальчиком потрогал, а утром глядь - а пальчик-то болит, пальчик обожжен (как будто радиацией). И тошнит его всего, как будто он опять дозу схватил...

Да я это по горячим следам пишу. Вот сижу прямо сейчас на смене, сработали датчики температуры на отключение. Отключили. (Это новую систему поставили, которая не должна сбоить, ага). Переключаю на старую. Хотя могу решить, что это мне охлаждения не хватает и по правилам загнать комплекс в дежурный режим.
Все работает и очень даже правильно показывает, что превышения температур нет.
(Я на ускорителе, повторю, это не так опасно, как на АЭС, но я понимаю, что сейчас действовала вопреки всем инструкциям, понимая, что система сдурела. А уж почему - это ее, системы, дело, разбираться с этим будет кому положено. Но я исхожу именно из "сердце подсказывает, что это электроника, а не реальное положение вещей")

[Smol]

... я понимаю, что сейчас действовала вопреки всем инструкциям, понимая, что система сдурела. А уж почему - это ее, системы, дело, разбираться с этим будет кому положено. Но я исхожу именно из "сердце подсказывает, что это электроника, а не реальное положение вещей")

Это хорошо, что у Вас там две системы контроля есть, а была бы одна, что тогда делать? Психика - это такая вещь, у легковозбудимого человека (а такие чаще всего быстрее других оценивают ситуацию, да и вообще, склонны ко всяким нетривиальным вещам) она может наиграть очень многое, так что тут еще и разум нужен...

Предлагаю подбирать персонал смены как космонавтов, по психологической совместимости, один - юркий и шустрый, а второй - спокойный и замедленный Один будет чуть что "панику поднимать", а второй - его спокойно, по инструкции остужать...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 19:10

[Elk]

Это хорошо, что у Вас там две системы контроля есть, а была бы одна, что тогда делать? Психика - это такая вещь, у легковозбудимого человека (а такие чаще всего быстрее других оценивают ситуацию, да и вообще, склонны ко всяким нетривиальным вещам) она может наиграть очень многое, так что тут еще и разум нужен...

Так это вопрос, опять же опыта. Отделить собственные психические заморочки от реальной ситуации. Не так сложно, к слову сказать.

И у нас не две системы. Просто платы от старой еще далеко не выкинули, так что перепаять не так сложно оказалось. Так бы надо было обходить блокировку, на что я, пожалуй, уже не пошла бы, даже при железобетонной уверенности, что датчики врут (ну, опять же тут свои причины, но если я сейчас несколько МВт тащу только на эту магнитную систему, остаться без датчиков температур попросту опасно).
Но и это решение противоречит СОАИ, ибо оно никак под инструкции не попадает.

[MrNice]

...Переформулирую сказанное раньше. "Абсолютно" надёжных кодов, способных выдавать верные результаты для нейтронных и температурных полей в энергетических реакторах (с учётом контуров) для любых возможных вариантов, у нас нет. И у "Westinghouse" тоже нет. Об этом надо помнить и вводить запасы на погрешности расчётов.

С этим будете спорить?

Хотя к теме (помним? "СОАИ, РУТА и иже с ними") это заявление и не относится, но хотел бв прокомментировать. Как не существует "Абсолютно" надёжных кодов, кроме одного - созданного Создателем, так не существует и "абсолютно" верных результатов. Любой технический человек всегда даст ... +/- ... в зависимости от используемой модели ("модель" - на то она и модель, а не закон (закономрености, которые человек гордо именует "закон" к закону относится чиста по названию )). Но это так, лирическое отступление. Теперь - ближе к теме.

С объяснимой врожденной стыдливостью, процитирую самое себя из "той" ветки:

Коль определяться с историей, то надо начать не с Ровенской (или Ривенской?) АЭС, а с документа NUREG-0899 "Руководство по составлению аварийных инструкций" от августа 1982 г., который, действительно, РЕКОМЕНДОВАЛ разработку функционально-ориентированных аварийных инструкций (ФОАИ) взамен событийно-ориентированных.

В развитие этих рекомендаций, Вестингауз разработал т.н. "симптомо-ориентированный" подход. Почему? Потому что он является крупнейшим лицензиаром, который был (и есть) готов продавать свои проекты даже в самые отсталые страны, где просто НЕТ квалифицированного персонала. Бизнес...
... Где (с подачи Вестингауз и за бабло американских налогоплательщиков) применяются СОАИ? Среди "папуасов" Восточной Европы. Кому интересно - могут почитать их отчеты, как они меняют советские ноу-хау в обмен на "помощь" от государства США. Ессно, есть доклад и от Ривенской АЭС об их интеллектуальном прорыве на этом поприще

Грустная история, на мой взгляд...

Так вот. В продолжение этого поста посмотрите на маленький графичек:

...
Копирайт картинки "Criteria for the Transition to Severe Accident Management" by R. Prior
Jacobsen Engineering Ltd., United Kingdom

и сравните критерии Вестингауз для PWR (WOG) и для ВВЭР (Laviisa). Все уведили разницу 200 С для перехода от аврарийной инструкции (неважно какой - это просто ПРЕДЛОЖЕННЫЙ критерий начала разрушения топлива) в РУЗА/РУТА/SAMG?

Теперь смотрим сообщение:

... Берем консервативно 430. отнимаем погрешность канала. Не буду дальше углубляться. В общем получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры....

Еще не понятно куда речь идет? Объясняю. Сегодняшний мир - конкурентный. Есть один лицензиар - Вестингауз (PWR), есть другой - Росатом (ВВЭР). И один лицензиар, с помощью "папуасов" (не в плане обидеть, а в плане отношения Вестингауз) получает на руки конкретное конкурентное преимущество: переход от аварийной инструкции (системы реактора сохраняются) к РУТА/РУЗА/SAMG (системы реактора могут быть повреждены противоаварийными мероприятиями) происходит на 200 (!!!) градусов ПОЗЖЕ.

Помните, какие "штатные" температуры на выходе из активной зоны для ВВЭР/PWR? Градусов 320? теперь мы имеем запас до запроектной авраии на ВВЭР градусов 70, а на Вестингаузском PWR - 300 градусов.

Засуньте себя в башмаки покупателя реактора под давлением и ответьите за него: какой проект для него предпочтительнее - ВВЭР или PWR?

[Smol]

Но и это решение противоречит СОАИ, ибо оно никак под инструкции не попадает.

Я вообще смысла всей этой "войны мышей и лягушек" не понимаю... Невозможно сделать идеальную инструкцию, ибо всегда что-то останется непредусмотренным. Но и без инструкции тоже нельзя, ибо порядок есть порядок. А это значит, что должна быть разумная мера во всем: и в соблюдении инструкции, и в действиях помимо нее. Как обычно: истина никогда не бывает посередине, она всегда ближе к какому-то одному краю. В данном случае, понятно, что истина ближе к краю работы по инструкции. Но она и не на самом краю. Так что голова (и всякие другие органы человеческих чувств, включая "сердце" и "печенку") тоже должны работать, а не прикрываться бумажкой. Прикрывайся-не прикрывайся, а в случае чего - все равно это тебя не спасет... Все равно виновен будешь, если не юридически, то хотя бы перед своей совестью...

[Elk]

Я вообще смысла всей этой "войны мышей и лягушек" не понимаю... Невозможно сделать идеальную инструкцию, ибо всегда что-то останется непредусмотренным. Но и без инструкции тоже нельзя, ибо порядок есть порядок. А это значит, что должна быть разумная мера во всем: и в соблюдении инструкции, и в действиях помимо нее. Как обычно: истина никогда не бывает посередине, она всегда ближе к какому-то одному краю. В данном случае, понятно, что истина ближе к краю работы по инструкции. Но она и не на самом краю. Так что голова (и всякие другие органы человеческих чувств, включая "сердце" и "печенку") тоже должны работать, а не прикрываться бумажкой. Прикрывайся-не прикрывайся, а в случае чего - все равно это тебя не спасет... Все равно виновен будешь, если не юридически, то хотя бы перед своей совестью...

При всем моем уважении к Nut-у его рассуждения выглядят примерно так:
до аварийной ситуации ведем себя по СОАИ, потом по РУТА.
Но я говорю о предаварийных ситуациях, где от аварии еще можно благополучно отвернуть. Причем действовать УЖЕ надо по нестандартной схеме, иначе будет авария.

Но ладно, я умолкаю, ибо очередной раз пойдет по кругу

[Smol]

А предаварийные ситуации желательно все же записать в инструкцию, хотя бы их большую часть, но и здесь разум должен быть...
Как воспитывали стрелочников на железной дороге в царской России? (Каждому стрелочнику, при поступлении его на работу, кстати, бесплатно часы Paul Buhre вручали).
Расписание - это все, ты должен сделать все для точного соблюдения расписания движения. Но если ты видишь, что дело идет к аварии (скажем, путь должен быть по расписанию свободен, а фактически на нем стоит поезд) - ни минуты не сомневаясь, ломай расписание, тормози подходящий к станции состав, никакое соблюдение графика движения и других инструкций в случае аварии тебе оправданием не будет...

Правда и платили стрелочникам хорошо...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 19:38

[инженер_Гарин]

При всем моем уважении к Nut-у его рассуждения выглядят примерно так:
до аварийной ситуации ведем себя по СОАИ, потом по РУТА.
Но я говорю о предаварийных ситуациях, где от аварии еще можно благополучно отвернуть. Причем действовать УЖЕ надо по нестандартной схеме, иначе будет авария.

Но ладно, я умолкаю, ибо очередной раз пойдет по кругу

99% времени операторы работают по инструкциям нормальной эксплуатации, где и делается все необходимое чтобы не уйти в СОАИ. К действиям по СОАИ оператор переходит только при срабатывании аварийной защиты и\или систем безопасности и\или нарушению критических функций безопасности

[В11]

Не то. Нарисовать можно всё что угодно.

Вы видели наверно, игрушки компутерные с 4D интерактивные. на которых молодежь часами пропадает7 Проигрывает, побеждает и тд.
Наглядность, доходнивость, на подкорковом уровне такая, что вряд ли какой макет позволит, теб более, что там, параллельно, в такой игрушке "дорисовки" могут быть, которые вяд ли макете сделаешь. Плюс...
Я делал, "по легкому", на коленке обучающую программу в которую выла включена, например, анимация аварии на Чернобыльской АЭС. Давно уже, анимация простенькая, 2D позаимствованная из компутерной энциклопедий, безо всякой интерактивности в ней. Интерактивности - это мои добавки уже были. Простенько - но весьма доходчиво, я учил в свое время при помощи этих "безделушек", проверял, там же 2доходнивость" - вполне.
Что же говорить о современных возможностях!
Даже реальные коды подключить к ним можно, тут же визуализированные дифуры с их решениями.
Я думаю, что никакой макет не переплюнет эти возможности, хотя пользы макета не отрицаю.
И для молодежи - более чем привычно. Скоро она без этих штук вообще учиться не сможет

Жена зовет! :-)

Сообщение отредактировал В11 - 30.4.2011, 20:06

[Smol]

А что, разве нет такого тренажера: "Атомная станция", на котором молодых операторов учат? Для водителей автомашин похожие тренажеры есть, а для атомщиков нет, что ли?