IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  « < 5 6 7 8 9 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Generation V
Ultranauth
сообщение 17.7.2017, 11:19
Сообщение #121


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.7.2017, 12:07) *
Вот малые - это другой вопрос.

Идея собирать гигаватт из модулей по 10 МВт... да пусть даже по 100 МВт... она действительно как-то вызывает отторжение на подсознательном уровне. И у них действительно должна быть своя отдельная ниша.

Но средняя мощность - она на самом деле весьма не маленькая.


Вообще гигаватные солнечные электростанции сегодня набираются модулями по 300 ватт. Этот подход имеет свои значительные преимущества - возможность широкого распараллеливания стройки. Думаю, если бы АЭС можно было бы набирать из транспортабельных "атомных блоков" по 100 МВт, пусть они бы даже были в 2 раза дороже гигаваттников - это было бы интересно.

Другое дело, что у АЭС есть ядерная инфраструктура, выпадающая из серийности - например обращения с ОЯТ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 12:07
Сообщение #122


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 17.7.2017, 11:11) *
Только ведь это ещё не доказано, что модульность в ядерной энергетике приводит к удешевлению.


Не доказано, да. Поэтому обсуждения часто ведутся на уровне "верю/не верю" или вообще "нутром чую". Это плохо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 12:15
Сообщение #123


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 17.7.2017, 11:17) *
Если для каждого отдельного модуля нужно городить все те же системы безопасности, что и для гигаваттника, то смысла в таком модуле немного.


Вот сразу - минус ловушка.

Для средних блоков даже ярые сторонники ловушки соглашаются с тем, что она не нужна.

Соотв., убираем расходы на её проект, изготовление, логистику/монтаж, а также, о чём часто забывают, освобождаем занимаемый ею объём в гермозоне (а он тоже кой-каких денег стоит).

И вообще, уменьшив мощность, мы сможем больше полагаться на ест.циркуляцию, а это немного развязывает руки конструкторам.

Нет, конечно, сделать золотым или платиновым можно любой проект, долго ли умеючи. Но всё-таки меньшая мощность упрощает задачу, а не усложняет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Обнинский
сообщение 17.7.2017, 12:20
Сообщение #124


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 247
Регистрация: 12.10.2010
Пользователь №: 32 047



Еще могут сказать убирайтесь под землю. Подземное расположение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Обнинский
сообщение 17.7.2017, 12:23
Сообщение #125


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 247
Регистрация: 12.10.2010
Пользователь №: 32 047



Второе. Есть смысл подумать как сделать блоки быстровыводимыми. Площадка, отобранная для АЭС, стоит денег. Плохо, что она простаивает после закрытия много десятилетий. Остановили блок, быстро разобрали, увезли и можно строить новый на том же месте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Обнинский
сообщение 17.7.2017, 12:25
Сообщение #126


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 247
Регистрация: 12.10.2010
Пользователь №: 32 047



Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.7.2017, 12:15) *
о чём часто забывают, освобождаем занимаемый ею объём в гермозоне (а он тоже кой-каких денег стоит).

Ага! Почему-то считается, что она в параллельном мире стоит, а не в реальных кубометрах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 12:42
Сообщение #127


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Обнинский @ 17.7.2017, 12:20) *
Еще могут сказать убирайтесь под землю. Подземное расположение.


Могут. Это вполне могут.

Я сам не фанат этого дела, но сторонников у подземных АЭС достаточно.

Так что в список надо включить, да.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 12:43
Сообщение #128


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Обнинский @ 17.7.2017, 12:23) *
Второе. Есть смысл подумать как сделать блоки быстровыводимыми. Площадка, отобранная для АЭС, стоит денег. Плохо, что она простаивает после закрытия много десятилетий. Остановили блок, быстро разобрали, увезли и можно строить новый на том же месте.


Это как раз всяческие модульности должны бы обеспечить.

Сформулирую в более общем варианте и добавлю в список.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 17.7.2017, 13:06
Сообщение #129


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Ultranauth @ 17.7.2017, 11:19) *
Вообще гигаватные солнечные электростанции сегодня набираются модулями по 300 ватт. Этот подход имеет свои значительные преимущества - возможность широкого распараллеливания стройки. Думаю, если бы АЭС можно было бы набирать из транспортабельных "атомных блоков" по 100 МВт, пусть они бы даже были в 2 раза дороже гигаваттников - это было бы интересно.

Другое дело, что у АЭС есть ядерная инфраструктура, выпадающая из серийности - например обращения с ОЯТ...

В принципе я против сравнений на тему мощности на данном форуме генерации разных типов. Тем не менеее, вынужден попросить ув. Ultranauth немного проверить свои данные - сотни ватт и Гигаватты слегка бросаются в глаза. Ежели кто захочет разъяснить мне, что там написано - не возражраю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ArS
сообщение 17.7.2017, 13:35
Сообщение #130


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 106
Регистрация: 14.10.2014
Пользователь №: 34 037



Хотелось бы подчеркнуть тему масштаба и модульности:

то, что вопрос возможности или невозможности создания _сверхмалого_ автономного модульного реактора ("батарейки") может быть не какой-то дополнительной плюшкой,
а определять возможность существования АЭ _вообще_ в мире "плоской" энергетики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 17.7.2017, 13:48
Сообщение #131


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



А может случиться и так, что мода на "плоскую" энергетику пройдёт через 10-20 лет, когда закончатся субсидии.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 13:54
Сообщение #132


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ArS @ 17.7.2017, 13:35) *
то, что вопрос возможности или невозможности создания _сверхмалого_ автономного модульного реактора ("батарейки") может быть не какой-то дополнительной плюшкой,
а определять возможность существования АЭ _вообще_ в мире "плоской" энергетики.


Это не от нас зависит, а от внешних условий.

Если действительно вся энергетика пойдёт по пути децентрализации, то нам деваться будет некуда. Тогда все разговоры побоку, и главной задачей станет миниАЭС.

Но история технологий - это спираль, а не монотонная функция. То есть, даже в этом случае в какой-то момент идея централизованных больших станций обязательно возродится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 13:55
Сообщение #133


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 17.7.2017, 13:48) *
А может случиться и так, что мода на "плоскую" энергетику пройдёт через 10-20 лет, когда закончатся субсидии.


Угу, вполне может.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ArS
сообщение 17.7.2017, 14:05
Сообщение #134


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 106
Регистрация: 14.10.2014
Пользователь №: 34 037



Цитата(Syndroma @ 17.7.2017, 13:48) *
А может случиться и так, что мода на "плоскую" энергетику пройдёт через 10-20 лет, когда закончатся субсидии.


"Мода" через 10-20 лет если и пройдет, то уже оставит изменения с которыми придется считаться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 14:10
Сообщение #135


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ArS @ 17.7.2017, 14:05) *
"Мода" через 10-20 лет если и пройдет, то уже оставит изменения с которыми придется считаться.


И это тоже верно. huh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Обнинский
сообщение 17.7.2017, 15:47
Сообщение #136


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 247
Регистрация: 12.10.2010
Пользователь №: 32 047



Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.7.2017, 8:18) *
Из этого резонно предположить, что, самое позднее, лет через 50 реакторы V поколения должны быть готовы к полномасштабной демонстрации.

Подумалось, откуда 50 лет взялись?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 16:15
Сообщение #137


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Обнинский @ 17.7.2017, 15:47) *
Подумалось, откуда 50 лет взялись?


Да ниоткуда особенно. Блиц-опрос провели наших и ненаших. Вариантов ответа было два: "Что пристали?" и "Лет через 50". biggrin.gif Первый для целей ветки не подходит, поэтому выбрали второй вариант.

IV поколение должно в идеале прожить где-то лет сто, иначе зачем мы вообще корячимся в этом мире.
Одномоментно его заменить на некое непроверенное V поколение нельзя, значит, пятое должно появиться раньше.
Демонстрация => головной => начало серии - всё это занимает время, десятилетия.
Соответственно, для простоты анализа поделим 100 пополам, то есть, предположим, что к демонстрации пятое должно подойти лет через 50 после старта четвёртого.

На самом деле, это всё очень условно, точность такой прикидки - плюс-минус десятилетия. Точнее мы пока и не скажем, да и не надо.

К тому же, нельзя исключать и вариант, что пятое станет улучшенным четвёртым.
То есть, мы что-то поменяем в технологии и радостно назовём её пятым поколением.
Потом снова поменяем и назовём шестым, и так далее.
В этом случае поколения полетят с такой же скоростью, как... не знаю, с чем сравнить... как версии Windows, например laugh.gif
А почти всё, что здесь сказано, переедет в ветку "Поколение ...цать".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 17.7.2017, 20:13
Сообщение #138


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Syndroma @ 17.7.2017, 12:48) *
А может случиться и так, что мода на "плоскую" энергетику пройдёт через 10-20 лет, когда закончатся субсидии.

нет конечно.
и ветряки и водяные мельницы - 500 лет.
какашки коровьи и свинячие - несколько тысяч лет ( чтобы получить энергию человеку - нужна ему еда, еду выращивают благодаря навозу- какашкам растет европейская полба или капуста для щей или картошка и много чего еще, тоже благодаря солнцу).
угольной газовой и уж тем более атомной энергетике не более пары сотен лет.
и кто более плоский?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 21:22
Сообщение #139


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(anarxi @ 17.7.2017, 20:13) *
угольной газовой и уж тем более атомной энергетике не более пары сотен лет.
и кто более плоский?


Not even wrong.
С эпохой до исторического материализма сравнивать некорректно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 17.7.2017, 23:28
Сообщение #140


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 341
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.7.2017, 22:29) *
К слову, не в первый раз уже слышу, что по мощности пора отступать вниз, ставка на сверхмощные блоки в погоне за (руб.,$)/кВт себя не оправдывает.

Правда, говорят в основном о средних мощностях, что-то порядка 600 МВт(э) как оптимум.


Меня вот как просто _инженера_ очень озадачивает концентрация на _супер мощностях_. По моему, куда удобнее построить 2 блока по 600 мегаватт но с возможностью кросс питания турбогенераторов (или точнее, с общим машинным залом) чем 1 по 1200. Так как если все делать правильно, то и при любом отказе не придется выводить сразу 1200 мощности, и можно будет при отказе ТГ на одном блоке и исправном на другом продолжать работать, и размеры и конструкция проще выходят. Еще бы лучше конечно какие то модульные парогенераторы, мегаватт на 100 каждый, и потом просто их заменять по мере выработки ресурса на новое поколение... Берем 10 модулей получаем ВВЭР 1000, берем 12 получаем ВВЭР 1200, берем 6 получаем ВВЭР 600... появилось новое поколение, начали заменять, по 1 модулю за раз... сохряняя машинные залы и обвязку...

И еще - а возможно ли, на уровне физики, если загрузить в сильные нейтронные потоки современный твэл, додержать его до такого состояния, что все что может поделиться - там поделится, и останутся только безобидные и стабильные изотопы? Почему бы, вместо той концепции что нужно все время удалять выработанные твэлы а потом долго мучаться выделяя там что-то полезное, просто (чисто концептуально) не держать их в потоках нейтронов до тех пор, пока они все там не нивелируют в самое стабильное состояние? Равновесие же когда-то наступит, так вот - какой собственно равновесный состав изотопов будет?

(Альтернативная идея, тоже неплохая, тут проскакивала - жидкое топливо и постоянное удаление из него продуктов распада, так что в зоне всегда чистое топливо. Чем хорошо с жидким топливом - если что, слил его нафиг куда нибудь под реактор, растащил подальше чтобы не получилось критмассы, и спокойно себе охлаждай да хоть жидким азотом хоть водой.... Но я так понял, что удаление продуктов распада на ходу и при их малой концентрации - крайне тяжелая задача?)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  « < 5 6 7 8 9 > » 
Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.4.2024, 15:54