О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках Опции

[eninav]

При наличии аж двух линеек реакторов на быстрых нейтронах проблема обеспечения топливом, по идее, должна бы решаться ими.
Уран-233 они могут нарабатывать так же просто, как и плутоний.

Для тория наоборот чем мягче спектр тем лучше, т.к. чем жесче спектр тем больше выход U-232, а это один из самых проблемных радионуклидов, которые только существуют. Именно поэтому для тория предпочтительнее гомогенные реакторы. Но ЖСР сам по себе тот еще геморой, поэтому ториевый тепловой реактор рассмотреть еще можно, но БН точно нет.

Проблема же минорных актинидов должна решаться дожигателями (и в любом случае, с учётом имеющегося ОЯТ и роботающих реакторов, должна как-то решаться). С учётом того, что одного дожигателя на страну достаточно, опять же непонятно, в чём профит.

Я вообще считаю, что проблема минорных актинидов сильно преувеличена. Геологическое захоронение рассчитано на 100 тыс лет. Есть дофига геологических формаций, которые стабильны сотни миллионов и миллиарды лет, поэтому нет оснований сомневаться что 100 тыс они выдежат без проблем. А за 100 тыс лет не только МА, а даже P-239 распадется на 95%. Есть правда долгоживущий нептуний, но в ЗЯТЦ при использовании MOX (обедненный уран + реакторный плутоний) U-235 будет в десятки раз меньше чем в обычном урановом ОЯТ.

[Татарин]

Для тория наоборот чем мягче спектр тем лучше, т.к. чем жесче спектр тем больше выход U-232, а это один из самых проблемных радионуклидов, которые только существуют. Именно поэтому для тория предпочтительнее гомогенные реакторы. Но ЖСР сам по себе тот еще геморой, поэтому ториевый тепловой реактор рассмотреть еще можно, но БН точно нет.

Размножение тория можно вести в бланкетах БН, где спектр можно сделать каким угодно. Топливо из урана-233+тория сжигать всё равно лучше в реакторах на тепловых, поэтому ровно никаких проблем тут нет.

Кроме одной действительно сложнорешаемой: понять, нафига нужен именно торий. И да, уран-232 в любом случае там будет.

Я вообще считаю, что проблема минорных актинидов сильно преувеличена. Геологическое захоронение рассчитано на 100 тыс лет. Есть дофига геологических формаций, которые стабильны сотни миллионов и миллиарды лет

НЯЗ, это огромная проблема - найти такую формацию. Вторая проблема - обеспечить её сохранность на следующие хотя бы 10000 лет... особенно с учётом непредсказуемой сейчас деятельности человека.
Проблема долгоживущих отходов однозначно есть.

[pappadeux]

Размножение тория можно вести в бланкетах БН, где спектр можно сделать каким угодно.

можно - не значит, что нужно

Топливо из урана-233+тория сжигать всё равно лучше в реакторах на тепловых, поэтому ровно никаких проблем тут нет.

конечно

полностью тепловой цикл с расширенным воспроизводством.

мечта Алвина Ваинберга

Кроме одной действительно сложнорешаемой: понять, нафига нужен именно торий. И да, уран-232 в любом случае там будет.

так это и здорово - встроенная защита от ахмадинежадов

весь этот спор начался с заимствования у Индии AHWR. Вот смотрит Индия на свои запасы тория и занимается разработкой AHWR под ториевую программу

[Syndroma]

После того, как будет освоен плутониевый цикл, переработано всё накопившееся ОЯТ и решена проблема минорных актинидов, почему бы и не заняться ториевым циклом?

[eninav]

Размножение тория можно вести в бланкетах БН, где спектр можно сделать каким угодно. Топливо из урана-233+тория сжигать всё равно лучше в реакторах на тепловых, поэтому ровно никаких проблем тут нет.

В принципе можно, но зачем? Какой-то гибрид ужа с ежом получается. Если уж мы умеем перерабатывать ОЯТ БН и делать из него МОХ, то логичнее бланкет забить U-238, и перерабатывать его на том же заводе, чем городить две паралельные технологические цепочки - переработка уранового и ториевого ОЯТ.

Кроме одной действительно сложнорешаемой: понять, нафига нужен именно торий.

Вот именно.

НЯЗ, это огромная проблема - найти такую формацию.

Вообще говоря, древних платформ много — до 40% площади материков. На одной из них я живу (Восточно-Европейская платформа — одна из древнеших, более миллиарда лет). Проблема в том что они покрыты толстенным осадочным чехлом, так что до кристаллического фундамента не так-то просто добраться, а осадочные породы намного менее стабильные. Но есть и исключения, например Воронежская антеклиза. Т.е. подходящие места есть, даже в пределах европейской части.

Вторая проблема - обеспечить её сохранность на следующие хотя бы 10000 лет... особенно с учётом непредсказуемой сейчас деятельности человека.

Раскопать могильник РАО, закопанный в гранит на сотни метров и залитый бетоном — это постараться надо. Киркой не расковыряешь. Еще сложнее сделать это незаметно. Как показывает практика, для потенциального террориста намного проще и эффективнее (извините за цинизм) самолет взорвать, или метро.

[Татарин]

полностью тепловой цикл с расширенным воспроизводством.

Так а зачем? Там этого "расширенного воспроизводства"(тм) - гулька наплакала, причём то ли плакала, то ли нет. Даже в тяжеловоднике Кв>1 под вопросом, а превышения количественно почти нет, даже если оно "как бы есть" в принципе. Я понимаю, в расширенное вопроизводство около единицы можно было бы упираться, если бы оно было в имеющихся тепловых. Ну, "всё то же самое, только с вопроизводством".

А так - отдельный, особо гемморойный (и дорогой!) тип реакторов, отдельный топливный цикл.

весь этот спор начался с заимствования у Индии AHWR. Вот смотрит Индия на свои запасы тория и занимается разработкой AHWR под ториевую программу

Ну вот смотрит Россия на возню Индии с её запасами тория и думает: а я тут при чём?
В России урана (обеднённого) уже добыто дофига, быстрые реакторы есть.

Если когда-то и дойдёт до того, что уран как элемент закончится, взять негде, один торий кругом... то да, нужно будет о тории думать. Но через даже через 200-300 лет технологии и требования будут совсем иные. Что уж там на тысячи заглядывать?

[Татарин]

В принципе можно, но зачем? Какой-то гибрид ужа с ежом получается. Если уж мы умеем перерабатывать ОЯТ БН и делать из него МОХ, то логичнее бланкет забить U-238, и перерабатывать его на том же заводе, чем городить две паралельные технологические цепочки - переработка уранового и ториевого ОЯТ.

Так а я о чём?

Должен быть какой-то очень значимый плюс, ради которого этим заниматься. А его не видно вообще.

[pappadeux]

Так а зачем? Там этого "расширенного воспроизводства"(тм) - гулька наплакала, причём то ли плакала, то ли нет. Даже в тяжеловоднике Кв>1 под вопросом, а превышения количественно почти нет, даже если оно "как бы есть" в принципе. Я понимаю, в расширенное вопроизводство около единицы можно было бы упираться, если бы оно было в имеющихся тепловых. Ну, "всё то же самое, только с вопроизводством".

Вообще-то расширенное воспроизводство с торием в тепловых было сделано в 60x, на форуме даже веточка про то есть

Ну а солевики пишут от 1.07 в тепловом спектре до 1.10+ в промежуточном.

А так - отдельный, особо гемморойный (и дорогой!) тип реакторов, отдельный топливный цикл.
Ну вот смотрит Россия на возню Индии с её запасами тория и думает: а я тут при чём?

еще раз, не совсем понятно про "гемморойный (и дорогой!) тип реакторов". AHWR - это вертикальный канальный кипящий, выглядит копией РБМК/МКЭР только с тяж.водой вместо графита. Если идти по подобному пути, то
нет там "гемморойного (и дорогого!) тип реакторов". Надо брать проект МКЭРа и затачивать под ториевый цикл,
перегрузки с выдержкой и пр

> В России урана (обеднённого) уже добыто дофига, быстрые реакторы есть.

верно

но верно и то, что продать весь этот плутониевый бутерброд будет ОЧЕНЬ ТРУДНО

а продавать ВВЭРы будет тяжело именно из-за запасов У235

Если когда-то и дойдёт до того, что уран как элемент закончится, взять негде, один торий кругом... то да, нужно будет о тории думать. Но через даже через 200-300 лет технологии и требования будут совсем иные. Что уж там на тысячи заглядывать?

все-таки в графитовом реакторе можно начать топливные ториевые работы, не дожидаясь волшебного будущего

[nuc]

не знал куда написать. Шведы хотят инспектировать производство "квадрата". Хорошая новость.

[arcanist]

но верно и то, что продать весь этот плутониевый бутерброд будет ОЧЕНЬ ТРУДНО
а продавать ВВЭРы будет тяжело именно из-за запасов У235

в чем именно сложность? будут продавать мокс сборки

[Татарин]

Вообще-то расширенное воспроизводство с торием в тепловых было сделано в 60x, на форуме даже веточка про то есть

Да я как бы и говорю, что в принципе оно есть, КВ около 1 достижим даже на канальных тяжеловодниках. Только зачем?

но верно и то, что продать весь этот плутониевый бутерброд будет ОЧЕНЬ ТРУДНО

Труднее, чем топливо с ураном-232 в составе (а он там будет неизбежно)? Почему?

а продавать ВВЭРы будет тяжело именно из-за запасов У235
все-таки в графитовом реакторе можно начать топливные ториевые работы, не дожидаясь волшебного будущего

Можно продавать МОКС, и уж точно можно расширить использование МОКС внутри страны, уран пустить на экспорт. Пока "внешних" реакторов всё-таки меньше, чем своих.
Новые ВВЭРы с МОКС (с неполной, НЯП, загрузкой) нормально работают. Можно расширять.
Опять же, ВВЭР-С будет - лучшее топливоиспользование, бОльшие выгорания. Если в какой-то момент на экспорт предлагать именно их, на очень долгое время хватит.

А работы с торием можно начать и в ВВЭР - ну, если уж для них, как подразумевается, топливо предназначено, то сам бог велел на них и пробовать облучать. Нужно ли это прямо сейчас - вопрос очень отдельный. КМК, нафиг пока не надо. Это большие вложения, от них должна быть отдача. А её заведомо не будет в обозримое время. Если же ситуация изменится и изменятся прогнозы - то догонять легче и дешевле, чем самому пробивать путь и пробовать все тупики.

[armadillo]

собственно я просто еще раз посмотрел на психологию.

я не предлагал самим с нуля делать AHWR

я предлагал купить готовый. и в первую очередь топливо.
ответ: нет, надо делать самим, и это дорого и пробовать все тупики и тп.

я не говорю, что это обязательно надо, и тем более обязательно сейчас.
но психология показательна.

[Syndroma]

Я что-то пропустил? Кто-то где-то продаёт ториевое топливо?

Я, кстати, добавил торий в свою биографию в Твиттере.

[Татарин]

я предлагал купить готовый. и в первую очередь топливо.

Так он готовый незачем. А топливо - ну, нужно же не топливо, а его технология - переработка, решение проблемы урана-232. Всего этого и у индийцев нет, то есть, как ни крути - самим делать.
Но AHWR почему-то нужно купить.

Психологический тест - ради бога, но вот что-то не уверен насчёт кто и что тут можно проверить.

[eninav]

собственно я просто еще раз посмотрел на психологию.

я не предлагал самим с нуля делать AHWR

я предлагал купить готовый. и в первую очередь топливо.
ответ: нет, надо делать самим, и это дорого и пробовать все тупики и тп.

я не говорю, что это обязательно надо, и тем более обязательно сейчас.
но психология показательна.

Мне вариант купить готовый реактор и топливо кажется еще более странным, чем разработать свой. Зачем? За свои же деньги попасть в зависимость от внешнего поставщика?

[pappadeux]

Да я как бы и говорю, что в принципе оно есть, КВ около 1 достижим даже на канальных тяжеловодниках. Только зачем?

вроде перетерто до дыр - ториевый цикл, в разы больше урана, меньше ту, ...

Труднее, чем топливо с ураном-232 в составе (а он там будет неизбежно)? Почему?

трудно предотвратить распространение яо. Штаты (+европа) будут давить, и очень сер'езно

Можно продавать МОКС, и уж точно можно расширить использование МОКС внутри страны, уран пустить на экспорт. Пока "внешних" реакторов всё-таки меньше, чем своих.
Новые ВВЭРы с МОКС (с неполной, НЯП, загрузкой) нормально работают. Можно расширять.
Опять же, ВВЭР-С будет - лучшее топливоиспользование, бОльшие выгорания. Если в какой-то момент на экспорт предлагать именно их, на очень долгое время хватит.

это понятно, но торий/У233 заметно облегчает все эти топливные проблемы

А работы с торием можно начать и в ВВЭР - ну, если уж для них, как подразумевается, топливо предназначено, то сам бог велел на них и пробовать облучать.

нет, нельзя

посмотрите, что и как было сделано в шиппингпорте

для эффективного ториевого цикла нужно:

1. малопоглощаюший замедлитель (ТВ для AHWR или графит для ЖСР/РБМК)
2. перегрузки на ходу (твс как сделано в AHWR или РБМК, слив соли в ЖСР) - надо убирать протактиний

Нужно ли это прямо сейчас - вопрос очень отдельный. КМК, нафиг пока не надо. Это большие вложения, от них должна быть отдача.

начать можно сейчас, и это небольшие вложения - выделить РБМК, посчитать и сделать топливо, схемы перегрузки, ...

возможно и кооперация с индусами по топливу

А её заведомо не будет в обозримое время. Если же ситуация изменится и изменятся прогнозы - то догонять легче и дешевле, чем самому пробивать путь и пробовать все тупики.

обозримое время - десятилетия.

[pappadeux]

собственно я просто еще раз посмотрел на психологию.

я не предлагал самим с нуля делать AHWR

я предлагал купить готовый.

так нет готового, нечего покупать

а работающие РБМК есть, их покупать не нужно

и в первую очередь топливо.

а вот топливные работы можно вести, и под них покупать индийские разработки (которых, опять же, нет,
но эксперименты вроде делались и некую информацию индусы получили, и не только индусы https://inis.iaea.org/search/searchsinglere...mp;RN=47073907)

[pappadeux]

а вот топливные работы можно вести, и под них покупать индийские разработки (которых, опять же, нет,
но эксперименты вроде делались и некую информацию индусы получили

вот некий обзор куда индусе продвинулись с топливом и какие эксперименты вели

https://www.neimagazine.com/features/featur...itions-5782668/

[nuc]

вот некий обзор куда индусе продвинулись с топливом и какие эксперименты вели

https://www.neimagazine.com/features/featur...itions-5782668/

Поработав с индусами могу сказать, те же китайцы, только вид сбоку. НЕ ВЕРЮ ни единому слову. Своего ничего...

[Татарин]

обозримое время - десятилетия.

Простите, пропустил остальное, но именно это ключевой вопрос.

Что такого случится с ураном в ближайшие десятилетия, что на имеющийся парк его не хватит?