Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Разные стороны атома _ Быстрые реакторы

Автор: AtomInfo.Ru 9.9.2016, 12:36

Интересную вещь только что услышали.

Оказывается, http://atominfo.ru/news/air4598.htm - она же свеча - не умерла.

Над ней продолжают работать, хоть и на концептуальном уровне. Причём в нескольких странах, не только в Японии.

Весьма любопытно, что работают по этой теме и в Иране - по университетской линии, не через AEOI. Естественно, это пока чисто теоретические исследования по концепции.

Автор: armadillo 9.9.2016, 21:42

Цитата
в японском проекте высота составляет 200 см при радиусе 100 см

тут нет опечатки?

Автор: AtomInfo.Ru 9.9.2016, 21:48

QUOTE(armadillo @ 9.9.2016, 21:42) *
тут нет опечатки?


Это же свеча. Или сигарета.

2 метра высота, 1 метр радиус. Всё правильно.

Автор: armadillo 9.9.2016, 21:55

на 30 лет? и с проблемами в объемах теплоносителя?

Автор: AtomInfo.Ru 9.9.2016, 22:14

QUOTE(armadillo @ 9.9.2016, 21:55) *
на 30 лет? и с проблемами в объемах теплоносителя?


По нейтронике поэтому в свече берётся нитридное топливо, причём обогащённое по азоту-15.

По теплоносителю - там же по ссылке комментарий российского специалиста, которому как раз всё это сильно не нравится.

Он же, кстати, не поверил и в возможность организовать глубокое выгорание (читай - заявленную длину кампании топлива).

Автор: LAV48 10.9.2016, 0:03

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.9.2016, 21:48) *
Это же свеча. Или сигарета.

2 метра высота, 1 метр радиус. Всё правильно.

А какой же при этом слой "горения", ну если просто поделить длину столба на длину компании - это же не верно? А параметр крайне важен.

P.S. Свеча предполагает плавление...

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2016, 0:25

На момент подготовки статьи (июль 2008) у нас был в распоряжении только японский отчёт, хитрым способом добытый.
Потом в интернете стали находиться статьи.
Например, http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.527.340&rep=rep1&type=pdf даже картинка свечи та же.

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2016, 0:34

QUOTE(LAV48 @ 10.9.2016, 0:03) *
P.S. Свеча предполагает плавление...




Исходно имеем беленький прямоугольник (весь реактор заполнен по высоте свежим топливом).
"Поджигаем" с одного конца (на схеме - верхний конец). зона горения постепенно спускается до низу (скорость 7 мм в год).
Верхняя часть постепенно превращается в "хранилище" ОЯТ - свеча "расплавляется".

Японцы, придумавшие схему, использовали аналогию с горящей сигаретой. Но назвать её так в публикациях не решились, так появилась "свеча".

Сигарета:

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2016, 0:39

QUOTE(LAV48 @ 10.9.2016, 0:03) *
А какой же при этом слой "горения",


Можно прикинуть по графику энерговыделения.


Видно, кстати, что красивой трёхзонной сигареты в реальном расчёте не получается, хотя нечто на неё похожее можно выделить.

В отчёте явно не хватало графиков динамики изменения концентраций изотопов по высоте, они помогли бы точнее выделить зоны (выгоревшая, горящая, свежая).
В статье по ссылке графики есть, но некие усреднённые, что мало помогает.

Автор: LAV48 10.9.2016, 11:56

Судя по графику у них слой "горения" ~100 см и за 30 лет он смещается всего на пол метра. Не сходится с декларируемым. Выгорание получится совсем иным, а значит расчёты по материалам "фтопку".

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2016, 12:11

QUOTE(LAV48 @ 10.9.2016, 11:56) *
Не сходится с декларируемым.


С декларируемым? В смысле, что до самого нижнего конца дойдёт? Так всё верно, у сигареты тоже остаётся окурок. Вот и у них остался окурок после 30 лет работы, куда зона выгорания не дошла.

Расчёты были сырыми наверняка, японцы торопились застолбить приоритет (когда статья готовилась, мы уже знали, что японцы готовят или даже уже сделали публикации).

Поэтому расчётные ошибки там могут быть (например, точность выбранных кодов могла быть недостаточной, а расчёты таких систем, как свеча, не такие уж и простые).

Но я бы не стал предполагать, что ошибки были грубые. Академические японцы - это не TEPCO smile.gif они в массе своей предпочитали аккуратность в работе.

Там другое видно из графика - у них верхняя часть с самого начала практически не работает.
А материальный состав по высоте своего реактора они благоразумно не описывали.
Поэтому сложно понять, к чему относится выгорание 40%.

Автор: LAV48 10.9.2016, 13:26

Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.9.2016, 12:11) *
С декларируемым?

Цитата
скорость 7 мм в год

А по графику выходит меньше 2 мм в год.

То что вся "сигарета" не прогорает - очевидно. Но как будет работать цилиндр два на два метра, при горении пол метра за 30 лет, по краю - тоже хороший вопрос.
В общем дело ясное, что дело тёмное.

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2016, 13:35

QUOTE(LAV48 @ 10.9.2016, 13:26) *
А по графику выходит меньше 2 мм в год.


Почему?

У правой кривой максимум где-то 75 см.
У левой кривой - 50 см.

(75-50)/30 = 25/30 = 8 мм/год

То есть, примерно соответствует их результату (с учётом кривости взятия данных из их графика).

QUOTE(LAV48 @ 10.9.2016, 13:26) *
В общем дело ясное, что дело тёмное.


Это да.

Как теоретическая задача, она очень интересна; выхода на практику при нашей жизни у неё не будет наверняка или почти наверняка.

Я почему и удивился, что свеча ещё жива, и её считают в разных странах.

Автор: Dobryak 10.9.2016, 18:52

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.9.2016, 13:35) *
Почему?

Я почему и удивился, что свеча ещё жива, и её считают в разных странах.


Уже старая (2012) ссылка file:///C:/Users/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF/Downloads/sustainability-04-02745.pdf

Автор: Татарин 10.9.2016, 19:04

Цитата(Dobryak @ 10.9.2016, 18:52) *
Уже старая (2012) ссылка file:///C:/Users

smile.gif
Она не только старая... она ещё и локальная: на винчестер на Вашем компутере. smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2016, 19:09

QUOTE(Dobryak @ 10.9.2016, 18:52) *
Уже старая (2012) ссылка file:///C:/Users/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF/Downloads/sustainability-04-02745.pdf


Это?

http://www.mdpi.com/2071-1050/4/10/2745

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2016, 19:10

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.9.2016, 19:09) *
Это?

http://www.mdpi.com/2071-1050/4/10/2745


A Phased Development of Breed-and-Burn Reactors for Enhanced Nuclear Energy Sustainability

University of California Nuclear Engineering Department, Berkeley, CA 94720, USA

Received: 3 September 2012 / Revised: 24 September 2012 / Accepted: 28 September 2012 / Published: 19 October 2012

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2016, 19:11

То, что янки что-то подобное считают, неудивительно, ибо TerraPower.

Билли самоедам в Штатам сделал в своё время хорошую рекламу.

Также в Харькове по-прежнему ещё что-то делают.

Любопытно, когда тема выходит за пределы клуба её истинных ценителей biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2016, 23:53

Теперь не про свечу.

Из сегодняшних новостей. Монджу, похоже, всерьёз грозит закрытие.

Им занимается комиссия, к ней из правительства присоединился какой-то высокий чин. Комиссия считает деньги, что выгоднее - закрыть или пустить заново? И кажется, выигрывает второй вариант.

Автор: Татарин 10.9.2016, 23:56

Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.9.2016, 23:53) *
Из сегодняшних новостей. Монджу, похоже, всерьёз грозит закрытие.

Живой натрий остаётся только у нас и у китайцев? smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 11.9.2016, 0:09

QUOTE(Татарин @ 10.9.2016, 23:56) *
Живой натрий остаётся только у нас и у китайцев? smile.gif


И индийцев.

Они, кстати, очень пристально смотрят за всем, что делается на и вокруг БН-800.

Автор: barvi7 12.9.2016, 11:29

Идея создания реактора на быстрых нейтронах, за счет прохождения волны медленного ядерного
горения, была впервые выдвинута Л. П. Феоктистовым :
Феоктистов Л.П. Нейтронно-делительная волна // Докл. Акад. наук СССР. – 1989. - Т. 309. - С. 864 –867;

Проблемы, помимо уже озвученных выше :
1. Достижение "критических" для волны горения концентраций плутония-239 (или урана-233, если ториевое сырье), а также объявленные выгорания требуют материалов с радиационной стойкостью порядка 500 сна.
На "сегодня" в быстром направлении только перевалили за 100. . . ПРОРЫВов в данном направлении не видать

2. Про "безопасность", что Кэфф=1. Авторы утверждают, что управление не обязательно - реактор самоподдерживающийся. . .,
а что будет, если его придется отключить по внешним условиям, например - сети.
За время остановки, из уже наработанного из урана-238 нептуния, будет продолжаться образование плутония, с периодом 2,35 - суток. А за неделю его накопится столько, что еще нужно "подумать", чем такую надкритичность компенсировать.
Т.о., без ОР СУЗ не обойтись, а следовательно и от проблем с возможной надкритичностью тоже.

3. Идея, конечно, красивая. Все кто этим "всерьез" занимается - никогда не проектировали реальные ядерные установки, и поэтому о многих "камнях" (теплоноситель, конструкция, управление и т.д.) пока не задумываются.

Пожелаем им удачи. . . rolleyes.gif


Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2016, 11:45

QUOTE(barvi7 @ 12.9.2016, 11:29) *
Идея создания реактора на быстрых нейтронах, за счет прохождения волны медленного ядерного
горения, была впервые выдвинута Л. П. Феоктистовым :


Самоеды - всё-таки Вторая Женевская. Реально, естественно, ещё раньше, но точную дату можно установить только перерыв груды старых грифованных отчётов, которые никто никогда не станет рассекречивать, потому что всем лень это делать (если отчёты вообще уже не утилизировали установленным порядком).

Всё последующее - это уже всё-таки вариации на тему.

Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2016, 11:47

QUOTE(barvi7 @ 12.9.2016, 11:29) *
Авторы утверждают, что управление не обязательно - реактор самоподдерживающийся. . .,


Обычно, если разговор становится конкретным, авторы самоедов соглашаются с тем, что их детищам не нужно регулирование при выгорании.

Пуски, остановы, транзиенты от внешних событий - здесь уже появляются стержни.

Автор: LAV48 12.9.2016, 12:24

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 11:47) *
Обычно, если разговор становится конкретным, авторы самоедов соглашаются с тем, что их детищам не нужно регулирование при выгорании.

Пуски, остановы, транзиенты от внешних событий - здесь уже появляются стержни.

А по температуре они "глохнуть" не могут? Ну т.е. охлаждаем - деление идёт, бросили - всё встало на какой-то граничной температуре не в десятки тысяч Кельвинов smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2016, 12:44

QUOTE(LAV48 @ 12.9.2016, 12:24) *
А по температуре они "глохнуть" не могут? Ну т.е. охлаждаем - деление идёт, бросили - всё встало на какой-то граничной температуре не в десятки тысяч Кельвинов smile.gif


Мы с товарищем моим по AtomInfo участвовали в прошлой жизни в одном проекте. Там не самоед, но малый реактор, где реактивность не зависела от выгорания. Товарищ как раз считал переходные процессы с потерями охлаждения. Да, у него получалось в ряде случаев, что реактор стабилизировался на какой-то мощности.
Но там хитрый был проект, на самом деле охлаждение частично сохранялось за счёт теплопроводности.

А вообще, ну конечно реактор станет подкритичным. А потом у него расплавится топливо smile.gif если остаточное энерговыделение будет некуда девать. Фукусима - подкритичные реакторы без охлаждения.

Автор: alex_bykov 12.9.2016, 13:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 12:44) *
Мы с товарищем моим по AtomInfo участвовали в прошлой жизни в одном проекте. Там не самоед, но малый реактор, где реактивность не зависела от выгорания. Товарищ как раз считал переходные процессы с потерями охлаждения. Да, у него получалось в ряде случаев, что реактор стабилизировался на какой-то мощности.
Но там хитрый был проект, на самом деле охлаждение частично сохранялось за счёт теплопроводности.

А вообще, ну конечно реактор станет подкритичным. А потом у него расплавится топливо smile.gif если остаточное энерговыделение будет некуда девать. Фукусима - подкритичные реакторы без охлаждения.

Саша, если эту цепочку продолжить так:
- а у расплавившегося топлива изменится геометрия,
- а в новой геометрии он может выйти в критику,
получится совсем грустно...

Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2016, 13:14

QUOTE(alex_bykov @ 12.9.2016, 13:03) *
Саша, если эту цепочку продолжить так:


Ага, вспомни, как на Фукусиме ждали СЦР.

Кстати говоря, Флори, который в МАГАТЭ как раз и отслеживал фукусимские дела по должности, прямо нам сказал (в частном порядке, естественно) - да, СЦР вполне могла иметь место быть.
Не помню, по-моему в каком-то нашем интервью с ним что-то такое даже попало в текст.

Так что грустить не спеши. Если СЦР на Фукусиме после расплавления и была, то сколь-либо серьёзного вклада в выброс она не внесла. И главным отрицательным героем всё равно остаётся водород.

Автор: barvi7 12.9.2016, 13:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 11:45) *
Самоеды - всё-таки Вторая Женевская.
Всё последующее - это уже всё-таки вариации на тему.

За Феоктистовым числится "первенство" по "волне ядерного горения",
В литературе даже называют волновой реактор - реактором Феоктистова.

Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2016, 13:36

QUOTE(barvi7 @ 12.9.2016, 13:20) *
За Феоктистовым числится "первенство" по "волне ядерного горения",
В литературе даже называют волновой реактор - реактором Феоктистова.


А с этим я не спорю. Наоборот, очень даже поддерживаю его приоритет. TerraPower предпринимала слабые попытки его оспорить, но у неё не получилось, и они быстро от таких попыток отказались.

Но волна - это всё-таки частный случай самоедов. А самоеды - это Женева.

Автор: Dobryak 12.9.2016, 14:24

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 13:36) *
А с этим я не спорю. Наоборот, очень даже поддерживаю его приоритет. TerraPower предпринимала слабые попытки его оспорить, но у неё не получилось, и они быстро от таких попыток отказались.

Но волна - это всё-таки частный случай самоедов. А самоеды - это Женева.

Уже не упомню, на какой ветке, скорее всего в 2013-м, я пытался рассказать о работах по бегущей волне теоретиков из харьковского Физтеха. Похоже, что это было вскорости после образования Терра Пауэр? Вы сами еще и рецензию на их статью приводили --- вопреки стандартной практике, эта рецензия была в журнале опубликована сразу за статьей. Это моделирование было, естественно, бесконечно далеко от реальной геометрии. Если я правильно помню рассказы Сергея Фомина из той харьковской бригады, втравил их в это дело сам Эдвард Теллер, и финансировали харьковчан чрез МНЦ (МНТЦ?). Харьковчане очень обижались, что их в реакторном сообществе не цитируют, и также на НИКИЭТ, который их в печать не пропускал...

Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2016, 14:31

QUOTE(Dobryak @ 12.9.2016, 14:24) *
Уже не упомню, на какой ветке, скорее всего в 2013-м, я пытался рассказать о работах по бегущей волне теоретиков из харьковского Физтеха.


Да, это обсуждается периодически. У нас тоже обсуждалось. Работы у них продолжаются, Фомина упоминали совсем недавно на одном из мероприятий по быстрым реакторам.

Обижаться им бессмысленно. Идей-то много сегодня, с воплощением туго. А самоеды - они даже не на третьих ролях стоят, а где-то далеко в глубине.

Харьковскую работу я как-то брался читать, но сразу стали возникать вопросы по повторяемости результатов. Не вспомню сейчас суть претензий. Возможно, в старых форумных ветках есть.

Автор: Dobryak 12.9.2016, 14:46

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 14:31) *
Да, это обсуждается периодически. У нас тоже обсуждалось. Работы у них продолжаются, Фомина упоминали совсем недавно на одном из мероприятий по быстрым реакторам.

Обижаться им бессмысленно. Идей-то много сегодня, с воплощением туго. А самоеды - они даже не на третьих ролях стоят, а где-то далеко в глубине.

Харьковскую работу я как-то брался читать, но сразу стали возникать вопросы по повторяемости результатов. Не вспомню сейчас суть претензий. Возможно, в старых форумных ветках есть.


A-а-а-... то, о чем я вспомнил, было на ветке Terrа Power в августе (44-го) 2014. Теллер предлагал им разобраться с ториевым вариантом свечи --- они выдали отрицательный ответ.

Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2016, 14:49

Ага, нашёл! Знакомые все лица в обсуждении.
http://myatom.livejournal.com/38116.html

"Прикинул на простой модельке - у меня никакой волны и рядом не получилось" - правильно, у меня волну пустить и не получалось никогда, но я ж и не великий специалист-теоретик smile.gif

А вот претензии у меня действительно были к харьковской работе - зачем-то они использовали в ней некий собственный "диффузионный одногрупповой код для цилиндра".
Во-первых, зачем??? Написание такого кода сегодня сравнимо с попытками изобрести велосипед.
Во-вторых, одногрупповой расчёт быстрого реактора - это нонсенс.

Рецензент из НИКИЭТа (Лопаткин) был жесток, но справедлив.
Читай: денег вам всё равно никто не даст, поэтому выложите-ка в подробностях свою модель, как считали и проч., чтобы можно было повторить другими инструментами.
А то ребята полагают, что у вас там ошибки в расчётах и ваш результат есть полная фигня.

Я не следил особенно за развитием событий (ещё раз, это сильно теоретические исследования). Может быть, харьковчане потом так и поступили. Или кто-то смог повторить их вывод независимо.

Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2016, 14:50

QUOTE(Dobryak @ 12.9.2016, 14:46) *
они выдали отрицательный ответ.


Не совсем так. См. по ссылке из предыдущего поста. В сфероконическом реакторе волну они запустили (по их словам).

Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2016, 15:04

QUOTE(Dobryak @ 12.9.2016, 14:46) *
Теллер предлагал им разобраться


Ну и про него я тоже уже писал как-то на форуме. Приезжал он и к нам в город, выступал. Народу пришло много посмотреть на него.
Предлагал он тоже волновой реактор. Подземный, естественно, тогда на них была мода. Конечно, быстрый - дядя прекрасно понимал плюсы быстрого спектра, в этом ему не откажешь.

Наверное, все, кто присутствовал на выступлении, потом втихомолку его реактор просчитали, хоть он сразу и оговаривал такие подробности своих расчётов, от которых тогдашние писишки сразу просились на пенсию.
Я тоже просчитал. У меня не получилось повторить его результаты. Но я и не великий теоретик smile.gif

Но раз его реактор нигде далее не пошёл, то, возможно, и у остальных расчётчиков возникли некоторые сомнения unsure.gif

Автор: Dobryak 12.9.2016, 15:10

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 14:50) *
Не совсем так. См. по ссылке из предыдущего поста. В сфероконическом реакторе волну они запустили (по их словам).

Я просто слушал лекции Сергея Фомина на паре школ Петербургского ПИЯФ, и потом с Николаем Шульгой общался. Торий-урановую версию харьковчане закрыли.

А с Теллером --- гладко было на бумаге?

Автор: AtomInfo.Ru 12.9.2016, 15:19

QUOTE(Dobryak @ 12.9.2016, 15:10) *
Я просто слушал лекции Сергея Фомина на паре школ Петербургского ПИЯФ, и потом с Николаем Шульгой общался. Торий-урановую версию харьковчане закрыли.


Значит, поняли что-то для себя.

Но вообще направление у них остаётся. Я ж говорил - на недавнем мероприятии по быстрым были оттуда люди.

QUOTE(Dobryak @ 12.9.2016, 15:10) *
А с Теллером --- гладко было на бумаге?


Сложно сказать. Я всё-таки не всерьёз считал, а так, прикинуть для себя. Если кто-нибудь из расчётчиков занимался более серьёзно и может вспомнить...

Так как было это достаточно давно, а особенного интереса у меня концепт не вызвал, то подробностей я уже не помню, а отчёт по Теллеру, скорее всего, где-то сгинул при переездах и сменах работ.
По-моему, если не ошибаюсь, меня сразу напрягло, что у меня получились совершенно дикие всплески у функции реактивность от выгорания, то есть, сравнимые с ВВЭРами - что для быстрого реактора глупо, а для реактора, претендующего на самоуправляемость, недопустимо.
Ну и по выгоранию было не здорово - но возможно, надо было брать уже коды и константы получше, садиться за расчёты надолго. Никто бы мне такое удовольствие не позволил бы делать в ущерб договорным работам.

Автор: aprudnev 17.9.2016, 4:31

Цитата(alex_bykov @ 12.9.2016, 3:03) *
Саша, если эту цепочку продолжить так:
- а у расплавившегося топлива изменится геометрия,
- а в новой геометрии он может выйти в критику,
получится совсем грустно...


А может, так и делать
- реакция останавливается когда расплава слишком много.
- реакция начинается когда расплав застывает.

Ну а тепло от расплава уже можно и снимать...

То есть может пусть топливо всегда плавится... Так же проще, чем считать это аварией - считаем нормой. '':)smile.gif

Неужто никто таких схем еще не отрисовал? Хотя бы для Мурзилок всяких?

(А дальше... роем пещеру на 1 километре и все это устраиваем там. Тепло отбираем - реакция идет. Тепло не отбираем - все плавится и реакция останавливается smile.gif

Пусть у топлива будут свойства воды - при остывании в твердое состояние оно легче чем в жидком. Вверху устраиваем замедление и там реакция идет. Топливо-лед при плавлении уходят вниз и там реакции нет. Если все расплавилось то тоже уровень понизился и реакция встала. Начало застывать - реакция пошла...


Автор: Татарин 17.9.2016, 6:39

Цитата(aprudnev @ 17.9.2016, 4:31) *
Пусть у топлива будут свойства воды - при остывании в твердое состояние оно легче чем в жидком. Вверху устраиваем замедление и там реакция идет. Топливо-лед при плавлении уходят вниз и там реакции нет. Если все расплавилось то тоже уровень понизился и реакция встала. Начало застывать - реакция пошла...

У TerraPower (которая знаменита в узких кругах тем, что в неё вложился некий Билл Гейтс) один из первых проектов был почти такой.
Топливом был гидрид урана, и водород работал как замедлитель. При повышении температуры гидрид разлагался, и водород-замедлитель из зоны уходил. Соответственно, реактивность падала, реактор остывал, ну и т.д. Саморегуляция и естественная безопасность (без водорода там критичности не предполагалось в любой геометрии).
Но при детальных расчётах "что-то пошло не так"(С). smile.gif Сдаётся мне, всякие физико-химические временные константы не захотели стыковаться друг с другом, чтоб влезть в концепцию.

Наверное, схожего стабильного эффекта можно добиться просто в тяжёловодном реакторе (садим воду под давление, при котором она не кипит при рабочей температуре, и чуть температура выше - замедлитель закипает, и реактивность падает). Но встаёт вопрос теплоотвода от топлива, больших температур тогда безопасно не получить.

А можно вообще вот так -
https://www.youtube.com/watch?v=pa0Fmcv83nw
Реактивность регулируется доплером. smile.gif Реактор на тепловых нейтронах. Топливо нагревается, сечение захвата падает, и реактор теряет критичность. В момент вспышки мощность 35ГВт.

___

Правда, всё это выше - оффтоп тут. Это всё в реакторах на тепловых нейтронах, а тема вроде как про быстрые.

Автор: asv363 17.9.2016, 8:55

QUOTE(Татарин @ 17.9.2016, 6:39) *
Правда, всё это выше - оффтоп тут. Это всё в реакторах на тепловых нейтронах, а тема вроде как про быстрые.

Ну почему же! Согласно голосу за кадром, на 04:14 звучит: "...работает эта машина на быстрых нейтронах". Ролик был в очереди на показ. На самом деле душевный рассказ про Нововоронежскую АЭС, стали КР на 100 лет и т.п. Правда заленились и нарисовали всего 1 (один) парогенератор.

Атомный Реактор ВВЭР-1200 - Самый-Самый
https://www.youtube.com/watch?v=FZDgtcjW8tc

Автор: Didro 17.9.2016, 10:57

"Самый-самый" будет вариант на солях, для водяных тепловиков это с переходом на торий.

Автор: Superwad 19.9.2016, 14:53

Цитата(Didro @ 17.9.2016, 10:57) *
"Самый-самый" будет вариант на солях, для водяных тепловиков это с переходом на торий.

Хотелось бы задать вопрос по ЖСР.
1) Жидкосолевой - это раствор или расплав?
2) И как регулировалась мощность на свинцовых реакторах в АПЛ Лира???

Автор: Didro 19.9.2016, 19:32

Тепловики с раствором торий-урана, быстровики с расплавом уран-плутония, как вариант с отдельным бланкетом расплава ториевой соли.

Автор: Superwad 20.9.2016, 14:16

Цитата(Didro @ 19.9.2016, 19:32) *
Тепловики с раствором торий-урана, быстровики с расплавом уран-плутония, как вариант с отдельным бланкетом расплава ториевой соли.

Смотрел в интернете схемы - раствор и раплав помещать в ТВЭЛы?
А какая температура плавления расплавов солей?

Автор: VBVB 20.9.2016, 15:53

QUOTE(Superwad @ 20.9.2016, 15:16) *
Смотрел в интернете схемы - раствор и раплав помещать в ТВЭЛы?
А какая температура плавления расплавов солей?

Раствор солей тория предлагалось прокачивать в теплоносителе ВВЭР, типа замена борного регулирования торием как условно выгорающим поглотителем (правда из-за накопления протактиния-233 и урана-233 контроль реактивнjсти в ходе топливной кампания немного сложно оуществлять будет).

Расплав торий-содержащих солей (ThCl4-KCl, ThF4-NaF, ThF4-NaF-BeF2) предлагалось помещать в вытеснители, что позволит осуществлять эффективное спектральное регулирование в ходе топливной кампании. Возможно часть твэлов в специальных разборных ТВС многократного использования будет использовать жидкосолевые топливные композиции типа ThF4-UF4-NaF или более дешевую топливную смесь ThF4-PuF4-NaF на основе имеющегося на хранении плутония энергетического.

Данные по температурам плавлениям указанных эвтектик найти просто...

Автор: Didro 21.9.2016, 6:13

QUOTE(Superwad @ 20.9.2016, 14:16) *
Смотрел в интернете схемы - раствор и раплав помещать в ТВЭЛы?
А какая температура плавления расплавов солей?

Зачем твэлы, именно без них главное преимущество, т.к. исключается большая часть паразитных поглощений, а также на порядок количество отходов, упрощается переработка, вывод и продуктов деления, и наработанных делящихся возможнен непосредственно на АЭС.

Автор: VBVB 21.9.2016, 15:26

QUOTE(Superwad @ 20.9.2016, 15:16) *
Смотрел в интернете схемы - раствор и раплав помещать в ТВЭЛы?

Если смотрели схемы классических вариантов ЖСРов, то как правильно сказал Didro, там нет вообще никаких твэлов.

В случае теплового нейтронного спектра ЖСР - канальный реактор с графитовым остовом, где по каналам без всяких твэлов и ТВС течет прокачиваемая жидкосолевая топливная смесь.

В случае быстрого нейтронного спектра ЖСР - реактор с околосферической или цилиндрической геометрией металлического корпуса с хорошим нейтрон-отражающим слоем или массивным бланкетом отражающим/размножающим, и жидкосолевая топливная смесь прокачивается через центр реактора с минимальными нейтронными утечками, где и делится. По выходу из зоны эффективного отражателя деление в жидкосолевой топливной смеси затухает.

Автор: pappadeux 21.9.2016, 19:57

QUOTE(VBVB @ 21.9.2016, 8:26) *
В случае теплового нейтронного спектра ЖСР - канальный реактор с графитовым остовом, где по каналам без всяких твэлов и ТВС течет прокачиваемая жидкосолевая топливная смесь.


Некие поправки - там, во-первых, соли являются хорошими замедлителями (те самые FLiBe), плюс кроме графитового рассматривался бериллиевый замедлитель (см Fireball)

Автор: VBVB 21.9.2016, 20:31

QUOTE(pappadeux @ 21.9.2016, 20:57) *
Некие поправки - там, во-первых, соли являются хорошими замедлителями (те самые FLiBe), плюс кроме графитового рассматривался бериллиевый замедлитель (см Fireball)

Согласен полностью.

Выбор соли в качестве основы жидкосолевой смеси определяет тип нейтронного спектра деления. Любые бериллий-содержащие солевые системы дают тепловой спектр, в кранем случае эпитепловой.

Рост доли делящегося (уран-235, уран-233, плутонии) и фертильного компонента (торий, уран-238) в жидкосолевой топливной смеси приводит к ужесточению нейтронного спектра.
Уход в жидкосолевых топливных смесях от солей лития - тоже ужесточение нейтронного спектра.
Смеси NaF-PbF2 и NaF-KF-PbF2 в сочетании с плутонием в виде фторида дадут наиболее жесткий нейтронный спектр.

Вообще, сложилось впечатление, что большая часть предлагавшихся составов жидкосолевых топливных смесей должна давать промежуточный спектр нейтроннов, близкий к быстрому. Т.е. песпективные быстрые ЖСРы менее "быстрые" чем БНы или БРЕСТ.

Автор: VBVB 21.9.2016, 20:41

QUOTE(pappadeux @ 21.9.2016, 20:57) *
...кроме графитового рассматривался бериллиевый замедлитель (см Fireball)

Как то попалось описание идеи, что в эпитепловом ЖСР в качестве эффективного отражателя/модератора может выступать текущий слой закипащей воды которая использует поверхность реактора как теплообменник. Закипая вода паром крутит турбину, и имеется саморегулирующаяся связь между температурой топливной смеси ЖСР, степенью закипания воды и соответствующей нейтронной утечкой через водный слой.

Типа разгон такого ЖСР быстро снижается из-за увеличения доли нейтронов утечки.

Автор: Superwad 22.9.2016, 10:59

Посмотрел информацию по ЖСР реакторам.
В России есть действующий реактор на расторе солей - Аргус. Но он маленький и очень узкоспециализированный (хотя для своих задач очень эффективен, чем другие реаторы для этих целей).
В Америке был действующий ЖСР отработавший 25000 часов (вроде как не мал). Есть проект на 1000 МВт (т.е. сравним с ВВЭР на сегодня).
Есть только несколько вопросов - а смогли ли на сегодня преодолеть проблемы с коррозионостойкостью к расплавам солей и как быть с увеличенной дозой при обслуживании первого контура??? Или эти вопросы портят всю малину, почему их до сих пор нет (этих реаторов)???
PS. Рабочая темпертура расплава 500-700 градусов, что очень вкусно для энергетиков (К.П.Д. около 44 %).

Автор: AtomInfo.Ru 23.9.2016, 22:27

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.9.2016, 23:53) *
Из сегодняшних новостей. Монджу, похоже, всерьёз грозит закрытие.


Да, похоже, что доживает последние месяцы.
http://atominfo.ru/newso/v0230.htm

И теперь японцы займутся... ASTRID'ом. huh.gif

Автор: VBVB 25.9.2016, 18:44

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.9.2016, 23:27) *
Да, похоже, что доживает последние месяцы.

С "Монджу" какая-то мутная история постоянно происходила.
Страна которая довольно успешно эксплуатировала более 20 лет другой менее мощный БН "Джойе" оказалась якобы чрезвычайным неудачником эксплуатации более мощного собрата.
Напоминает очень историю "Суперфеникса", который наработал неоходимое для флота французского количество высокочистого плутония для боевых блоков БРПЛ, а потом закрыт был за ненадобностью практической.

Тот же "Монджу" практически имел две приличных по времени наработочных кампании и за время своей небольшой практической эксплуатации мог нагенерить японцам около 75 кг плутония высокочистого в бланкетах.

А какова судьба ОЯТ с первой кампании "Монджу"?

Автор: AtomInfo.Ru 25.9.2016, 21:38

А у ней есть ОЯТ? smile.gif

Есть, конечно, формально. Но это такое ОЯТ, что...

QUOTE(VBVB @ 25.9.2016, 18:44) *
С "Монджу" какая-то мутная история постоянно происходила.
Страна которая довольно успешно эксплуатировала более 20 лет другой менее мощный БН "Джойе" оказалась якобы чрезвычайным неудачником эксплуатации более мощного собрата.
Напоминает очень историю "Суперфеникса", который наработал неоходимое для флота французского количество высокочистого плутония для боевых блоков БРПЛ, а потом закрыт был за ненадобностью практической.

Тот же "Монджу" практически имел две приличных по времени наработочных кампании и за время своей небольшой практической эксплуатации мог нагенерить японцам около 75 кг плутония высокочистого в бланкетах.

А какова судьба ОЯТ с первой кампании "Монджу"?


Автор: LAV48 25.9.2016, 23:47

Цитата(VBVB @ 25.9.2016, 18:44) *
Тот же "Монджу" практически имел две приличных по времени наработочных кампании и за время своей небольшой практической эксплуатации мог нагенерить японцам около 75 кг плутония высокочистого в бланкетах.

А какова оценка по массе необходимого запаса для проведения 3-5 испытаний устройств? И сколько потребуется материала для оснащения тактическими устройствами скажем десятка баллистических ракет?
Т.е. есть ли соответствие массы потенциально наработанного и практически "востребованного"?

Автор: pappadeux 26.9.2016, 3:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.9.2016, 15:27) *
http://atominfo.ru/newso/v0230.htm

"Этот шаг (окончательный останов Монджу) не окажет влияния на топливный баланс или на развитие технологий ЯТЦ или на международное сотрудничество Японии", - считает Томоко Мураками из японского института экономики энергетики.


это какое-то специальное мЫшление...

Автор: Superwad 26.9.2016, 12:00

А что слышшно с бельгийским MYRRHA? Что в нем самое интересное?

Автор: Ultranauth 26.9.2016, 15:56

QUOTE(Superwad @ 26.9.2016, 13:00) *
А что слышшно с бельгийским MYRRHA? Что в нем самое интересное?


Я писал http://tnenergy.livejournal.com/63810.html летом про него, проект уперся в непроработанность ускорительной части на этапе аванпроекта, и сейчас ввод установки ушел аж на 2035 год

Автор: AtomInfo.Ru 1.10.2016, 15:50

QUOTE(Ultranauth @ 26.9.2016, 15:56) *
Я писал http://tnenergy.livejournal.com/63810.html летом про него, проект уперся в непроработанность ускорительной части на этапе аванпроекта, и сейчас ввод установки ушел аж на 2035 год


Если очень внимательно прочитать http://atominfo.ru/newsa/j0451.htm Анатолия Кочеткова, имеющего, скажем так, определённое отношение, то можно увидеть, что он всячески избегает (2012 год!) говорить конкретику про MYRRHA.
Так вот, это было неспроста.

Автор: AtomInfo.Ru 1.10.2016, 15:52

И новости про TerraPower.

Они по-прежнему очень упорно хотят получить 500 с.н.а.
Экспериментально получить для своих материалов.

При удаче это станет серьёзным прорывом для быстрого направления в целом.

Автор: AtomInfo.Ru 1.10.2016, 15:57

QUOTE(Superwad @ 26.9.2016, 12:00) *
А что слышшно с бельгийским MYRRHA? Что в нем самое интересное?


Бельгийцы прорабатывают тематику комбинированных систем "ускоритель+подкритический реактор". ADS-системы.

К перспективам внедрения ADS отношение скептическое в обоих отраслях - и у атомщиков, и у ускорительщиков. В принципе при должном финансировании и должных ресурсах тематика может помочь продвинуться вперёд ускорительной части.

Автор: Ultranauth 2.10.2016, 16:23

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.10.2016, 16:50) *
Если очень внимательно прочитать http://atominfo.ru/newsa/j0451.htm Анатолия Кочеткова, имеющего, скажем так, определённое отношение, то можно увидеть, что он всячески избегает (2012 год!) говорить конкретику про MYRRHA.
Так вот, это было неспроста.


Ну, это слишком тонко для меня, особенно учитывая, что он говорит об эксперименте, по которому очень много публиковался. А вот отчет ускорительной команды, где английским по белому написано, что по результатам R&D стало ясно, что надо больше R&D, что бы сделать MYRRHA - у меня есть.

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2016, 16:40

QUOTE(Ultranauth @ 2.10.2016, 16:23) *
что он говорит об эксперименте


Да, правильно, тема была сразу резко и жёстко очерчена - только закончившийся эксперимент. Под запись о MYRRHA - ничего конкретного, как максимум, какие-то общие слова.

Большие проблемы с MYRRHA предвиделись ещё тогда.

Вдогонку интересный, но малоизвестный или совершенно неизвестный факт. В базах публикаций по быстрой тематике, собираемых МАГАТЭ, современных или относительно недавних работ по свинцу или свинцу-висмуту едва ли не больше, чем по натрию.
То есть, интерес к ТЖМТ-тематике в мире большой, но справиться и сделать такой реактор до сих пор никто ещё не смог.

Автор: Denis_Hliustin 2.10.2016, 18:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.10.2016, 16:57) *
Бельгийцы прорабатывают тематику комбинированных систем "ускоритель+подкритический реактор". ADS-системы.

К перспективам внедрения ADS отношение скептическое в обоих отраслях - и у атомщиков, и у ускорительщиков.


Средняя мощность ускоренных протонов уровня мегаватта сейчас имеется в трёх местах в мире: в США, в Евросоюзе и в Японии.
MYRRHA ориентируется на [4 mA x 600 Mev =] 2.4 MW и может рассматриваться как дополнительная мишенная станция одного из этих ускорителей.
А также как дополнительная мишенная станция строящегося ESS, который по проекту 5 MW.

Конечно, ADS в ближайшие десятилетия не станут серийными электростанциями.
Однако в качестве стендов для отработки силовых установок свинцово-висмутовых АПЛ могут оказаться полезными.

Уровень проработки деталей в проекте хороший. В мае месяце на конференции в Дубне докладчик MYRRHA уверенно рассказывал мне, сколько тысяч тонн висмута они собираются купить. Порядок величины сравним с мировым годовым производством этого редкого элемента.

Помимо АПЛ, полезность мегаваттных ADS может иметь место в экспериментальных реакторах, подобных МБИР. Количество запаздывающих нейтронов у многих изотопов плутония и минорных актинидов в разы меньше, чем у урана-235. Благодаря ускорителю экспериментальный реактор может быть подкритичным по мгновенным нейтронам не на 0.5% как при уране-235, и не на 0.15% как на плутонии, а на величину в десятки раз бо'льшую.

Это позволит экспериментаторам США, ЕС и Японии смелее ставить эксперимент при отработке замыкания топливных циклов, а также при тестировании кассет с плотным карбидным, нитридным и возможно даже металлическим топливом.


Автор: barvi7 2.10.2016, 18:28

QUOTE(Denis_Hliustin @ 2.10.2016, 18:03) *
. . . Количество запаздывающих нейтронов у многих изотопов плутония и минорных актинидов в разы меньше, чем у урана-235. Благодаря ускорителю экспериментальный реактор может быть подкритичным по мгновенным нейтронам не на 0.5% как при уране-235, и не на 0.15% как на плутонии, а на величину в десятки раз бо'льшую.

Чем больше подкритичность тем меньше коэффициент усиления внешнего источника нейтронов (ускорителя) - закон обратного умножения 1/(1-Кэфф).
Поэтому ADS с подкритическим реактором "имеют смысл" по нейтронной мощности при Кэфф~0,98.

Автор: Ultranauth 2.10.2016, 19:09

QUOTE(Denis_Hliustin @ 2.10.2016, 19:03) *
Средняя мощность ускоренных протонов уровня мегаватта сейчас имеется в трёх местах в мире: в США, в Евросоюзе и в Японии.
MYRRHA ориентируется на [4 mA x 600 Mev =] 2.4 MW и может рассматриваться как дополнительная мишенная станция одного из этих ускорителей.
А также как дополнительная мишенная станция строящегося ESS, который по проекту 5 MW.


У линейных ускорителей ESS и MYRRHA слишком разные требования по 1) точности удержания луча 2) средней наработке до останова. Ну и на MYRRHA и даже близко не планируется того разнообразия нейтронных инструментов, что на ESS.

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2016, 20:08

QUOTE(barvi7 @ 2.10.2016, 18:28) *
Поэтому ADS с подкритическим реактором "имеют смысл" по нейтронной мощности при Кэфф~0,98.


С точки зрения ПБЯ вполне достаточно. То есть, это реально подкритичная установка в соответствии со святцами.

А глубже опускать подкритику, наверное, действительно просто и не зачем.

Автор: AtomInfo.Ru 4.10.2016, 13:01

QUOTE(pappadeux @ 26.9.2016, 3:34) *
это какое-то специальное мЫшление...


Тема, которая сейчас у японцев активно обсуждается - вместо Монджу присоседиться к ASTRID. И это как раз позволит "не оказать влияния" и прочая и прочая.

Самое интересное в этом, что Монджу планировалось использовать для проведения экспериментов по тематике ASTRID.
Теперь единственным вариантом в Японии остаётся JOYO. Его в этом году собираются переоценивать по безопасности.

Автор: Denis_Hliustin 4.10.2016, 13:21

QUOTE(Ultranauth @ 2.10.2016, 20:09) *
У линейных ускорителей ESS и MYRRHA слишком разные требования по 1) точности удержания луча 2) средней наработке до останова.


Существуют специальные ноу-хау, позволяющие снять ограничение на число сбросов мощности за топливную кампанию.
В частности реакторы ИБР-2 и ИБР-2М работают в импульсном режиме при частоте 5 герц и скважности около 500, то есть мощность в импульсе до 700 MW при средней на уровне 1,3 MW.
Требуются специальные конструкция и материалы для ТВЭЛов и топливных кассет чтобы не происходило выхода продуктов деления в теплоноситель при этом.

QUOTE(Ultranauth @ 2.10.2016, 20:09) *
Ну и на MYRRHA и даже близко не планируется того разнообразия нейтронных инструментов, что на ESS.


На MYRRHA разнообразия и не требуется. Это может быть просто ещё одна из нескольких станций по приему протонного луча на ESS.
Строить отдельный линейный ускоритель на 600 Мэв и 4 миллиампера для свинцово-висмутового стенда, по нашему опыту, слишком трудоемко: проект MYRRHA осуществится только если "побочно" использовать один из имеющихся ускорителей достаточной мощности.

По времени реализации есть два варианта. Первый: в соответствии со сроками ввода ESS что не так скоро как хотелось бы.
Второй вариант: сейчас в Окридже имеют 1.5 MW и планируют нарастить среднюю мощность до 2.4 MW. Совпадение чисел, надо полагать, случайное.


Автор: Superwad 4.10.2016, 16:30

Столько новостей сразу,аж дух захватывает.
По свинцу, получается, что работы ведуться во всём мире очень плотно, но до практики мало кто дотягивает. Свинец оказался крайне "твёрдым" орешком. Поэтому китайцы начали наседать на россиян на стенды, расчёты иногда бессильны? Теория теорией, но есть и исключения из правила. Так и свинец - хорош, зараза, да очень уж он капризный. Кто его оседлает, тот получит всё. Мне кажется, работа по свинцовой тематике имеет большие перспективы, особенно для малогабаритных модульных реакторов. Там вообще ЖМТ реакторы - мечта! Особенно, на транспорте.

Автор: Dobryak 4.10.2016, 19:03

И в Ок-Ридже, и в ESS, когда его собирались строить еще в Юлихе, в Германии, самой страшной проблемой было охлаждение мишени. Если МИРРа собирается жрать 2.4 мегаватта, то пучок должен входить в реактор сильно рассеянным. В отличие от источника нейтронов в ЕSS, который должен быть ближе к точечному, в реакторе это не столь принципиально. В ESS, как он сегодня спроектирован, места для перманентного вывода половины пучка в МИРРА нет, вот только строить МИРРА надо тогда вовсе не в Бельгии, а в Швеции.

Автор: Ultranauth 5.10.2016, 13:58

QUOTE(Dobryak @ 4.10.2016, 20:03) *
И в Ок-Ридже, и в ESS, когда его собирались строить еще в Юлихе, в Германии, самой страшной проблемой было охлаждение мишени.


В Окридже на SNS возникли проблемы с кавитацией ртути в точке входа протонного пучка, писал тут http://tnenergy.livejournal.com/41633.html. Вращающееся вольфрамовое колесо ESS мне кажется более изящным решением.

QUOTE(Dobryak @ 4.10.2016, 20:03) *
Если МИРРа собирается жрать 2.4 мегаватта, то пучок должен входить в реактор сильно рассеянным. В отличие от источника нейтронов в ЕSS, который должен быть ближе к точечному, в реакторе это не столь принципиально. В ESS, как он сегодня спроектирован, места для перманентного вывода половины пучка в МИРРА нет, вот только строить МИРРА надо тогда вовсе не в Бельгии, а в Швеции.


Мишень у MYRRHA диаметром ~85 мм из жидкого свинца. А в ESS, если мне не изменяет память, что-то вроде 40х100 мм. Ну а идея строить MYRRHA в Упсале или Лунде наверное тоже имеет свою проблематику, типа получения ядерных лицензий, с которой у центра в Моле проблем нет.

Автор: AtomInfo.Ru 6.10.2016, 8:42

QUOTE(Superwad @ 4.10.2016, 16:30) *
Свинец оказался крайне "твёрдым" орешком.


Очень твёрдым. Подбором конструкционных материалов, в первую очередь (или сверхжёсткими требованиями по контролю качества (примесей) теплоносителя).

Автор: Superwad 6.10.2016, 11:09

Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.10.2016, 8:42) *
Очень твёрдым. Подбором конструкционных материалов, в первую очередь (или сверхжёсткими требованиями по контролю качества (примесей) теплоносителя).

Читал про работу реакторов в Лирах.
Удивило то, что жидкий свинец очень сильно жрёт металл (коррозия), хотя чему удивляться - горячий раствор щелока (смесь солей хлористого калия и хлористого натрия при температуре в 120 градусов Цельсия) сжирают насос из серого чугуна всего за 6 недель. Полностью. А ведь это химически нейтральная соль!
Вторая проблема, с которй столкнулись на Лирах - это шлаки. Там дорабатывали не один раз систему ловушек для очистки свинца от окислов, которые забивали систему. Вроде бы как смогли побороть эту проблему.
А вооще опыт эксполуатации Лир дал большую пищу для проекта БРЕСТ, для стендовиков, конструкторов, материаловедов.
Когда читал, что отрабатывают для БРЕСТА, с удивлением узнал, что несколько вариантов ГЦН испытывали. Видать не всё так просто с прокачкой жидкого свинца под нагрузкой.
И, самые огромные исследования, как я понял, - это подбор материалов стойких к дикой коррозии свинца.

Автор: Татарин 7.10.2016, 17:11

Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.10.2016, 15:52) *
И новости про TerraPower.

Они по-прежнему очень упорно хотят получить 500 с.н.а.
Экспериментально получить для своих материалов.

При удаче это станет серьёзным прорывом для быстрого направления в целом.

А это "абстрактные" с.н.а, или материалы (должны быть) совместимы с каким-то конкретным теплоносителем?

Автор: AtomInfo.Ru 7.10.2016, 18:31

QUOTE(Татарин @ 7.10.2016, 17:11) *
А это "абстрактные" с.н.а, или материалы (должны быть) совместимы с каким-то конкретным теплоносителем?


Для своих материалов для своих проектов.

TerraPower в последние годы ориентировалась на натрий, и канал на БОР-60 они арендовали, скорее всего, под натриевый проект.
Но были и сообщения (в т.ч., на нашем сайте) об их интересе к ЖСР.

То, что они испытывают в России - скорее всего, всё-таки для натриевой тематики. ЖСР - более ноухаустое направление у западников, и они весьма осторожно по нему сотрудничают.

Автор: Татарин 9.10.2016, 16:00

Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.10.2016, 8:42) *
Очень твёрдым. Подбором конструкционных материалов, в первую очередь (или сверхжёсткими требованиями по контролю качества (примесей) теплоносителя).

Кстати, вот интересный исторический вопрос: если со свинцом всё получается так очень сложно и нетривиально, то, может, с подобными вложениями в материаловедение и ртуть бы "взлетела", рано её кинули? smile.gif
Ведь и кинули-то её по тем же самым причинам.

Автор: arcanist 9.10.2016, 16:11

Цитата(Татарин @ 9.10.2016, 16:00) *
Кстати, вот интересный исторический вопрос: если со свинцом всё получается так очень сложно и нетривиально, то, может, с подобными вложениями в материаловедение и ртуть бы "взлетела", рано её кинули? smile.gif
Ведь и кинули-то её по тем же самым причинам.

меня кстати этот вопрос тоже всегда интересовал

Автор: AtomInfo.Ru 9.10.2016, 17:14

А смысл какой?

Свинец по атомному весу тяжелее ртути, что лучше для БР (потери энергии нейтронов при упругом рассеянии обратно пропорциональны A).

Кроме того, в свинце есть дважды магический изотоп.

Так что если уж искать альтернативу натрию, то лучше сначала повозиться со свинцом, чем с чем-то другим.

Автор: Татарин 9.10.2016, 17:34

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.10.2016, 17:14) *
А смысл какой?

Один контур, ртутная турбина.

(Или, что куда более предпочтительно, прямое МГД-преобразование. Ртуть - металл, её проводимость на порядки выше проводимости даже горячей плазмы, так что МГД-генератор с ней - не хайтек и вообще не нечто особенное. И его эффективность (именно как генератора) вообще не зависит от температуры. При нормальной для любого металла чудовищной, недостижимой для плазмы эффективности.)
Турбина на ртути (в силу молярной массы той ртути) тоже _гораздо_ компактнее паровой при приемлимых оборотах.

Представьте, что у АЭС вообще исчезает машинный зал, исчезает вместе со всем своим громоздким, тяжёлым и дорогостоящим оборудованием. Остаётся интегральная с реактором машина, которая наружу из реакторного зала сразу даёт ток и пар из теплообменника. Всё это сидит, ессно, в контейнменте.
На весь реактор - 1 (один) теплообменник.

___

Ну и тут вопрос скорее не к нынешнему времени, а к тому... Может быть сейчас, учитывая уже сколько вложили в свинец и учитывая всякие нехорошие свойства ртути, неправильно возвращаться к ней.
Но вот тогда её забросили - ну, может, и неправильно...

Автор: AtomInfo.Ru 9.10.2016, 17:41

QUOTE(Татарин @ 9.10.2016, 17:34) *
Но вот тогда её забросили - ну, может, и неправильно...


Не успели бы (даже если предположить положительный результат).

Тогда была гонка, соревнование двух систем, и массовое появление бридеров ожидалось вот-вот. Поэтому все брали то, что можно было сделать быстро (натрий).

Автор: generalissimus1966 9.10.2016, 18:26

QUOTE(Татарин @ 9.10.2016, 18:34) *
Один контур, ртутная турбина.

(Или, что куда более предпочтительно, прямое МГД-преобразование. Ртуть - металл, её проводимость на порядки выше проводимости даже горячей плазмы

Так у свинца проводимость ещё на порядок выше, чем у ртути. Если же говорить о МГД на парах металла, то идеальным будет цезий.

QUOTE(Татарин @ 9.10.2016, 18:34) *
Ну и тут вопрос скорее не к нынешнему времени, а к тому... Может быть сейчас, учитывая уже сколько вложили в свинец и учитывая всякие нехорошие свойства ртути, неправильно возвращаться к ней.
Но вот тогда её забросили - ну, может, и неправильно...

Правильно, правильно!
Вот N2O4 забросили может и неправильно smile.gif

Автор: Татарин 9.10.2016, 20:22

Цитата(generalissimus1966 @ 9.10.2016, 18:26) *
Так у свинца проводимость ещё на порядок выше, чем у ртути. Если же говорить о МГД на парах металла, то идеальным будет цезий.

Ну так а фигли с того толку ((с)тот чукча), если ни свинец, ни цезий толком не вскипятишь? А если и вскипятишь (ну, в принципе, вот упёрлись, нашли какие-то материалы, сумели вскипятили), то КПД такой паровой машины с любым преобразованием в электрическую энергию будет около плинтуса?
Вот просто уже за счёт того, что рабочий перепад температур мизерный. А значит - опять вода, пар, паровые турбины - ну, в общем всё как раньше, только с "ча-ча-ча".

Цитата
Вот N2O4 забросили может и неправильно smile.gif

Возможно. Но он тоже агрессивненький такой. И С14. Как минимум.

Автор: arcanist 9.10.2016, 20:34

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.10.2016, 17:14) *
А смысл какой?

Свинец по атомному весу тяжелее ртути, что лучше для БР (потери энергии нейтронов при упругом рассеянии обратно пропорциональны A).

Кроме того, в свинце есть дважды магический изотоп.

Так что если уж искать альтернативу натрию, то лучше сначала повозиться со свинцом, чем с чем-то другим.

если я правильно понимаю, свинцовый реактор надо будет до рабочих температур очень долго и постепенно разогревать. А потом для обслуживания так же долго и мучительно охлаждать. А потом снова разогревать. КИУМ будет в первых моделях скорее всего аховый.
Ну и опять таки, лодочные свинцовые реакторы, как вы сами упоминали, имели проблемы с поддержанием температуры свинца в правильном диапазоне. А со рутью хотя бы этих проблем нет

Автор: Татарин 9.10.2016, 20:36

А насчёт цезия - это стародавняя моя идея: РИ с внутренним МГД-генератором на цезии-137. Полностью герметичная чушка с требуемыми профилями внутри заливается цезием-137, дальше - замкнутая схема с МГД-генератором, нагнетание - капиллярами в холодильнике/конденсаторе + МГД-насос напрямую электрически запитанный от того же генератора.

Компактно. Ноль механики. Наружу - только тепло и электричество. КПД не падает весь срок службы (который, к с слову, может быть больше, чем Т1/2). Расходное топливо - бросовый и массовый продукт деления.

...Только в реакторе цезий не катит совсем. Сечения захвата большие.

Автор: arcanist 9.10.2016, 20:37

Цитата(Татарин @ 9.10.2016, 17:34) *
Один контур, ртутная турбина.

а вы продуктами активации ртути не загадите ли эту турбину?

Автор: AtomInfo.Ru 9.10.2016, 20:40

QUOTE(arcanist @ 9.10.2016, 20:37) *
а вы продуктами активации ртути не загадите ли эту турбину?


А они есть?

Была такая легенда, что ртуть с фэёвского реактора в своё время (без особых усилий по очистке) продали в одну из республик СССР, где из неё наделали градусников. smile.gif

Автор: Татарин 9.10.2016, 20:49

Цитата(arcanist @ 9.10.2016, 20:37) *
а вы продуктами активации ртути не загадите ли эту турбину?

Золото и таллий? Они высоко кипят и имеют малое давление паров при разумных температурах.
Будут где-то там амальгамироваться, да и фиг с ними, их немного.

Золото (кстати, вполне кошерное золото, 197, стабильное) будет образовываться только из ртути-196. Её меньше 2%, и малые сечения захвата (заметно меньше, чем у золота-197, к слову, а золото-198 распадается в ртуть).
А до таллия нужно последовательными захватами пройти все изотопы ртути, которых много. Стабильных. Ну, допустим, наработают его сколько-то грамм. Повиснет он тонкой плёнкой где-то там на поверхности ТВЭЛа, тугоплавкий же, высококипящий. Так и чего? smile.gif

С точки зрения радиотоксичности/дозовых нагрузок при работе с теплоносителем всё равно будет плохо.
Хотя бы из-за того же золота-198 (рассматривалось как альтернатива кобальту-60 в радиологической бомбе), но чисто с точки зрения химического режима - всё ОК.

Автор: arcanist 9.10.2016, 20:53

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.10.2016, 20:40) *
А они есть?

я не готов дать ответ. Вот тут пишут про благородные металлы - но тут 14МЭВ нейтронами облучали.
http://journals.aps.org/pr/abstract/10.1103/PhysRev.178.1904
Опять таки, у меня скорее всего ложные воспоминания из за этой вот статьи
http://tnenergy.livejournal.com/41633.html

Автор: Татарин 9.10.2016, 20:53

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.10.2016, 20:40) *
А они есть?

Есть. Золото. smile.gif

Ртуть-196, конечно, даёт золото-197. Хорошее такое золото, правильное.
Но вот образования золота-198 не избежать... а оно - сильный гамма-излучатель с наиболее гадким Т - какие-то там годы (не помню точно, но 3-5, не 10).

Автор: Татарин 9.10.2016, 20:57

А, ну да... ещё (n, 2n)...
Но сути не меняет: очень вот мало всего этого добра.

Автор: Superwad 10.10.2016, 10:28

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.10.2016, 17:14) *
А смысл какой?

Свинец по атомному весу тяжелее ртути, что лучше для БР (потери энергии нейтронов при упругом рассеянии обратно пропорциональны A).

Кроме того, в свинце есть дважды магический изотоп.

Так что если уж искать альтернативу натрию, то лучше сначала повозиться со свинцом, чем с чем-то другим.

А что за дважды магический изотоп???

Автор: Superwad 10.10.2016, 10:31

Цитата(Татарин @ 9.10.2016, 17:34) *
Один контур, ртутная турбина.

(Или, что куда более предпочтительно, прямое МГД-преобразование. Ртуть - металл, её проводимость на порядки выше проводимости даже горячей плазмы, так что МГД-генератор с ней - не хайтек и вообще не нечто особенное. И его эффективность (именно как генератора) вообще не зависит от температуры. При нормальной для любого металла чудовищной, недостижимой для плазмы эффективности.)
Турбина на ртути (в силу молярной массы той ртути) тоже _гораздо_ компактнее паровой при приемлимых оборотах.

Представьте, что у АЭС вообще исчезает машинный зал, исчезает вместе со всем своим громоздким, тяжёлым и дорогостоящим оборудованием. Остаётся интегральная с реактором машина, которая наружу из реакторного зала сразу даёт ток и пар из теплообменника. Всё это сидит, ессно, в контейнменте.
На весь реактор - 1 (один) теплообменник.

___

Ну и тут вопрос скорее не к нынешнему времени, а к тому... Может быть сейчас, учитывая уже сколько вложили в свинец и учитывая всякие нехорошие свойства ртути, неправильно возвращаться к ней.
Но вот тогда её забросили - ну, может, и неправильно...

Задавал я вопрос про МГД генератор на одном из форуме энергетикам. Оказывается был такой проект в СССР. И даже в металле. Постоено было в Воронеже (если не ошибаюсь) отдельный энергоблок на ТЭЦ. Но почему-то не взлетел. Так что не всё так просто с МГД генератором.

Автор: AtomInfo.Ru 10.10.2016, 10:48

QUOTE(Superwad @ 10.10.2016, 10:28) *
А что за дважды магический изотоп???


208.

У него очень малые сечения захвата.
Ну и атомный вес, соответственно, 208.

То есть, это практически идеальный теплоноситель для быстрого реактора.
Если не считать неупругого рассеяния, которое, увы, наверняка у него тоже есть, то этот изотоп фактически не должен никак влиять на количество нейтронов и их энергии (спектр).

Разумеется, если захотеть использовать 208Pb как теплоноситель, то придётся обогащать свинец по этому изотопу.

Автор: Татарин 10.10.2016, 13:13

Цитата(Superwad @ 10.10.2016, 10:31) *
Задавал я вопрос про МГД генератор на одном из форуме энергетикам. Оказывается был такой проект в СССР. И даже в металле. Постоено было в Воронеже (если не ошибаюсь) отдельный энергоблок на ТЭЦ. Но почему-то не взлетел. Так что не всё так просто с МГД генератором.

С МГД-генератором все как раз просто.
У-25 - газовая электростанция, и генерация должна была работать в плазме. Эффективность МГД критически зависит от проводимости . А проводимость плазмы - критически зависит от температуры. Более-менее приемлимая проводимость - от 2000 градусов, а это проблемы с материалами (как в турбинах), износ, требование ОЧЕНЬ СИЛЬНЫХ магнитных полей... и все равно даже на 2000С проводимость плазмы в миллионы раз хуже, чем у металла. Даже такого как ртуть.
Плюс потери на большой мощности от того, что токи-то - дикие, а напряжение мало (в "холодной", недоинизированной плазме приходится использовать только простые "прямые" конструкции, с электродами в среде). Плюс внутренние потери. Плюс дороговизна и потери на преобразователе "постоянный ток - 50Гц).

А металл - отличный проводник при любой температуре. Поэтому можно делать компактные МГД-электромашины с отличными характеристиками даже без сверхпроводников. В том числе - асинхронные (чего с плазмой вообще не выйдет), с прямым подключением к 50Гц сети. Без всяких преобразователей. Напрямую.
Просто электромагнит рядом с потоками металла - и вот, идут привычные киловольты 50Гц.

...одна лишь задача - эти потоки металла организовать. Чтоб снимать с них энергию, потоки должны быть, металл должен двигаться. А для этого он должен быть термодинамическим рабочим телом и преобразование температурного перепада в механическое движение должно происходить в нем.
По ТД-параметрам хорошо подходит лишь ртуть. Она легко кипит.

Автор: Татарин 10.10.2016, 13:17

Впрочем, тут немного есть от конфузии... Вообще, наверное, асинхронные машины уже не совсем правильно называть "МГД".
У них больше общего с обычными асинхронными двигателями, скорее, это и есть асинхронный линейный двигатель с короткозамкнутым сплошным ротором.
Просто в литературе такие штуки - как генераторы так и насосы называются "МГД".

Автор: Didro 10.10.2016, 19:20

QUOTE(Superwad @ 10.10.2016, 10:31) *
Задавал я вопрос про МГД генератор на одном из форуме энергетикам. Оказывается был такой проект в СССР. И даже в металле. Постоено было в Воронеже (если не ошибаюсь) отдельный энергоблок на ТЭЦ. Но почему-то не взлетел. Так что не всё так просто с МГД генератором.


Рязанская ГРЭС-2, МГД на 500 МВт.
Отработка должна была быть на природном газе с добавкой поташа для облегчения ионизации, а после уже промышленные серийные от 1 ГВт на угле, и паровой, а в перспективе и паро-газовой установкой на хвосте.
КПД самого МГД >50%, с паровой турбиной >65, после добавки газовой >75%.

Автор: Didro 10.10.2016, 19:28

QUOTE(Татарин @ 10.10.2016, 13:13) *
Плюс потери на большой мощности от того, что токи-то - дикие, а напряжение мало (в "холодной", недоинизированной плазме приходится использовать только простые "прямые" конструкции, с электродами в среде). Плюс внутренние потери. Плюс дороговизна и потери на преобразователе "постоянный ток - 50Гц).


традиционные генераторы тоже низковольтные, а постоянный ток преобразовать в переменный очень просто и недорого, не в пример обратного выпремления.

Автор: Татарин 10.10.2016, 20:36

Цитата(Didro @ 10.10.2016, 19:28) *
традиционные генераторы тоже низковольтные

Ну как "низковольтные"... От 3 до 20-25кВ.

Автор: Didro 10.10.2016, 21:18

В основном 10,5 - 20 кВ.
Был проект криогенного на 110 кВ, но так в проекте и остался.

Автор: LAV48 11.10.2016, 0:13

Цитата(Didro @ 10.10.2016, 19:28) *
постоянный ток преобразовать в переменный очень просто и недорого, не в пример обратного выпремления.

Это сарказм?

Автор: Didro 11.10.2016, 0:39

Какие проблемы превратить постоянный в переменный с автосинхронизацией сети, причем в наиболее употребимый однофазный?
Наоборот как раз пульсации и прочее создает проблемы, тут уже обсуждали железные дороги, где главной проблемой как раз являются пульсации.

Автор: LAV48 11.10.2016, 0:43

Цитата(Didro @ 11.10.2016, 0:39) *
Какие проблемы превратить постоянный в переменный с автосинхронизацией сети, причем в наиболее употребимый однофазный?
Наоборот как раз пульсации и прочее создает проблемы, тут уже обсуждали железные дороги, где главной проблемой как раз являются пульсации.

Несиносуидальность - такая же проблема, как и пульсации. При этом КПД инверторов всегда ниже выпрямителей.

Автор: Didro 11.10.2016, 6:31

QUOTE(LAV48 @ 11.10.2016, 0:43) *
Несиносуидальность - такая же проблема, как и пульсации. При этом КПД инверторов всегда ниже выпрямителей.

Имея подключенную сеть, какая синусоида еще нужна?
Вы видимо о т.н. "преобразователях частоты"?

Автор: LAV48 11.10.2016, 13:12

Цитата(Didro @ 11.10.2016, 6:31) *
Имея подключенную сеть, какая синусоида еще нужна?
Вы видимо о т.н. "преобразователях частоты"?

Если отдавать мощность в сеть в несинусоидальном режиме (ток сделать синусоидальным без потерь мощности не получается), то такая мощность будет: а) греть провода (не соответствие формы тока с напряжением - реактивная мощность); б) являться помехой в сети, т.е. греть "фильтры". Вы хотите чтоб холодильник морозил или грел?

Автор: Didro 11.10.2016, 19:53

Вы видимо очень много занимаетесь преобразователями на кремнии, что совсем забыли зачем там кремний, кроме как "выпрямить"?
rolleyes.gif
Наличие сети заменяет вторую часть кремния, и никаких импульсов как раз, полная и идиальная синхронизация.

Автор: AtomInfo.Ru 11.10.2016, 22:24

Быстрый китайчонок.

Кто угадает теплоноситель? smile.gif


Автор: VBVB 12.10.2016, 0:58

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2016, 23:24) *
Быстрый китайчонок.

Кто угадает теплоноситель? smile.gif

Эвтектика свинец-висмут?

Автор: LAV48 12.10.2016, 1:07

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.10.2016, 22:24) *
Быстрый китайчонок.
Кто угадает теплоноситель? smile.gif

На картинке вообще бассейн. Но чисто логически должен быть натрий smile.gif

Автор: Татарин 12.10.2016, 1:22

Цитата(LAV48 @ 12.10.2016, 1:07) *
На картинке вообще бассейн. Но чисто логически должен быть натрий smile.gif

Выглядит как маленький. smile.gif

А натрия у китайцев уже много и толсто, так что логически должно быть что-то ещё. Свинец? smile.gif

Автор: Dobryak 12.10.2016, 4:01

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.10.2016, 22:24) *
Быстрый китайчонок.

Кто угадает теплоноситель? smile.gif


Жидкосолевой? Бред, чтобы других не повторять....

Автор: VBVB 12.10.2016, 4:49

QUOTE(Татарин @ 12.10.2016, 2:22) *
Выглядит как маленький. smile.gif
А натрия у китайцев уже много и толсто, так что логически должно быть что-то ещё. Свинец? smile.gif

Склоняюсь к мысли, что вы правы. Где то я уже видел что-то похожее.

Кажется мне, что это одна из версий китайского варианта малого свинцового быстровика - компонента ADS.

И что то похожее на нарисованное кажется китайцы именовали исследовательской критической сборкой нулевой мощности на быстром спектре с ТЖМТ (теплоносителем рассматривался свинец или как вариант свинец-висмут).

Автор: Dobryak 12.10.2016, 5:36

QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 4:49) *
Склоняюсь к мысли, что вы правы. Где то я уже видел что-то похожее.

Кажется мне, что это одна из версий китайского варианта малого свинцового быстровика - компонента ADS.

И что то похожее на нарисованное кажется китайцы именовали исследовательской критической сборкой нулевой мощности на быстром спектре с ТЖМТ (теплоносителем рассматривался свинец или как вариант свинец-висмут).

А зачем критсборке нулевой мощности жидкометаллический теплоноситель?

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 8:26

QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 4:49) *
Склоняюсь к мысли, что вы правы. Где то я уже видел что-то похожее.

Кажется мне, что это одна из версий китайского варианта малого свинцового быстровика - компонента ADS.

И что то похожее на нарисованное кажется китайцы именовали исследовательской критической сборкой нулевой мощности на быстром спектре с ТЖМТ (теплоносителем рассматривался свинец или как вариант свинец-висмут).


Бинго!

Она и есть. CLEAR-0, свинцовая критсборка. Первый шаг к 10 МВт свинцовому реактору, который, в свою очередь, будет частью работ по ADS (что-то похожее на бельгийский вариант).

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 8:29

В качестве суперприза smile.gif та же картинка с подписями.

Кликабельно.
http://atominfo.ru/files/atominfo/kiti2.jpg

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 8:31

Кстати говоря, маленький свинцовый реактор, про который недавно в СМИ писали в контексте установки на спорных островах, возможно, прямо связан с этим проектом.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 8:40

Да, а у CLEAR-0 тепловая мощность 10 Вт.

Поэтому теплоноситель - сказано несколько громко. smile.gif

Автор: Superwad 12.10.2016, 12:05

Цитата(LAV48 @ 11.10.2016, 0:43) *
Несиносуидальность - такая же проблема, как и пульсации. При этом КПД инверторов всегда ниже выпрямителей.

Как насчёт сетей HVDC??? У тех же китайцев уже функционирует. Есть свои плюсы - дальновсть выше, напруга повыше, чем у переменки.
Кроме того, а как же работают японские сети, где половина Японии на 60 Гц, а половина - на 50. И ведь перетекают из одной части в другую...

Автор: VBVB 12.10.2016, 12:26

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 9:26) *
CLEAR-0, свинцовая критсборка. Первый шаг к 10 МВт свинцовому реактору, который, в свою очередь, будет частью работ по ADS (что-то похожее на бельгийский вариант).

Так перспективный китайский маленький 10 МВтник будет самодостаточным быстрым аппаратом, или он уже через ускоритель с размножающей мишенью будет запитываться нейтронами инициирующими?

Вообще чудно будет, если китайцы обгонят россиян в плане строительства работающего прототипа свинцового реактора, а потом и энергетический вариант свинцового бвстровика построят быстрее БРЕСТа-300.


Автор: VBVB 12.10.2016, 12:31

QUOTE(Dobryak @ 12.10.2016, 6:36) *
А зачем критсборке нулевой мощности жидкометаллический теплоноситель?

Ну эта критсборка может одновременно являться и стендом для теплогидравлических испытаний.
Внешне и внутренне ее греть могут и смотреть как свинец себя там ведет при прокачивании.

А на свинце в реакторе можно ли обеспечить естественную циркуляцию теплоносителя за счет конвективных потоков со слоями разной температуры? Или для свинца в качестве теплоносителя без насосов совсем никак?

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 12:44

QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 12:26) *
Вообще чудно будет, если китайцы обгонят россиян в плане строительства работающего прототипа свинцового реактора, а потом и энергетический вариант свинцового бвстровика построят быстрее БРЕСТа-300.


Как бельгийцы в своё время нам говорили? Не выйдет из Мирры ADS, значит, получим обычный реактор на ТЖМТ smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 12:50

По CLEAR текущий расклад таков.

CLEAR-I (10 МВт) предполагается "в сочетании с ускорителем". Но его можно "эксплуатировать как в критическом, так и подкритическом режиме".

Собственно говоря, у него будет два варианта компоновки зоны. Картинки обеих компоновок у меня есть, но они достаточно абстрактные. По ним видно только, что различия не слишком велики (что и очевидно).

И интересный момент. Я сейчас посмотрел повнимательнее - а CLEAR-I по состоянию на сегодня в проекте пока так и остался свинцом-висмутом. Я было думал, что они окончательно отказались от эвтектики, но нет.

Именно будущий CLEAR-I. В критсборке CLEAR-0 свинец.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 13:06

QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 12:31) *
Ну эта критсборка может одновременно являться и стендом для теплогидравлических испытаний.


Нет, это сборка чисто для нейтроники.

Для неядерной части у них есть стенд CLEAR-S.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 13:10

QUOTE(Dobryak @ 12.10.2016, 5:36) *
А зачем критсборке нулевой мощности жидкометаллический теплоноситель?


Зона должна соответствовать. Поэтому, хоть это и критсборка, но киты обязаны были обеспечить в ней присутствие свинца в правильной геометрии.

Другое дело, что коли мощности нет (10 Ватт это не мощность), то свинец не надо греть, а можно положить его в зону чушками. Наподобие тому, как делается на БФС (там же ведь не прокачивали свинец, когда изучали свинцовые зоны).

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 13:15

По CLEAR в своё время мы немного поприставали к китайцам
http://atominfo.ru/newsf/m0506.htm

Есть один момент, где они слегка крутят.

В проекте CLEAR-0 сразу предполагался Pb-Bi (естественно, твёрдый).
И, между прочим, в материале по ссылке говорится о системе "в составе ускорителя и свинцово-висмутового реактора нулевой мощности CLEAR-0".

А вот в реальности сборку сделали со свинцом. Так говорят сами китайцы. Возможно, несколько дезинформируют.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 13:25

QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 12:26) *
Вообще чудно будет, если китайцы обгонят россиян в плане строительства работающего прототипа свинцового реактора, а потом и энергетический вариант свинцового бвстровика построят быстрее БРЕСТа-300.


Если серьёзно, то маловероятно.

А вот вариант, что ADS со свинцовым (ну или Pb-Bi) реактором внезапно превратится в обычные АСММ для спорных островов, более чем возможен.

Автор: Татарин 12.10.2016, 13:56

Цитата(Superwad @ 12.10.2016, 12:05) *
Как насчёт сетей HVDC??? У тех же китайцев уже функционирует. Есть свои плюсы - дальновсть выше, напруга повыше, чем у переменки.
Кроме того, а как же работают японские сети, где половина Японии на 60 Гц, а половина - на 50. И ведь перетекают из одной части в другую...

Именно так вот и работают: плохо и мало. Когда строилась вставка постоянного тока Россия-Финляндия для экспорта энергии с Ленинградской АЭС, она была одной из крупнейших в мире и крупнейшей в Европе. 300МВт всего.
Инверторы дорогие - сейчас чуть меньше доллара за ватт.

В конечном итоге наверняка "все там будем", но пока дороговато.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 14:20

Новости с полей про БН-ВТ (высокотемпературный).

На сегодняшний день, по материалам всё относительно неплохо, кроме неожиданного пункта - киповских материалов, датчиков, которые должны стоять в сверхгорячем натрии. По ним ведутся работы.

Автор: Татарин 12.10.2016, 19:51

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 14:20) *
в сверхгорячем натрии

А примерно-прикидочно какие там температуры?

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 20:39

QUOTE(Татарин @ 12.10.2016, 19:51) *
А примерно-прикидочно какие там температуры?


900-950 выходная.

Почти в два раза больше, чем у обычных БН.

Автор: Татарин 12.10.2016, 22:32

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 20:39) *
900-950 выходная.

Почти в два раза больше, чем у обычных БН.

Ого. Так это ж - кипяток.

В смысле, оно уже под давлением. И просто бассейном не обойдёшься, Тк=883С.
Натриевый корпусной? Таки жесть.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 22:49

QUOTE(Татарин @ 12.10.2016, 22:32) *
Ого. Так это ж - кипяток.

В смысле, оно уже под давлением. И просто бассейном не обойдёшься, Тк=883С.
Натриевый корпусной? Таки жесть.


Потребитель контачит со вторым контуром, не с первым. Второй контур должен дать потребителю максимум своих возможностей, т.е. где-то близко к температуре кипения.

Соответственно, так как, увы, на теплообменнике есть перепад температур, в первом контуре должно быть выше Tk.

А вообще, пока что предварительный концепт (показывает принципиальную возможность, обосновывает выбор параметров а.з., то есть это ещё совсем не проект) базируется во многом на конструктиве БН-600.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 22:56

Корпуса у БН-ВТ, как обычно для натрия, основной и страховочный. Наверное, должны быть потолще, чем у БН.

Про материалы ещё добавлю. В отличие от СКД, у БН-ВТ с материалами дело обстоит весьма неплохо. Причём есть уже экспериментальный задел.

На всякий случай, русские марки сталей и сплавов называть не буду. А вот американскую одну марку вполне можно сказать, их грифы меня не волнуют (шутка).
Сплав хастеллой отработал в Na-K при температуре 1000 C в течение 11 тысяч часов, результаты признаны положительными.
То есть, наш аналог вполне может пригодиться для БН-ВТ.

Автор: Didro 13.10.2016, 4:21

Вспоминается былой проект конца 70 гг. быстровика с калиевой и паровой турбинами мощностью от 12 ГВт (эл.)
Правда он так и остался на бумаге.

Автор: Superwad 13.10.2016, 10:56

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 20:39) *
900-950 выходная.

Почти в два раза больше, чем у обычных БН.

Чистый натрий или смесь?

Автор: AtomInfo.Ru 13.10.2016, 11:43

QUOTE(Superwad @ 13.10.2016, 10:56) *
Чистый натрий или смесь?


Чистый.

Натрий-калий всерьёз у нас рассматривался только для космоса.

Автор: sch 13.10.2016, 22:44

Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.10.2016, 11:48) *
Разумеется, если захотеть использовать 208Pb как теплоноситель, то придётся обогащать свинец по этому изотопу.

"Так, в монаците из Казахстана концентрация 208Pb равна 94,02 %", подсказывает Википедия.

Автор: AtomInfo.Ru 13.10.2016, 22:49

QUOTE(sch @ 13.10.2016, 22:44) *
"Так, в монаците из Казахстана концентрация 208Pb равна 94,02 %", подсказывает Википедия.


Продукт распада тория.

Ничего не могу сказать про казахстанский монацит, но из общих соображений первый вопрос будет - и сколько его (свинца) там скопилось?

Автор: Татарин 14.10.2016, 4:01

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.10.2016, 22:49) *
Продукт распада тория.

Ничего не могу сказать про казахстанский монацит, но из общих соображений первый вопрос будет - и сколько его (свинца) там скопилось?

Насчёт свинца-208 есть и вот http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/34/068/34068135.pdf мнение.

Что Pb-208 и Pb-204 - основные источники наиболее гадких изотопов, которые делают облучённый свинец РАО, требующим долговременного захоронения (более 1000 лет).
А вот обогащение по свинцу-206 позволяет как раз получить чистый, халяльный свинец, который через несколько сотен лет вводить в оборот безопасно.
Так что тут ещё вопрос, что именно и от чего чистить нужно.

Автор: Didro 14.10.2016, 6:40

Брест и так не рентабелен, добавьте еще затрат на разделение свинца.

Автор: Superwad 14.10.2016, 11:07

Цитата(Didro @ 14.10.2016, 6:40) *
Брест и так не рентабелен, добавьте еще затрат на разделение свинца.

Когда у Вавилова студенты попросили сформулировать определение термину "сорняк", он сказал следующее "Сорняк -это растение, о полезных свойсвах которого нам ещё не известно".
Так и тут, нужно говорить, что ПОКА не рентабелен. А там видно будет.
Хотя, если посмотреть под другим уголом и с другой колокольни - может и рентабельно (выгодно).

Автор: Дед Мороз 14.10.2016, 12:16

Так и запишем: БРЕСТ=сорняк.

Автор: Superwad 17.10.2016, 11:02

Цитата(Дед Мороз @ 14.10.2016, 12:16) *
Так и запишем: БРЕСТ=сорняк.

Угу. О полезных свойствах которого нам ещё не известно (в плане экономики ) smile.gif
Был такой случай с лен-лизом в войну. Очень хорошо немцы топили ковои с самолетов. Решили поставить пулемёты чтоы сбивать их.
Через некоторое время решили проверить эффективность решения Сбытых самолетов было 0 (ноль!). Значит решение было не эффективным? Тут встал английский адмирал и спросил, а сколько было за это время потоплено кораблей? Оказалось - то же 0 (ноль). Хоть и не сбили ни одного самолета, но и не одного корабля не потеряли. Главная задача была достигнута таким своеобразным способом.
Так и с БРЕСТом. Даже если он покажет отрицательную экономику, опыт стоит намного дороже, чем тысячи рассчетов и теорий. Практика есть критерий истины.

Автор: VBVB 17.10.2016, 19:02

QUOTE(Superwad @ 17.10.2016, 12:02) *
Так и с БРЕСТом. Даже если он покажет отрицательную экономику, опыт стоит намного дороже, чем тысячи рассчетов и теорий.
Практика есть критерий истины.

Насчет проверки практикой сомнений полезности нет.
Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать?
Или концепция неверна, или конструкция ошибочна, или модели неверные расчетные, или размерный фактор роль играет.
Атоминфо не раз уже говорил, что нужно было сначала малый свинцовый реактор мегаватт на 25-50 спроектировать-построить-попользовать пару-тройку лет, а потом уже на уровень сотен мегаватт прыгать.
А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем.

Автор: AtomInfo.Ru 17.10.2016, 19:17

QUOTE(VBVB @ 17.10.2016, 19:02) *
А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем.


На стендах проверки ведутся. Как раз только что опубликовали доклад гл.конструктора БРЕСТа про то, как шло обоснование.

На самом деле, спорные моменты, как показала Теплофизика-2016, есть, утверждают, что есть неясные ситуации.

Но не это главное. К сожалению, на стендах не обкатаешь реальное оборудование (за редчайшим исключением). А то, что делают заводы, имеет привычку отличаться от того, что хотел даже технолог, не говоря уж о конструкторе.
Вот этот аспект для БРЕСТа может оказаться очень неприятным, и для этого был бы желателен маленький БРЕСТ.

Автор: AtomInfo.Ru 17.10.2016, 19:19

Ну и психологический момент.

К приключениям маленьких реакторов общество относится спокойно. Но БРЕСТ-300 - это же АЭС, и любой чих на нём будет способен вызвать панику. Придётся включать пропагандмашину на полную мощность, и проч.

Автор: KTN 18.10.2016, 1:25

QUOTE(VBVB @ 17.10.2016, 20:02) *
Насчет проверки практикой сомнений полезности нет.
Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать?


Разговоры про БРЕСТ ведутся с середины 1980-х. После речи Путина на "саммите тысячелетия" они активизировались, тем не менее прошло 16 лет и что есть в материале?
Строительная площадка площадью 0.8 квадратных километра, на которую в среднем 70 легковушек на рабочий день приезжают. Площадка в основном пустая, из космоса видно что работы ведутся силами совсем не адекватными масштабу и сложности задачи.

Проект "Брест" имеет в первую очередь смысл для его участников:
* доказывает, что НИКИЭТ - больше чем контора по поддержанию и выводу из эксплуатации 11 РБМК-1000, а также некоторых лодочных реакторов. Им надо что-то создавать новое, чтобы хотя-бы оправдывать свою численность.
* опровергает, что якобы потенциал реакторщиков Томска-7 правительство намерено на тормозах спустить. Тем временем специалисты работавшие на графитовых реакторах стареют.

При этом интересно отметить, что:
* лодочные свинцово-висмутовые реакторы тепловой мощностью 70 МВт не были быстрыми. Там использовался замедлитель.
* Есть разница, или 125 цельсия плавления свинец-висмут, или 327 для свинца.
* при полном успехе весь результат перехода с натрия на свинец - в росте КВ на величину, по разным оценкам, от 0.1 до 0.15.


Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 8:35

QUOTE(KTN @ 18.10.2016, 1:25) *
Разговоры про БРЕСТ ведутся с середины 1980-х. После речи Путина на "саммите тысячелетия" они активизировались, тем не менее прошло 16 лет и что есть в материале?


Именно что разговоры. Деньги начали выделять намного позже.
Тем более, что Путин после своей речи был настолько разозлён проделкой N.N., вставившего в последний момент в текст доклада призыв отказаться от обогащения урана для АЭС, что даже простейшие документы по этой инициативе долгое время не подписывались.

При том, что я отнюдь не фанат БРЕСТа, но объективность должна быть. Считать разработку собственно технического проекта БРЕСТ-300 нужно за последние несколько лет.

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 9:27

QUOTE(KTN @ 18.10.2016, 1:25) *
* лодочные свинцово-висмутовые реакторы тепловой мощностью 70 МВт не были быстрыми. Там использовался замедлитель.


Чтобы чётко сказать, с каким спектром были эти реакторы, нужно сделать одну простую вещь. Нужно посмотреть 21-групповую библиотеку Тошинского.

Автор: Superwad 18.10.2016, 9:57

Цитата(VBVB @ 17.10.2016, 19:02) *
Насчет проверки практикой сомнений полезности нет.
Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать?
Или концепция неверна, или конструкция ошибочна, или модели неверные расчетные, или размерный фактор роль играет.
Атоминфо не раз уже говорил, что нужно было сначала малый свинцовый реактор мегаватт на 25-50 спроектировать-построить-попользовать пару-тройку лет, а потом уже на уровень сотен мегаватт прыгать.
А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем.

Какое яйцо внури не узнаешь, пока его не разобьешь.
Так и тут, пока реактор не заработает, обо всех болячках не узнаешь.
Насчёт начинать с маленького - согласен, было бы интересно, но видимо, решили, что есть опыт по СВБР, остальное покатают на стендах и можно замутить небольшой средний реактор. Пусть работает. Опыт нужен для того, чтобы набить шишки. На будущее. Как говорят в науке - отрицательный результат - тоже результат, как НЕ НАДО делать.
И если честно, я довольно сильно впечатлен проделанной работой. Это не мало.
По поводу быстрый или не быстрый был лодочный реактор - как утверждают военные, реактор выходил на максимальную мощность за 2-3 минуты, а какой реактор это сделает быстрее на тепловых, промежуточных или быстрых???

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 10:04

QUOTE(Superwad @ 18.10.2016, 9:57) *
но видимо, решили, что есть опыт по СВБР, остальное покатают на стендах и можно замутить неольшой средний реактор.


Да нет, к сожалению, всё наверняка проще.

В нулевые почти каждая отрасль РФ хотела иметь собственный мегапроект для мегафинансирования.
SSJ, Булава и т.п.

ПРОРЫВ/БРЕСТ-300 вписывался в эту картину, а маленький БРЕСТ - нет. Рапортовать о мегапрорыве с, скажем, БРЕСТ-10 как-то некрасиво на фоне остальных. biggrin.gif

Только не учли, что новый самолёт можно разработать за пять с хвостиком лет, а принципиально новый реактор с принципиально новым топливом - нет.

За что, собственно, и матерят в отрасли определённых конкретных людей.

Автор: ВОВИЩЕ 18.10.2016, 10:46

QUOTE(Superwad @ 18.10.2016, 9:57) *
реактор выходил на максимальную мощность за 2-3 минуты,
а какой реактор это сделает быстрее на тепловых, промежуточных или быстрых???

На быстрых конечно, на то они и быстрые smile.gif


Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 10:46

QUOTE(sch @ 13.10.2016, 22:44) *
"Так, в монаците из Казахстана концентрация 208Pb равна 94,02 %", подсказывает Википедия.


Да, действительно, нашёл я один доклад, в нём сказано, что добывать свинец, обогащённый по 208, возможно.

Осталось только посчитать, сколько это будет стоить. И выбрать, где именно добывать будем smile.gif В России, вроде бы, нет таких возможностей.

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 10:48

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 18.10.2016, 10:46) *
На быстрых конечно, на то они и быстрые smile.gif


Угу. "Реактор работает на медленных нейтронах, потому что на быстрых произойдёт разгон" © biggrin.gif

Автор: ВОВИЩЕ 18.10.2016, 11:17

QUOTE(Superwad @ 18.10.2016, 9:57) *
реактор выходил на максимальную мощность за 2-3 минуты,
а какой реактор это сделает быстрее на тепловых, промежуточных или быстрых???

На мгновенных, они ещё быстрее быстрых sad.gif

Автор: Татарин 18.10.2016, 13:49

Цитата(ВОВИЩЕ @ 18.10.2016, 10:46) *
На быстрых конечно, на то они и быстрые smile.gif

Ну да... Если с медленных стартовать, то пока до быстрых их разгонишь... smile.gif

Автор: alex_bykov 18.10.2016, 15:01

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 18.10.2016, 11:17) *
На мгновенных, они ещё быстрее быстрых sad.gif


QUOTE(Татарин @ 18.10.2016, 13:49) *
Ну да... Если с медленных стартовать, то пока до быстрых их разгонишь... smile.gif


Кажется, я начинаю понимать, откуда в реакторостроении появилась ускорительная тематика laugh.gif tongue.gif laugh.gif

Автор: Dobryak 18.10.2016, 16:11

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.10.2016, 10:04) *
Да нет, к сожалению, всё наверняка проще.

В нулевые почти каждая отрасль РФ хотела иметь собственный мегапроект для мегафинансирования.
SSJ, Булава и т.п.

ПРОРЫВ/БРЕСТ-300 вписывался в эту картину, а маленький БРЕСТ - нет. Рапортовать о мегапрорыве с, скажем, БРЕСТ-10 как-то некрасиво на фоне остальных. biggrin.gif

Только не учли, что новый самолёт можно разработать за пять с хвостиком лет, а принципиально новый реактор с принципиально новым топливом - нет.

За что, собственно, и матерят в отрасли определённых конкретных людей.


Как учил Хаим Риковер,

http://ecolo.org/documents/documents_in_english/Rickover.pdf

что нам стоит построить бумажный реактор:

(1) он простенький, (2) он махонький, (3) стоит копейки, (4) он легонький, (5) построить его раз плюнуть, (6) режим работы регулируется мановением руки, (7) чего там разрабатывать, когда все и так известно, и все компоненты давно лежат на полочках любого сельпо, (8) он уже в стадии полной разработки, вот только к строительству не успели приступить.

С настоящим реактором забот выше крыши:

(1) он уже в процессе строительства, (2) из графика выбились хуже некуда, (3) разработка последней ерунды требует героических усилий, с одной коррозией материалов морока за морокой, (4) расходы неимоверные, (5) строительство затягивается, так как непрерывно надо что-то додумывать, (6) эта дура такая огромная, (7) такая тяжелая! (8) и такая сложная....

Я бы и сам пошел в разработчика бумажного реактора, только стёрочек мне побольше дайте, побольше, и карандашей. А вот конструктору с технологом за любой промах по шее без мыла и их промахи всем видны. Разработчик бумажного реактора может позволить себе роскошь быть дилетантом и плавать в облаках красивых идей, оставляя "мелкие" технические закавыки этим инженерам. А вот инженер от этих закавык отмахнуться не может --- они требуют труда многих рабочих, труда долгого и дорогого.



Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 17:29

QUOTE(Dobryak @ 18.10.2016, 16:11) *
Как учил Хаим Риковер,


У нас есть перевод.
http://atominfo.ru/news/air4199.htm

Автор: Dobryak 18.10.2016, 18:05

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.10.2016, 17:29) *
У нас есть перевод.
http://atominfo.ru/news/air4199.htm

Прошу прощения за вольный пересказ --- я в 2008 еще на Атоминфо не ходил...

Автор: pappadeux 19.10.2016, 0:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.10.2016, 1:35) *
Тем более, что Путин после своей речи был настолько разозлён проделкой N.N.


это активный ныне участник proatomа ?

Автор: Superwad 19.10.2016, 8:20

Спасибо за юмор laugh.gif , не ожидал такого от своего вроде бы простого вопроса, заданного без подтескта.

Автор: AtomInfo.Ru 19.10.2016, 9:36

QUOTE(Superwad @ 19.10.2016, 8:20) *
Спасибо за юмор laugh.gif , не ожидал такого от своего вроде бы простого вопроса, заданного без подтескта.


Вы попали в старый прикол (быстрые/мгновенные), ещё даже со студенческих времён. Ну и мы не удержались smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 19.10.2016, 10:38

QUOTE(pappadeux @ 19.10.2016, 0:57) *
это активный ныне участник proatomа ?


Да вроде нет его у них в авторах. Если только под псевдонимом biggrin.gif

Автор: Superwad 19.10.2016, 12:53

Цитата(AtomInfo.Ru @ 19.10.2016, 9:36) *
Вы попали в старый прикол (быстрые/мгновенные), ещё даже со студенческих времён. Ну и мы не удержались smile.gif

Но настроение мне это подняло. За что и спасибо всем biggrin.gif

Автор: Обнинский 22.10.2016, 21:21

К сегодняшней статье. По картограмме выходит, что SSTAR реактор самоедного типа. http://atominfo.ru/newso/v0423_3.jpg

Автор: AtomInfo.Ru 22.10.2016, 21:34

QUOTE(Обнинский @ 22.10.2016, 21:21) *
К сегодняшней статье. По картограмме выходит, что SSTAR реактор самоедного типа. http://atominfo.ru/newso/v0423_3.jpg


Не знаю, можно ли такой термин употреблять. Пусть будет привычный самоед.

Но по логике вещей - да, что-то в этом роде. Есть запальная зона и сырьевая в центре.

Автор: AtomInfo.Ru 22.10.2016, 21:35

На температуры сталей обратите внимание в статье. Быстрый малый клуб был в 2007 году, девять лет назад.

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2016, 10:07

Жёстко за японцев взялись. Даже простое участие в ASTRID не устраивает.
http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201610240030.html

Против быстрой японской программы - баба Яга. То есть, Штаты. И они очень сильно против.

Автор: Superwad 24.10.2016, 11:10

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.10.2016, 10:07) *
Жёстко за японцев взялись. Даже простое участие в ASTRID не устраивает.
http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201610240030.html

Против быстрой японской программы - баба Яга. То есть, Штаты. И они очень сильно против.

Если я правильно все понял, то:
1) японцы сильно за быстрые реакторы и замыкание ЯТЦ им нужно позарез
2) Решаю судьбу Мондзю, там получается - Астрид ещё не скоро, а опыты делать надо сейчас - кто делать с Мондзю - решают.
3) Плутония до фига (насколько понял, реакторного, т.е. "горячего"), про какие бомбы там шла речь? Чисто для красного словца? И потом, его надо сжигать, просто захоронить японцы не могут позволить себе такое расточительство. Вот только вопрос, они плутоний с 238 ураном бодяжат для тепловиков?

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2016, 11:41

QUOTE(Superwad @ 24.10.2016, 11:10) *
1) японцы сильно за быстрые реакторы и замыкание ЯТЦ им нужно позарез


Энергокомпании и атомные компании и институты - в общем и целом, "за". Понятно, почему - и урана своего нет, и мест для захоронения ОЯТ маловато, если вообще есть.
Власти в принципе "за", до Фукусимы поддерживали открыто, сейчас им это делать намного сложнее, так как сохраняется антиатомный настрой в обществе.

QUOTE(Superwad @ 24.10.2016, 11:10) *
2) Решаю судьбу Мондзю, там получается - Астрид ещё не скоро, а опыты делать надо сейчас - кто делать с Мондзю - решают.


Да, как-то так.

QUOTE(Superwad @ 24.10.2016, 11:10) *
3) Плутония до фига (насколько понял, реакторного, т.е. "горячего"), про какие бомбы там шла речь? Чисто для красного словца?


Реакторный.

Не совсем для красного словца. На Японию сильно давят Штаты, чтобы Япония разобралась со своей стратегией и прекратила накапливать плутоний. Именно реакторный.
Почему американскую точку зрения начинают излагать ведущие японские СМИ в редакционных передовицах - ну, наверное, случайное совпадение, мы все в это поверили, естественно biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2016, 11:42

QUOTE(Superwad @ 24.10.2016, 11:10) *
они плутоний с 238 ураном бодяжат для тепловиков?


Ничего они толком сами не делают. Их комплекс в Рокасё с рождения в статусе "ни жив, ни мёртв". Обслуживают японское ОЯТ французы.

Автор: Syndroma 24.10.2016, 12:59

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.10.2016, 12:07) *
Жёстко за японцев взялись. Даже простое участие в ASTRID не устраивает.
http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201610240030.html

Немного удивил последний абзац.
Цитата
The government should give serious consideration to the fact that the United States and Britain have long abandoned their nuclear fuel recycling programs.

"США и Великобритания морозят уши, поэтому и Япония должна тоже, зато дурных мыслей в голове не будет." Правильно перевёл?


Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2016, 13:29

QUOTE(Syndroma @ 24.10.2016, 12:59) *
Правильно перевёл?


Правильно, правильно.

Я ж сказал - серьёзно взялись за японцев. Даже передовицы запестрели.

Думаю, что в итоге закрытие Монджу таки дожмут под флагом, что японцам и участия в ASTRID достаточно.

Хотя всё бывает в этом мире. Может и здравый смысл возобладать. unsure.gif

Автор: Татарин 24.10.2016, 13:54

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.10.2016, 13:29) *
Я ж сказал - серьёзно взялись за японцев. Даже передовицы запестрели.

А может быть, слухи о легком крене японской программы в сторону двойного назначения и об "избыточной технологической гибкости" - не только слухи.

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2016, 13:57

QUOTE(Татарин @ 24.10.2016, 13:54) *
А может быть, слухи о легком крене японской программы в сторону двойного назначения и об "избыточной технологической гибкости" - не только слухи.


Как сказал один раввин из Одессы: "И ты прав".

И такой момент с лёгким креном тоже имеет место быть.

Автор: Дед Мороз 24.10.2016, 22:03

Помним-помним про фукусимский торий.

Автор: armadillo 24.10.2016, 22:04

который скорее на совести вестов?

Автор: VBVB 24.10.2016, 22:48

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.10.2016, 12:42) *
Ничего они толком сами не делают. Их комплекс в Рокасё с рождения в статусе "ни жив, ни мёртв". Обслуживают японское ОЯТ французы.

А кто японцам топливо для Монджу делал?
Если, допустим, японцы решат "Монджу" реанимировать то каковы шансы, что РФ предложит японцам МОХ-топливо для "Монджу" поставлять?

http://atominfo.ru/newso/v0419.htm, что ГКХ ведёт переговоры с Японией о возможной поставке МОКС-топлива для атомных энергоблоков...

Автор: Didro 25.10.2016, 6:51

Не французы?

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2016, 10:01

А между прочим, поставщик топлива-то у него JAEA.
И компоненты делали на месте, в Японии.
Вопрос может быть только про таблетки, может быть, их сделали за бугром?

Автор: Syndroma 1.3.2017, 20:25

Схема, на которой обозначено место, где просверлили дырку в FFTF. При желании можно заткнуть пробкой.
https://atomicinsights.com/wp-content/uploads/FFTF-hole-location-500.png

Автор: AtomInfo.Ru 1.3.2017, 21:47

QUOTE(Syndroma @ 1.3.2017, 20:25) *
Схема, на которой обозначено место, где просверлили дырку в FFTF. При желании можно заткнуть пробкой.
https://atomicinsights.com/wp-content/uploads/FFTF-hole-location-500.png


Повторный пуск FFTF обсуждался, хотя и очень осторожно и неконкретно, при Буше-мл. (в интересах GNEP). До какой-либо конкретики не дошло, потом пришёл Обама и всё по..рил.
Но обсуждения показывают, что повторный пуск считают возможным с технической точки зрения.

Автор: Syndroma 3.3.2017, 20:58

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 16:20) *
Новости с полей про БН-ВТ (высокотемпературный).

http://nuclear-power-engineering.github.io/article/2016/03/11/



Туда, где есть водород, всегда можно добавить немножко CO2 и синтезировать жидкое топливо. rolleyes.gif

Автор: pappadeux 3.3.2017, 21:07

QUOTE(Syndroma @ 3.3.2017, 13:58) *
http://nuclear-power-engineering.github.io...cle/2016/03/11/


электролизер?! при температурах 800C?

становится выгодным термохимический цикл - йодный или медный

QUOTE(Syndroma @ 3.3.2017, 13:58) *
Туда, где есть водород, всегда можно добавить немножко CO2


и где CO2 брать в индустриальных масштабах?

Автор: VBVB 3.3.2017, 21:33

QUOTE(pappadeux @ 3.3.2017, 22:07) *
и где CO2 брать в индустриальных масштабах?

Использовать каскад следующих реакций:
C(уголь) + H2O = CO + H2
CO + H2O = CO2 + H2
ну и далее реакции типа Фишера-Тропша в версии изосинтеза и приличное синтетическое моторное топливо на выходе.

В качестве угля сгодится и бурый уголь, и сланцы, и даже торф.

В принципе за рубежом отрабытывались экономически недорогие циклы по выделению СО2 из воздуха.

Можно с помощью электролиза производить из технической поваренной соли соли NaOH, сорбировать СО2 из воздуха получая NaHCO3, потом его термически c помощью байпасной ветки водяного теплоносителя разлагать до СО2 и Na2СO3. Из Na2СO3 с соляной кислотой из ранее полученнного хлора можно получить CO2 и опять NaCl и так по кругу.

Можно также в модифицированной версии процесса Фишера-Тропша или карбонилированием in situ производимого синтетического метанола получать уксусную кислоту и далее использовать реакцию:
Na2CO3 + CH3COONa -> 2CH3COONa + CO2 + H2O
Из ацетата натрия при температуре 350С получать:
2CH3COONa=Na2CO3 + ацетон
Т.е. иметь рядом с энергоблоком с БН-ВТ и предприятие по производству меторных топлив и ацетона. Из ацетона далее можно получать пинакон, а из него высокооктановые добавки к моторным топливам.

Автор: Superwad 6.3.2017, 16:05

Цитата(VBVB @ 3.3.2017, 21:33) *
Использовать каскад следующих реакций:
C(уголь) + H2O = CO + H2
CO + H2O = CO2 + H2
ну и далее реакции типа Фишера-Тропша в версии изосинтеза и приличное синтетическое моторное топливо на выходе.

В качестве угля сгодится и бурый уголь, и сланцы, и даже торф.

В принципе за рубежом отрабытывались экономически недорогие циклы по выделению СО2 из воздуха.

Можно с помощью электролиза производить из технической поваренной соли соли NaOH, сорбировать СО2 из воздуха получая NaHCO3, потом его термически c помощью байпасной ветки водяного теплоносителя разлагать до СО2 и Na2СO3. Из Na2СO3 с соляной кислотой из ранее полученнного хлора можно получить CO2 и опять NaCl и так по кругу.

Можно также в модифицированной версии процесса Фишера-Тропша или карбонилированием in situ производимого синтетического метанола получать уксусную кислоту и далее использовать реакцию:
Na2CO3 + CH3COONa -> 2CH3COONa + CO2 + H2O
Из ацетата натрия при температуре 350С получать:
2CH3COONa=Na2CO3 + ацетон
Т.е. иметь рядом с энергоблоком с БН-ВТ и предприятие по производству меторных топлив и ацетона. Из ацетона далее можно получать пинакон, а из него высокооктановые добавки к моторным топливам.

1) я тут вроде как приводил готовые технологии получения моторного топлива из органических отходов. Хотя бы это дело довести до ума.
2) Если уж дошли до чистого водорода, до не надо выеживаться а сразу использовать в дело -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai

Хотя уродец на мой взгляд. Но серийный. Заправка - 3 мин. 2а баллона 60 и 62,5 л. Средний пробег на одной заправке ~630 км, мах скорость -175 км/ч, Есть система рекуперативного торможения.
Вообщем весь необходимый экологический фарш.

Автор: Syndroma 6.3.2017, 16:32

А заправляться ездить на АЭС? Водородной инфраструктуры-то нет.

Автор: aprudnev 7.3.2017, 0:15

Цитата(Syndroma @ 6.3.2017, 6:32) *
А заправляться ездить на АЭС? Водородной инфраструктуры-то нет.


Тут, конечно, одни зеленые которые против CO2 пришли бы в восторг - такой хороший способ утилизовать CO2 от угольных станций. Но прибегут другие зеленые, которые против ядерной энергетики в принципе.... и все похерят. Даже в США этот проект нереален, не говорим уж про Европу. (Разве что Китай сподвигнулся бы, да и то вряд ли... очень уж все сложно, проще электричество вырабатывать отдельно, а водород получать тоже отдельно...)



Автор: asv363 7.3.2017, 2:55

QUOTE(Syndroma @ 6.3.2017, 16:32) *
А заправляться ездить на АЭС? Водородной инфраструктуры-то нет.

В некоторых проектах (включая уже реализованные и работающие блоки), для поддержания ВХР по первому контуру используется водород. Конкретно я лично читал про баки с двойной оболочкой под водород в американских проектах.

Если взять наши проекты, то чем обеспечивается теплоотвод от роторов генераторов быстроходных турбин ВВЭР-1000, которые не проходили модернизацию на 1100 МВт?

Заправляйтесь на АЭС. cool.gif

Автор: Superwad 7.3.2017, 10:41

Цитата(Syndroma @ 6.3.2017, 16:32) *
А заправляться ездить на АЭС? Водородной инфраструктуры-то нет.

Ну не сказать что совсем уж нет - нельзя. Оборудование уже существует давно и технология мало- помалу уже отработана. Так что не все так уж и плохо. Тем более не только на топливных ячейках можно ездить, но и на ДВС? специально для этого заточенных.

Автор: VBVB 7.3.2017, 15:09

QUOTE(aprudnev @ 7.3.2017, 1:15) *
очень уж все сложно, проще электричество вырабатывать отдельно, а водород получать тоже отдельно...)

Нужно отработать низкостоимостный эффективный производственный цикл производства высокооктановых синтетических моторных топлив именно непосредственно вблизи АЭС с использованием тепла высокотемпературных БНов или ВТГР.
Т.е. водород конвертировать в более удобный и более ликвидный материал типа автомобильного или авиационного бензина.

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 16:41

Давно я загадок не загадывал, оказывается.

1) Простая.
Что текло по этой трубке?


Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 16:41

2) Сложная.
Что это за камень?


Автор: Superwad 7.3.2017, 17:09

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 16:41) *
Давно я загадок не загадывал, оказывается.

1) Простая.
Что текло по этой трубке?

На накипь не тянет, значит борная кислота, А других солей на АЭС вроде как в товарных количествах я не знаю.

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 17:12

QUOTE(Superwad @ 7.3.2017, 17:09) *
На накипь не тянет, значит борная кислота, А других солей на АЭС вроде как в товарных количествах я не знаю.


Как тема называется-то? smile.gif

Автор: LAV48 7.3.2017, 17:27

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 16:41) *
2) Сложная.
Что это за камень?

Это ж кремнозём, как его там...

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 17:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 16:41) *
1) Простая.
Что текло по этой трубке?


Оно же было и в большой трубе.


Автор: Superwad 7.3.2017, 17:36

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 16:41) *
2) Сложная.
Что это за камень?

1) Метеорит
2) Накипь
3) уранит

Автор: Syndroma 7.3.2017, 17:37

Ртуть?

Автор: Superwad 7.3.2017, 17:38

Сода.

Автор: Superwad 7.3.2017, 17:39

Скорее всего, это свинец. Точнее его оксид!

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 17:41

QUOTE(LAV48 @ 7.3.2017, 17:27) *
Это ж кремнозём, как его там...


В одном из компонентов, из которых получается этот камень, действительно есть 35-37% диоксида кремния.

Тем не менее, вопрос остаётся - что это за камень? Или так: в результате чего он получается?

Автор: Superwad 7.3.2017, 17:41

Галенит

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 17:43

QUOTE(Superwad @ 7.3.2017, 17:38) *
Сода.


Этот ответ мне напоминает одну заметку в газете "Правда" в 1986 году, вызывавшую гомерический хохот у, скажем так, многих читателей из отрасли smile.gif

Нет, не сода, конечно, а ...

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 17:44

QUOTE(Superwad @ 7.3.2017, 17:36) *
1) Метеорит


Если в быстрый реактор прилетит метеорит, то его вряд ли удастся потом взять в руки smile.gif

Автор: Superwad 7.3.2017, 17:45

Висмутин

Автор: Superwad 7.3.2017, 17:46

Скорее всего, это гидроокись натрия. Она же сода каустическая.

Автор: Обнинский 7.3.2017, 17:50

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 17:43) *
Этот ответ мне напоминает одну заметку в газете "Правда" в 1986 году, вызывавшую гомерический хохот у, скажем так, многих читателей из отрасли smile.gif

Нет, не сода, конечно, а ...


содиум.

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 17:53

QUOTE(Обнинский @ 7.3.2017, 17:50) *
содиум.


Ха-ха! Знали?

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 17:56

QUOTE(Superwad @ 7.3.2017, 17:46) *
Скорее всего, это гидроокись натрия. Она же сода каустическая.


Это всё-таки не она. Это, чёрт бы их драл, sodium residues чёрт знает с какими примесями.

Но по этим трубам, что по маленькой, что по большой, действительно тёк натрий.

Вторая (большая) труба - это один из трубопроводов второго контура БН-350 после того, как контур сдренировали.
В общей сложности, в виде такого рода отложений во втором контуре у них осталось около пятой части натрия.

Автор: Обнинский 7.3.2017, 17:56

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 17:53) *
Ха-ха! Знали?


Да.

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 17:59

QUOTE(Обнинский @ 7.3.2017, 17:50) *
содиум.


Поясню этот ответ для тех, кто не читал газету "Правда" в 1986 году.
В упомянутой заметке говорилось о том, что из французской АЭС утекает радиоактивная сода.

Как ни странно, но не до всех доходило сразу smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 18:00

А вот ответ про камушек пока говорить не буду. Даже близко нет варианта.

Автор: Syndroma 7.3.2017, 18:02

И как с таким борются на БН-600?

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 18:03

QUOTE(Syndroma @ 7.3.2017, 18:02) *
И как с таким борются на БН-600?


Это им только предстоит, когда начнётся вывод.

Автор: Syndroma 7.3.2017, 18:06

А при работе засоров не бывает от этого? Или это долговременный процесс? Ещё одно ограничение на срок жизни.

Автор: AtomInfo.Ru 7.3.2017, 18:14

QUOTE(Syndroma @ 7.3.2017, 18:06) *
А при работе засоров не бывает от этого? Или это долговременный процесс? Ещё одно ограничение на срок жизни.


При эксплуатации больше опасаются закупоривания из-за примесей в теплоносителе.
Поэтому даже была такая рекомендация по первым итогам - все трубы диаметром менее 15 мм в зоне пониженных температур признать опасными с точки зрения закупоривания.
И минимальный размер труб в натриевых системах был принят 25 мм, а использовать стараются, начиная с 40 мм.

Автор: Superwad 7.3.2017, 18:23

Оксид натрия - это белый порошок. Гидроокись по большому счету, это смесь окиси с кристаллами воды.
Судя по налету - натрий всупил в реакцию с кислородом из воздуха, либо с кислородом, который образуется в реакторе. Кроме этого, натрий раствряет металлы, образующиеся из него, образуя жидкие расплавы, а если расплав тугоплавкий - то оседает на стенках.

Автор: Netlog 9.3.2017, 16:15

Так что, реально товарищ голой рукой держит кусок натрия? Идеи хватать его ручищами в голову не приходили, ожоги щелочные имеют свойство заживать через образование язв и пару месяцев времени.

Автор: AtomInfo.Ru 9.3.2017, 16:23

QUOTE(Netlog @ 9.3.2017, 16:15) *
Так что, реально товарищ голой рукой держит кусок натрия? Идеи хватать его ручищами в голову не приходили, ожоги щелочные имеют свойство заживать через образование язв и пару месяцев времени.


Ну почему сразу товарищ-то? Это не товарищ, это собственно я smile.gif Ладонь сфотографировать, или так поверите в отсутствие ожогов? smile.gif

Но дело в том, что камень на фотографии - не просто кусок натрия, а ...

Автор: generalissimus1966 9.3.2017, 16:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.3.2017, 17:23) *
Ну почему сразу товарищ-то? Это не товарищ, это собственно я smile.gif Ладонь сфотографировать, или так поверите в отсутствие ожогов? smile.gif

Но дело в том, что камень на фотографии - не просто кусок натрия, а ...

натрий, впитавшийся в бетон, что ли? кусок шахты реактора?

Автор: AtomInfo.Ru 9.3.2017, 17:05

QUOTE(generalissimus1966 @ 9.3.2017, 16:42) *
натрий, впитавшийся в бетон, что ли? кусок шахты реактора?


smile.gif Нет.
Камень получается в результате осознанных манипуляций, а не при поливе шахты smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 9.3.2017, 17:09

Загадка действительно сложная, я предупреждал.

Камень получается в результате утилизации натрия. В камне на снимке примерно 1 кг натрия второго контура БР-10.

Утилизируют его, смешивая со шлаком медеплавильного комбината. В таком виде он может уже спокойно отправляться на хранение/захоронение.

Автор: generalissimus1966 9.3.2017, 17:27

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.3.2017, 18:09) *
Загадка действительно сложная, я предупреждал.

Камень получается в результате утилизации натрия. В камне на снимке примерно 1 кг натрия второго контура БР-10.

Утилизируют его, смешивая со шлаком медеплавильного комбината. В таком виде он может уже спокойно отправляться на хранение/захоронение.


Но зачем его утилизировать ТАК? ведь во втором контуре натрий остаётся, в общем, реакторной чистоты, ему бы можно было найти применение, как реактиву!

Автор: AtomInfo.Ru 9.3.2017, 18:00

QUOTE(generalissimus1966 @ 9.3.2017, 17:27) *
Но зачем его утилизировать ТАК? ведь во втором контуре натрий остаётся, в общем, реакторной чистоты, ему бы можно было найти применение, как реактиву!


А отрабатывать технологии на натрии первого контура? smile.gif

Если конкретно про БР-10 говорить, то от него остались слёзы. Всего, с учётом NaKHg, менее 20 кубометров теплоносителей I и II контуров. Так что натрий второго контура лучше потратить на отработку, чтобы не набивать шишки на грязном натрии.

Но дело ещё и в том, что второй контур всё-таки не чистый, у него есть активность. Примеси во втором контуре водородные, соответственно, получаем в нём активность трития. Надзор против длительного хранения или, тем более, использования.

На БН-350 натрий второго контура тоже утилизируют.

Автор: Татарин 9.3.2017, 18:49

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.3.2017, 18:00) *
На БН-350 натрий второго контура тоже утилизируют.

А если задуматься, как-то очень непонятно выходит... Откуда там вообще заметная активность?

Там самый долгоживущий - натрий-22 - пара лет с небольшим полураспад, и нарабатывается по (n,2n), так что его должны быть крохи крохотные.
Самым значимым должен быть натрий-24, но, простите, у него полужизнь 15 часов.

Что там ещё может быть? Тритий? Хром-51 и кобальт-60 с ТВЭЛов? Неужто так много, что аж второму контуру перепадает?

Или на первых быстрых были разгерметизации ТВЭЛов в значимом количестве?

Автор: AtomInfo.Ru 9.3.2017, 19:17

QUOTE(Татарин @ 9.3.2017, 18:49) *
Или на первых быстрых были разгерметизации ТВЭЛов в значимом количестве?


БР-10 практически специально доводили до состояния, чтобы текло - пределы же надо понимать реальные по топливу.

БН-350 - конечно, другое дело. Но тем менее, там тоже занимаются утилизацией натрия второго контура.

Автор: AtomInfo.Ru 9.3.2017, 19:18

QUOTE(Татарин @ 9.3.2017, 18:49) *
Тритий?


Я ж написал - тритий.

Автор: VBVB 10.3.2017, 17:30

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 17:41) *
2) Сложная.
Что это за камень?

Выглядит как огромный кусок накипи из парогенератора какого-нибудь БНа.
Типа какой нибудь алюмосиликат синтетический или гидроксокарбонат/карбонат натрия-железа.

Автор: AtomInfo.Ru 10.3.2017, 17:58

QUOTE(VBVB @ 10.3.2017, 17:30) *
Выглядит как огромный кусок накипи из парогенератора какого-нибудь БНа.
Типа какой нибудь алюмосиликат синтетический или гидроксокарбонат/карбонат натрия-железа.


Выше дал уже ответ на загадку. Это продукт утилизации натрия. Смесь натрия со шлаком медеплавильного комбината.

Автор: AtomInfo.Ru 15.4.2017, 12:01

Давно пора иметь.

Г.Б.Усынин, Е.В.Кусмарцев "Реакторы на быстрых нейтронах".
http://atominfo.ru/files/knigi/usynin.djvu

Лучший советский учебник по теме. Я учился по нему.

Файл прислал один из участников форума.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)