Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Разные стороны атома _ Общий разговор об атомной энергетике

Автор: koctya 1.4.2011, 21:24

Цитата(Zeydlitz @ 1.4.2011, 20:57) *
Как ни странно, ветряки грязнее, если не забывать считать некоторые интересные виды урона. К примеру птиц, деформацию почвы (ветряки достаточно сильно гадят травяную биоту не только на своей площадки, но и в некоторой окресности), да еще и количество движущихся деталей больше на три порядка (а это износ металла и смазочные материалы). Пока только геотермы заведомо чище.


Значит, тем хуже для противников мирного атома.

2 Модератор: а не создать ли нам специальную ветку, где можно было бы обсуждать плюсы и минусы других способов производства электроэнергии по сравнению с АЭС. Понимаю, что не по профилю форума, но вопрос наверняка всплывает регулярно. Просто апокалипсис 2050 года, когда в основном закончатся разведанные дешевые месторождения нефти - это моя любимая дежурная страшилка для непосвященных. smile.gif

Автор: 8fak 1.4.2011, 22:16

Почему такие полярные решения: либо атомная энергетика, либо тепловые станции? Мне лично гидроэнергетика нравится, и пофиг, что кто-то не ест теперь осетров. Как я сказал, лучше чистая свинина, чем зараженная осетрина.

На ветряки тоже какой-то невнятный был наезд. Ну птицы попадают в них, понятно. Давайте их теперь жалеть будем, а свинок, которые на мясо идут, жалеть не будем.

Солнечная энергия не обязательно на фотоэлементах, можно так же тупо греть воду, как это делает атомная станция. И такие станции уже есть, и работают, и дают тепло и энергию. На Земле много пустынь, так что заставить их зеркалами не проблема. Проблема потом передать энергию из пустыни в отдаленный город с минимумом потерь.

И меньше, меньше надо энергии жрать. Стеклянные крыши в домах, белье сушить на веревке, а не в сушилке. Ездить на велосипеде (ну да, для России зимой не очень реально, но летом вполне). Вообще, энергия должна стоить дороже. Чтобы конкретно била по карману. Чтобы человек 10 раз подумал, нужно ли куда-то ехать на машине, нужен ли ему полкиловаттный телевизор, нужно ли гладить майки киловаттным утюгом и так далее.

Автор: Oven 1.4.2011, 22:25

unsure.gif надо

Цитата(koctya @ 1.4.2011, 18:24) *
2 Модератор: а не создать ли нам специальную ветку, где можно было бы обсуждать плюсы и минусы других способов производства электроэнергии по сравнению с АЭС. Понимаю, что не по профилю форума, но вопрос наверняка всплывает регулярно. Просто апокалипсис 2050 года, когда в основном закончатся разведанные дешевые месторождения нефти - это моя любимая дежурная страшилка для непосвященных. smile.gif


особо глубоко возмущен грязной клеветой на фотоволтаику. angry.gif

Автор: Zeydlitz 1.4.2011, 22:32

Цитата(8fak @ 1.4.2011, 22:16) *
Почему такие полярные решения: либо атомная энергетика, либо тепловые станции? Мне лично гидроэнергетика нравится, и пофиг, что кто-то не ест теперь осетров. Как я сказал, лучше чистая свинина, чем зараженная осетрина.

На ветряки тоже какой-то невнятный был наезд. Ну птицы попадают в них, понятно. Давайте их теперь жалеть будем, а свинок, которые на мясо идут, жалеть не будем.

Солнечная энергия не обязательно на фотоэлементах, можно так же тупо греть воду, как это делает атомная станция. И такие станции уже есть, и работают, и дают тепло и энергию. На Земле много пустынь, так что заставить их зеркалами не проблема. Проблема потом передать энергию из пустыни в отдаленный город с минимумом потерь.


А, у вас земля бесплатная. А вот фигушки -- нет в мире больше бесплатной земли, она вся стоит денег, даже пустыни, и ее использование -- ее загрязняет. К примеру, У ГЭС огромная проблема, это затоплямые земли. А у любой станции на маломощном источнике -- очень много земли уходит. Причем занятая таким образом земля оказываеся нехилой-такой дырой в экосистеме, приводя к деградации целых ландшафтов. Вместо биоты в экосистеме начинает жить техносфера, причем речь идет обычно не об небольшом здании АЭС, а о тысячах гектар на гигават. А техносфера, будет вам известно, она грязная. И объемы грязи от одного металлургического завода в сравнении с АЭС ужасают. А надо иметь в виду, что основными потребителями энергии являются вовсе не люди, в промышленность. Если не впадать в луддизм, то при откразе от угля, нефти, атома и газа всю планету придется заставить ветряками, ГЭСами, солнечными батареями, кое-где повезет с геотермом и приливами, но именно что повезет. А остальное место будут занимать заводы, которые будут выпускать запчасти для всего этого безобразия. Откуда там возьмется чистая свинина-то?

А про птиц вы зря, три килотонны мертвечатины, это зараза куда более страшная, чем киллограм плутония.

Автор: 8fak 1.4.2011, 23:08

Цитата(Zeydlitz @ 1.4.2011, 22:32) *
А, у вас земля бесплатная. А вот фигушки -- нет в мире больше бесплатной земли, она вся стоит денег, даже пустыни, и ее использование -- ее загрязняет. К примеру, У ГЭС огромная проблема, это затоплямые земли. А у любой станции на маломощном источнике -- очень много земли уходит. Причем занятая таким образом земля оказываеся нехилой-такой дырой в экосистеме, приводя к деградации целых ландшафтов. Вместо биоты в экосистеме начинает жить техносфера, причем речь идет обычно не об небольшом здании АЭС, а о тысячах гектар на гигават. А техносфера, будет вам известно, она грязная. И объемы грязи от одного металлургического завода в сравнении с АЭС ужасают. А надо иметь в виду, что основными потребителями энергии являются вовсе не люди, в промышленность. Если не впадать в луддизм, то при откразе от угля, нефти, атома и газа всю планету придется заставить ветряками, ГЭСами, солнечными батареями, кое-где повезет с геотермом и приливами, но именно что повезет. А остальное место будут занимать заводы, которые будут выпускать запчасти для всего этого безобразия. Откуда там возьмется чистая свинина-то?
В России есть где затоплять. Перестаньте мерять судьбу последующих поколений цветными бумажками. Ох уж этот капитализм. И как вы перешли от электростанций к металлургическим заводам, мне тоже непонятно. Вы демагог еще похлеще меня.

Автор: Tony 1.4.2011, 23:10

ОФФТОП.
Предлагаю:
Всех ярых поклонников ветряков,солнечных станций, электромобилей, защитников пушного зверья и прочих "гринписовцев". Для науки - на одного человека - один ветряк или солнечную батарейку( на выбор), спички, одежку на синтепоне (зверей же тоже плохо на шапки), сапоги из дермантина. И на полгода в малонаселенные районы России (там природа хорошая, места красивые, можно с природой слиться и т.д.) с вертолета. Если кто через полгода не поменяет позицию тот реальный защитник природы, тому почет и право голоса перед АЭС. Остальные IMHO только кричать горазды.

Автор: koctya 1.4.2011, 23:15

Цитата(8fak @ 1.4.2011, 22:16) *
Почему такие полярные решения: либо атомная энергетика, либо тепловые станции? Мне лично гидроэнергетика нравится, и пофиг, что кто-то не ест теперь осетров. Как я сказал, лучше чистая свинина, чем зараженная осетрина.


Давайте дождемся решения модератора о выделении обсуждения в отдельную ветку.
Потому что проблема реально многофакторная, и осетрину я привел только в качестве примера того, что _иногда_ _экологию_ _лучше_ _не_ _трогать_.
Например, по одной из гипотез, эпидемия "черной смерти" 14 века случилась из-за малого ледникового периода, бактерии Y.pestis лишились своих "хозяев" (почвенных амеб) и пересели на новых "хозяев" (блох, крыс и людей), которых стали убивать.
Поймите, мы реально сейчас не можем предвидеть последствия нашей деятельности на 20-30-50 лет. Возможно, через 50 лет нерадиоактивная свинина будет опасней, чем радиоактивная осетрина. А гидроэнергетика одномоментно выводит из обращения десятки тысяч кв.км. минимум, не сотни, как атомная. Последствия же мы не можем предсказать, как и те, кто 100 лет назад считал, что радий может стать эквивалентом золота.

Автор: VBVB 1.4.2011, 23:25

Цитата(8fak @ 1.4.2011, 22:18) *
О каком прогрессе и гуманизме вы говорите? О полете через континент за меньше чем полдня, или о крылатых ракетах по 100 миллионов каждая? В самом деле, я не понимаю. Ну есть реально необходимые вещи типа водопровода или канализации, чтобы очистные сооружения работали, нужна энергия, ясно. Ну, читать с лампочкой тоже приятнее. А вот ездить даже не то что за полсвета, а за 100 километров - оно реально надо? Кто это был? Лейбниц, что-ли, он прожил всю жизнь в одном городке. Тем не менее достиг поболе чем всякие путешественники.

Какой-то прогресс по большей части суетливый, ненужный. Час на работу, час обратно. Где обещанный офис на дому, пусть даже для планктона, для программеров? Телевизор 50 дюймов - зачем? А с гуманизмом идите смешить вьетнамцев или корейцев или теперь уже ливийцев. Африканцы, мрущие от голода и СПИДа, тоже очень прочувствовали гуманизм 20 века.

Я вас поддерживаю, хотя далек от экологии. К сожалению, 99% процентам среднестатистического населения "цивилизованного мира" Вас не понять. Слишком далеко они стоят от реальных проблем уничтожения природы, ландшафтов и экосистем. Им сиюминутные удовольствия в жизни гораздо важнее, чем экологическое благополучие их потомков.
Нужна отдельная тема "За и Против развития Атомной энергетики" на форуме. Это насущная проблема с учетом сегодняшних реалий в мире и плохих тенденций будущего.

Автор: AtomInfo.Ru 1.4.2011, 23:53

QUOTE(VBVB @ 2.4.2011, 0:25) *
Нужна отдельная тема "За и Против развития Атомной энергетики" на форуме. Это насущная проблема с учетом сегодняшних реалий в мире и плохих тенденций будущего.


Да утонет она в спорах и флуде, как всегда это и происходит.

Понимаете, атомная энергетика никуда не денется по массе причин. Например, Китай и Индия никуда от неё не денутся. Например, потому что закрыв разом все станции, получите на 20-30 если не более лет убыточные и опасные объекты. Например, потому что у мирной атомной энергетики есть определённое двойное дно, связанное с военными задачами, а Россия полностью разоружаться не будет. И ещё по массе других причин.

С другой стороны, рассуждать о том, что атом полностью безопасен и пора ставить мирные АЭС в каждый дом, безответственно. Кому смешно, а нам было не до смеха, когда какой-то деятель предлагал делать кадиллаки с ториевыми реакторами huh.gif Ну пусть сделает себе и ездит - только на Луне.

Сайт AtomInfo.Ru внутренне давно придерживается следующей точки зрения - атомная энергетика вещь полезная и нужная (ну ещё бы smile.gif ), но опасная и требующая внимательного к себе отношения, где каждый шаг обязан быть тщательно просчитан. Надеемся, что Фукусима охладила тех, кто призывал к безоглядным рывкам и "атомным проектам-2" без должного обоснования (по кадрам, производственным мощностям и др.). В эти дни из Росатома потянулись на выход первые из числа деятелей манагерского призыва. Хотя их уход прямо не связан с Фукусимой, но совпадение симптоматично.

Так что делать ветку под лозунгом "За и против" я не буду. Если дискуссия пойдёт честно и конструктивно, то придёт примерно к нашей точке зрения smile.gif А нечестной и/или неконструктивной дискуссии нам не надо, причём вне зависимости от того, кто в ней победит - пиарщики ли Росатома, члены ли Гринписа или ещё кто-либо.

А вот поговорить просто о плюсах и минусах - да ради Бога! Нам самим будет интересно почитать, особенно если комментарии будут квалифицированные, а не лозунговые. Сделаю завтра, хорошо? Единственное условие - голый пиар от всех сторон будем поддавливать. Интернет большой, попиариться есть где и без нашей площадки.

Автор: VBVB 2.4.2011, 0:01

Хорошо. Подождем ветки "Плюсы и Минусы Атомной энергетики". Так более нейтральнее и без холивара. smile.gif

Автор: 8fak 2.4.2011, 0:22

Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.4.2011, 23:53) *
Например, потому что у мирной атомной энергетики есть определённое двойное дно, связанное с военными задачами, а Россия полностью разоружаться не будет.
Вот этот вопрос тоже хотелось бы прояснить. Для чего нужно ядерное оружие? Нет, серьезно, для чего? И США, и Россия испытали объемные заряды мощностью эквивалентные хиросимской бомбе. Тоже приятного мало для тех, кого бомбят, но входить в город можно сразу, и нет радиоактивного загрязнения. Кому-то реально нужны более мощные бомбы? Зачем? Тут вот и без бомбы проблема на весь мир. Не изжило ли ядерное оружие себя? Я уже задавал этот вопрос, но мне на него так никто и не ответил. Потому что если ядерное оружие уже не нужно, то и "двойное дно" не нужно тоже. А имеющегося DU американам хватит еще на много войн вперед.

Автор: Oven 2.4.2011, 0:26

unsure.gif угу - с одной стороны, с другой стороны... а может поискать правильное место "мирному атому"?

Цитата(VBVB @ 1.4.2011, 21:01) *
Хорошо. Подождем ветки "Плюсы и Минусы Атомной энергетики". Так более нейтральнее и без холивара. smile.gif


Автор: Телепузик 2.4.2011, 0:43

Привлекает то, что на этом сайте нет резкой поляризации мнений, относительно будущего ядерной энергетики. Надеюсь, что подавляющее большинство, к которому отношу и себя, прекрасно понимает, что без ядерной энергетики невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем.

Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в европейской части России и экстремальная ядерная энергетика Японии - две принципиально разные вещи. Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с подобным уровнем сейсмической активности и опасностью цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением, что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше, а волна цунами оказалась бы выше метров на 10. Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.

То, что несмотря на наличие массы международных регуляторов и прежде всего МАГАТЭ, подобное событие все же произошло - говорит о том, что вся структура международных регулирующих органов является простой ширмой, цель которой состоит не в обеспечении безопасного развития ядерной энергетики, а в бюрократическом продавливании решений в пользу наиболее авторитетных своих членов.

Феномен японской экономики возник прежде всего потому, что США нуждались в "непотопляемом авианосце" у берегов СССР. Отсутствие природных ресурсов и крайняя скудность Японии на энергетические ресурсы мешали созданию мощной союзной экономики, способной активно влиять на события в регионе. Именно по этой причине в Японии активно насаждалось интенсивное создание АЭС, несмотря на крайне неблагоприятную сейсмологическую обстановку в регионе. Позиция МАГАТЭ, абсолютно не желающей адекватно оценить опасность развития атомной энергетики в Японии - крайне показательна и четко говорит о том, что главной задачей этой организации безопасность ядерных обьектов никак не является. Разумеется, за исключением тех случаев когда эти ядерные объекты находятся не на территории союзников США, а например в Иране или даже в России.

Как мне кажется, "чернобыльский синдром" сыграл крайне злую шутку с ядерными специалистами России. Вместо того, чтобы сразу же жестко критиковать позицию МАГАТЭ и Японии, которые не обеспечивают мировое сообщество полной и достаточной информацией, важной для оценки течения и последствий японского ядерного кризиса и добиваться максимальной прозрачности в освещении событий, многие представители сообщества решили спрятаться за маской корпоративной солидарности, особенно в первые дни событий на Фукусиме. Неужели опасения по поводу прекращения "ядерного ренессанса" настолько сильны в отдельных представителях российского ученого сообщества, что оказались важнее справедливой тревоги о потенциальной опасности развития ситуации на АЭС Фукусима?

В результате, имеем то что и должны были иметь. Отсутствие давления на МАГАТЭ и правительство Японии привело к разрастанию и усугублению ядерного кризиса, возможно из-за этого его последствия окажутся значительно более серьезными, чем могли бы быть при своевременной реакции на события на АЭС, что, в свою очередь, окажет значительно более негативное влияние на будущее ядерной энергетики в мире.

Автор: Самец гориллы 2.4.2011, 0:48

Цитата(8fak @ 2.4.2011, 1:22) *
Вот этот вопрос тоже хотелось бы прояснить. Для чего нужно ядерное оружие? Нет, серьезно, для чего?


Думаю, после событий в Ливии уже все "третьи страны" точно знают, нужно ли им ядерное оружие, и зачем именно оно им нужно. Если еще несколько лет назад сие было под вопросом, то тепед рь - увы (

Автор: aprudnev 2.4.2011, 0:53

Цитата(Tony @ 1.4.2011, 13:10) *
ОФФТОП.
Предлагаю:
Всех ярых поклонников ветряков,солнечных станций, электромобилей, защитников пушного зверья и прочих "гринписовцев". Для науки - на одного человека - один ветряк или солнечную батарейку( на выбор), спички, одежку на синтепоне (зверей же тоже плохо на шапки), сапоги из дермантина. И на полгода в малонаселенные районы России (там природа хорошая, места красивые, можно с природой слиться и т.д.) с вертолета. Если кто через полгода не поменяет позицию тот реальный защитник природы, тому почет и право голоса перед АЭС. Остальные IMHO только кричать горазды.


Все это нереально. Кроме гидростанций но их потенциал уже практически исчерпан.

Ветряки... ну вот у нас все заставлено ветряками, все холмы. Причем на экологию они особо не влияют, под ними коровы пасутся, птицы как то мимо пролетают, на самолете - ну приходится помнить что от них идет турбулентность ну и радару они мешаются у соседних вояк, но и только. Только вот не работают они 24 часа в сутки а потому есть они или нет - на количество ГЭС и АЭС не влияет никак. А станции на газе - это просто прожирание ресурсов будущих поколений и не более того. Я пока не вижу никакой альтернативе созданию нормальных атомных станций следующего поколения - с высокой степенью выжигания топлива быстрыми нейтронами, с пассивной безопасностью (как сейчас везде пишут - чтото случилось, закрыли станцию на ключ и ушли, а она пусть сама остывает), модульной конструкции чтобы можно было менять скажем реактор через 20 лет а не замуровывать все как сейчас, или подводные АЭС - если что, отбуксировал ее в Марианскую впадину и пусть там лежит остывает никому не мешает... Альтернатива только термояд, но с ним свои заморочки (не считая старой идее использовать термоядерные подземные взрывы для получения геотермальной энергии). Солнечные батареи проблему вообще не решают - расходы на их создание чуть ли не выше всех достоинств, землю они закрывают вполне себе эффективно, КПД низкий... Ну добавит все это процентов 10 в энергосистему, и все - угольные и нефтяные станции не заменит. А АЭС их заменяют полностью.

Автор: aprudnev 2.4.2011, 0:57

Цитата(8fak @ 1.4.2011, 14:22) *
Вот этот вопрос тоже хотелось бы прояснить. Для чего нужно ядерное оружие? Нет, серьезно, для чего? И США, и Россия испытали объемные заряды мощностью эквивалентные хиросимской бомбе. Тоже приятного мало для тех, кого бомбят, но входить в город можно сразу, и нет радиоактивного загрязнения. Кому-то реально нужны более мощные бомбы? Зачем? Тут вот и без бомбы проблема на весь мир. Не изжило ли ядерное оружие себя? Я уже задавал этот вопрос, но мне на него так никто и не ответил. Потому что если ядерное оружие уже не нужно, то и "двойное дно" не нужно тоже. А имеющегося DU американам хватит еще на много войн вперед.


К сожалению, идиоты политики из США сделали все, чтобы ядерное оружие стало необходимостью. Косово, Ливия. Уже достаточно, все мелкие страны будут им теперь обзаводиться чтобы никто больше не смел совать нос в их дела под надуманными предлогами. В 1991 году шансы создать мир без ЯО были, сейчас их успешно похоронили причем в первую очередь США.



Автор: Volk 2.4.2011, 1:03

QUOTE(Телепузик @ 2.4.2011, 1:43) *
... Вместо того, чтобы сразу же жестко критиковать позицию МАГАТЭ и Японии, которые не обеспечивают мировое сообщество полной и достаточной информацией, важной для оценки течения и последствий японского ядерного кризиса и добиваться максимальной прозрачности в освещении событий, многие представители сообщества решили спрятаться за маской корпоративной солидарности, особенно в первые дни событий на Фукусиме. Неужели опасения по поводу прекращения "ядерного ренессанса" настолько сильны в отдельных представителях российского ученого сообщества, что оказались важнее справедливой тревоги о потенциальной опасности развития ситуации на АЭС Фукусима?
...

Абсолютно согласен, неоднакратно подчеркиваемые высказывания "ведущих специалистов" по ТВ, "независимых экспертов", и , наконец, Кириенко о "оценке высокопрофессиональной работы, объективных трудностях, твердом духе японцев" и пр. разговоров не по делу с явной попыткой сгладить углы, как мне кажется, даже совершенно стороннему от отрасли человеку бросается в глаза своей искуственностью.

Автор: onedrey 2.4.2011, 1:42

Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 0:43) *
Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в европейской части России и экстремальная ядерная энергетика Японии - две принципиально разные вещи. Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с подобным уровнем сейсмической активности и опасностью цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением, что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше, а волна цунами оказалась бы выше метров на 10. Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.

Жертв было бы в разы больше. Возможно, сотни тысяч. От землетрясения и цунами, естественно, о не от АЭС. Так же, как и сейчас, в сотни раз больше погибло бы от природного катаклизма. Даже если там вытряхнуть из реакторов все топливо прям на грунт или в слить в океан, это не приведет к гибели тысяч людей.

Поэтому я рекомендую расширить Ваше требование и запретить в сейсмоопасной Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения.

Автор: Dimo 2.4.2011, 2:03

Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 0:53) *
Солнечные батареи проблему вообще не решают - расходы на их создание чуть ли не выше всех достоинств, землю они закрывают вполне себе эффективно, КПД низкий...

Если считать не в денежным а в енергийном еквиваленте в соседной палате высчитали что за 17-18 лет на екваторе солнечную батарейку производит енергию чуть больше чем ушло на производство. Считали на базе 12 солнечных часов в день. Фактически КПД у фотоволтаики ниже нуля. Если бы знали как кричал о саботаже заведующий соседной палате (У него такое Екарное Гласище) Потом у несколько пациентов резко диагноз поменялся и их выпустили на волю.

Автор: Leeloo 2.4.2011, 2:44

Цитата(Dimo @ 2.4.2011, 2:03) *
Потом у несколько пациентов резко диагноз поменялся и их выпустили на волю.

Перестали йода бояться? :-)

Автор: renegade1951 2.4.2011, 2:51

Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 0:43) *
1. Привлекает то, что на этом сайте нет резкой поляризации мнений, относительно будущего ядерной энергетики. Надеюсь, что подавляющее большинство, к которому отношу и себя, прекрасно понимает, что без ядерной энергетики невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем.

2. Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в европейской части России и экстремальная ядерная энергетика Японии - две принципиально разные вещи. Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с подобным уровнем сейсмической активности и опасностью цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением, что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше, а волна цунами оказалась бы выше метров на 10. Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.

3. То, что несмотря на наличие массы международных регуляторов и прежде всего МАГАТЭ, подобное событие все же произошло - говорит о том, что вся структура международных регулирующих органов является простой ширмой, цель которой состоит не в обеспечении безопасного развития ядерной энергетики, а в бюрократическом продавливании решений в пользу наиболее авторитетных своих членов.

4. Феномен японской экономики возник прежде всего потому, что США нуждались в "непотопляемом авианосце" у берегов СССР. Отсутствие природных ресурсов и крайняя скудность Японии на энергетические ресурсы мешали созданию мощной союзной экономики, способной активно влиять на события в регионе. Именно по этой причине в Японии активно насаждалось интенсивное создание АЭС, несмотря на крайне неблагоприятную сейсмологическую обстановку в регионе. Позиция МАГАТЭ, абсолютно не желающей адекватно оценить опасность развития атомной энергетики в Японии - крайне показательна и четко говорит о том, что главной задачей этой организации безопасность ядерных обьектов никак не является. Разумеется, за исключением тех случаев когда эти ядерные объекты находятся не на территории союзников США, а например в Иране или даже в России.

5. Как мне кажется, "чернобыльский синдром" сыграл крайне злую шутку с ядерными специалистами России. Вместо того, чтобы сразу же жестко критиковать позицию МАГАТЭ и Японии, которые не обеспечивают мировое сообщество полной и достаточной информацией, важной для оценки течения и последствий японского ядерного кризиса и добиваться максимальной прозрачности в освещении событий, многие представители сообщества решили спрятаться за маской корпоративной солидарности, особенно в первые дни событий на Фукусиме. Неужели опасения по поводу прекращения "ядерного ренессанса" настолько сильны в отдельных представителях российского ученого сообщества, что оказались важнее справедливой тревоги о потенциальной опасности развития ситуации на АЭС Фукусима?

6. В результате, имеем то что и должны были иметь. Отсутствие давления на МАГАТЭ и правительство Японии привело к разрастанию и усугублению ядерного кризиса, возможно из-за этого его последствия окажутся значительно более серьезными, чем могли бы быть при своевременной реакции на события на АЭС, что, в свою очередь, окажет значительно более негативное влияние на будущее ядерной энергетики в мире.


Как говорил мой комдив: "Ты вот, что, ты... по пунктам давай...." rolleyes.gif

Воспользовавшись давним наставлением, скажу так:
п. 1 - полностью согласен.

п. 2 - согласен не со всем. С чего это уважаемый автор решил, что вот наши гранитные фундаменты навечно устойчивы? Трясло ведь даже Москву. Не сильно и не часто - не спорю, но остаётся принципиальная возможность. Да и кроме трясучки масса других прелестей имеется. Как-то не слышно было до сих пор бодрых заявлений о том, что Земля наконец-то стала управляемой человеком системой. Возможно я чего-то не знаю.
С остальными утверждениями автора в этом пункте согласен.

п. 3 - полностью согласен, но хотелось бы добавить следующее. Я бы рассмотрел эту проблему шире и разделил бы эту проблему на две части: метафизическую и физическую. К метафизической части я бы отнёс духовно-нравственное состояние человека прямоходящего и понимание им своей роли в системе Земля-Человек. К физической части проблемы можно отнести всё остальное, а именно: энергообеспечение и проектирование источников получения энергии, обеспечение питанием, водой и так далее.

п. 4 - за исключением того, что экономика джапов есть некоторое чудо, с остальным полностью согласен. Однако, должен заметить, что все проблемы этого пункта лежат в плоскости п. 3, но в моей формулировке. К вопросу о чуде. Способность создавать некие забавные игрушки, вроде той на которой я набираю этот текст, ещё не свидетельствуют ни о каком чуде, так же как способность говорить не свидетельствует о способности мыслить. Если бы там было некое экономико-технологическое чудо, то мы бы с Вами, коллеги, во-первых, не увидели бы аварии вообще, а во-вторых, если бы она и произошла бы, то там бы сейчас не электрики босиком по колено в "альфе" бегали, а работала бы дивизия специальных роботов, которым и альфа, и гамма, и бэта в купе с водой, йодом и плутонием были бы до фонаря. И не возили бы танкерами пресную воду из-за моря. Обо всём остальном просто умолчу. Простите за просторечие. unsure.gif

п. 5 - полностью согласен, но хотелось бы добавить. "Чернобыльский синдром" сыграл крайне злую шутку с ядерными специалистами России не только в том, что их начальство теперь страдает "корпоративным синдромом". В конце концов - это было всегда и у всех. И пусть меня правильно поймут ядерщики - корпоративность присуща не только им. Армия, оружейники, медики и прочая, и прочая, и прочая страдают тем же недугом. Знаю это не понаслышке. Сам прошёл через это. Злая шутка "чернобыльского синдрома" кроется в другом, а именно в том, что по большому счёту выводов-то из той аварии никто не сделал. Да, поменяли тип реактора, да контуров добавили, возможно улучшили защиту от дурака, возможно усилили аварийные службы. Но остальное-то, как в детстве говорили - кака было, кака есть и какою осталося. Вот тут кто-то на джапов наезжал, что мол не рассчитали трясучку, а если бы пару баллов выше. А у нас, что станции на 12 баллов считают и все станции на 30 метров цунами? Я думаю, что нет. То есть рассчёты идут от экономической целесообразности и вероятности события. Но космический корабль под названием Земля не так велик, как кажется. Тут правильно говорили, что выбросы из АЭС не самые опасные, но после этих выбросов тысячи квадратных километров не пригодны для полноценного проживания там людей на многие годы. Таким образом, на мой взгляд, вся беда в том, что подход к проектирванию АЭС ведётся из неверных посылок. Самая главная заповедь врача "Не навреди", так же должно быть и здесь. АЭС должна быть спроектирована так, чтобы вероятность выхода чего-либо за её объём, не важно куда - в воздух, воду или землю, была равна не просто нулю, а минус 100 процентов. Я думаю, что при таком подходе желающих заявить, что генерация на АЭС очень дешёвая сильно поубавится. Хотя на самом деле стоимость генерации, которая не зависит от природных условий и не портит среду, волновать человечество не должна просто потому, что альтернатива этому медленная, но верная гибель человечества, сотворённая собственными руками.

п. 6 - полностью согласен, с учётом вышеизложенного.

Засим прошу простить меня, если кого задел своими словами. smile.gif

Автор: Dimo 2.4.2011, 4:46

Цитата(Leeloo @ 2.4.2011, 2:44) *
Перестали йода бояться? :-)

Результаты анализов у них неполиткоректныенеправильные были.

Автор: aprudnev 2.4.2011, 5:47

Меня в этой истории пугает другое. Фиг с ней, с Фудзиямой - там японцы, закопают - обезвредят - засаркофагят, даже если там все взорвется на фиг еще пару раз, ничего особо страшного не случится ни для кого кроме вблизи живущих местных жителей. Это все семечки...

Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню. Конечно, возможно что это было бы лучшим вариантом (вообще ничего не лить, пусть прожигает выливается вниз на бетон и уходит под землю, без взрывов водорода, зараженной воды везде и всюду и прочих уже полученных от активных действий прелестей - не оставляет ощущение что просто все осушить и дать ему плавиться могло бы быть и лучшим выходом...). Но возможно что и не лучшим. И что тогда?? Если уж в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины особенно на первых стадиях, то что будет в стране третьего мира где нет ни специалистов ни ресурсов ни нормально работающих властей?



Автор: ua3bz 2.4.2011, 7:36

Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 1:53) *
Я пока не вижу никакой альтернативе созданию нормальных атомных станций следующего поколения - с высокой степенью выжигания топлива быстрыми нейтронами, с пассивной безопасностью (как сейчас везде пишут - чтото случилось, закрыли станцию на ключ и ушли, а она пусть сама остывает), модульной конструкции чтобы можно было менять скажем реактор через 20 лет а не замуровывать все как сейчас, или подводные АЭС - если что, отбуксировал ее в Марианскую впадину и пусть там лежит остывает никому не мешает...

У ваших "соседей", в концепциях систем ПРО, было два подхода: Расплетина и Челомея.
Расплетин считал, что перехватывать атакующие боевые блоки следует специальными противоракетами-перехватчиками с относительно маломощной боевой частью ("обычной" или СБЧ). Челомей полагал, что для перехвата надо запускать тяжелую шахтную МБР и устраивать "встречный подрыв", который выводил бы из строя сразу кучу атакующих ББ вместе с ложными целями.
У одного и другого варианта есть и "плюсы" и "минусы". (Как и в ядерной энергетике).
Так вот, о плюсах и минусах. Если я правильно понимаю, в атомной отрасли тоже есть разные кланы школы.
Говорят, например, что бортовые реакторы АПЛ создаются, исходя из иных подходов по обеспечению надежности и безопасности, чем наземные АЭС...
Вот статейка попалась - как раз в тему
http://www.finmarket.ru/z/nws/interview.asp?id=1379472
...АЭС с реакторами СВБР...
...с повышенным уровнем безопасности...
...маневрировать в течение суток вслед за изменением потребления...
...преимущество СВБР - модульность. Реактор на 100 МВт не будет монтироваться на месте, он будет собираться на заводе-изготовителе и доставляться затем на площадку...
...оптимальная мощность АЭС с СВБР будет в пределах 200-400 МВт...

Правильно ли я понимаю, что технического обоснования ответа на вопрос - кто лучше - Расплетин или Челомей (один "наземный блок" АЭС или три модульных "бортовых") - в атомной области так же нет. И всё решает подковерная борьба?

Автор: Vovaldo 2.4.2011, 8:03

Цитата(8fak @ 2.4.2011, 2:22) *
Нет, серьезно, для чего? И США, и Россия испытали объемные заряды мощностью эквивалентные хиросимской бомбе.

Ничего страшного, что вы не заметили отсутствие приставки "к" перед мощностью "объёмных зарядов" и, получается, ошиблись сразу на три порядка, в результате все ваши предыдущие и дальнейшие выводы относительно ядерных боеприпасов потеряли всякий смысл?

Автор: al2009 2.4.2011, 9:45

Цитата(Цитата(Телепузик @ 2.4.2011 @ 0:43)wink.gif
Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС
стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в
европейской части России и экстремальная ядерная
энергетика Японии - две принципиально разные вещи.
Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с
подобным уровнем сейсмической активности и опасностью
цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением,
что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в
Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда
землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше
,
а волна цунами оказалась бы выше метров на 10.
Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.


Цитата(onedrey;)
Жертв было бы в разы больше. Возможно, сотни тысяч. От землетрясения и цунами,
естественно, о не от АЭС. Так же, как и сейчас, в сотни раз больше погибло бы
от природного катаклизма. Даже если там вытряхнуть из реакторов все топливо
прям на грунт или в слить в океан, это не приведет к гибели тысяч людей.

Поэтому я рекомендую расширить Ваше требование и запретить в сейсмоопасной
Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения.


==============цЫтата========================
" Так с кем жы вы, позвольте вас спросить, - несогласны ?
--- Да, с обоими!" - (с) Телеграф Телеграфыч ( из Соб.Сердц )
===========================================

1 -
Магнитуда - аналог мощности процесса.
Бальность - аналог амплитуды колебаний ( в данной географической точке и в зависимости
от конкретной особенностью грунта )

Несмотря на существование опосредованной связи => W ~ A^2,все же,
данные характеристики лучше не путать и не "скрещивать муху с арбузом".

2 - Магнитуды больше 9 не бывает. Это проще просто запомнить. Как то,
что скорость любого материального обьекта не может превышать
скорость света.

3.
"развитие ядерной энергетики является преступлением" - о которой вы говорите - не является следствием
действия НАТУРАЛЬНЫХ ( суть обьективных ) законов. А является лишь банальным следствием
"трендов" развития современного капиталлистического общества ( то есть - следствия
всем знакомых 300% и прочих известных "звериных оскалов капиталлизма " - включая,
в том числе, и известную всем МИФОЛОГИЮ КИОТО ( ака глобальная кочегарка ( в простонародье ))).


"Поэтому я рекомендую ..... запретить в сейсмоопасной
Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения. "
- является логичным
ЛОЖНЫМ СЛЕДСТВИЕМ, вытекающих из ложной постановки задачи.

Таким образом - логически вытекающими являются лишь пожелания
расширить классовый кругозор, классовое сознание и копить (рациональную)
классовую ненависть, логично вытекающую из принципов 300%.

Автор: Самец гориллы 2.4.2011, 10:22

Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 6:47) *
Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню.


Не факт.

Автор: Телепузик 2.4.2011, 10:51

Цитата(onedrey @ 2.4.2011, 2:42) *
Жертв было бы в разы больше. Возможно, сотни тысяч. От землетрясения и цунами, естественно, о не от АЭС. Так же, как и сейчас, в сотни раз больше погибло бы от природного катаклизма. Даже если там вытряхнуть из реакторов все топливо прям на грунт или в слить в океан, это не приведет к гибели тысяч людей.

Поэтому я рекомендую расширить Ваше требование и запретить в сейсмоопасной Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения.


Не могу расценить это иначе, чем как грубое покушение на естественное право японского народа быть смытым цунами или уничтоженным землетрясением. Разумеется, остальные народы вправе требовать, чтобы при реализации данного права, территория других государств не подвергалась опасности, принудительно запретив на территории Японии ядерную энергетику.

P.S. Если желает подискутировать далее, то давайте все же не прибегать к нечистоплотным приемам. По-другому назвать доведение аргументов собеседника до абсурда, с целью их компрометации - не получится.

P.P.S al2009 - про лозунги и классовую ненависть давайте пож-та в другом месте, а то вам совершенно справедливо напомнят о Чернобыльской катастрофе.

Автор: Телепузик 2.4.2011, 11:04

Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 6:47) *
Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню. Конечно, возможно что это было бы лучшим вариантом (вообще ничего не лить, пусть прожигает выливается вниз на бетон и уходит под землю, без взрывов водорода, зараженной воды везде и всюду и прочих уже полученных от активных действий прелестей - не оставляет ощущение что просто все осушить и дать ему плавиться могло бы быть и лучшим выходом...). Но возможно что и не лучшим. И что тогда?? Если уж в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины особенно на первых стадиях, то что будет в стране третьего мира где нет ни специалистов ни ресурсов ни нормально работающих властей?


Из того, что в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины - ну никак не вытекает того, что персонал в Иране разбежится и оставит все как есть. Вы просто оказались в плену стереотипов. Весь мир уже выяснил для себя, что внешний имидж японского общества оказался несколько преувеличенным. Поэтому имеем то, что имеем. Многометровые шагающие роботы с искусственным интеллектом, тушащие Фукусиму за несколько часов - остались только в японских комиксах, а в реальной жизни - проволочки, нестыковки, бюрократия и несколько сотен людей, с минимальным набором технических средств героически борющихся с ядерной стихией. Япония просто пока еще не имеет времени осознать, насколько громадный урон имиджу страны нанесен подобным развитием событий.

По этой же самой причине, я не стал бы фантазировать о разбегающихся с криками по пескам иранских пустынь работниках АЭС в Бушере. Ядерная программа в Иране идет на государственном уровне, поэтому у меня есть предположения, что ликвидация аварии там осуществлялась бы по более знакомой нам чернобыльской схеме. По крайней мере сомневаться в том, что запускающий космические корабли и строящий АЭС Иран, имеет "нормально работающие власти" я бы не стал.

Автор: lioubimov 2.4.2011, 11:21

Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 6:43) *
Привлекает то, что на этом сайте нет резкой поляризации мнений, относительно будущего ядерной энергетики. Надеюсь, что подавляющее большинство, к которому отношу и себя, прекрасно понимает, что без ядерной энергетики невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем.

Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.

Автор: renegade1951 2.4.2011, 12:03

Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 10:51) *
P.S. Если желает подискутировать далее, то давайте все же не прибегать к нечистоплотным приемам. По-другому назвать доведение аргументов собеседника до абсурда, с целью их компрометации - не получится.


Не знаю как там с нечистоплотными приёмами, но вот "доведение положений некоей теории до абсурда", как раз таки является одним из методов проверки жизнеспособности этой самой теории. rolleyes.gif Ну, что-то вроде постановки граничных условий. Вот в математике, например, рассматривают же треугольник в котором все углы равны 180 град или в геометрии, параллельные прямые, которые пересекаются.... rolleyes.gif

Автор: Nut 2.4.2011, 12:06

QUOTE(lioubimov @ 2.4.2011, 11:21) *
Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.

Идти к термоядерной энергетике конечно надо. Но, чтобы идти нужна обувь, одежда, питание и т.д. И это все должно быть добыто безопасным путем. Именно поэтому "прекратить вливать деньги в атомную энергетику" смерти подобно. Тогда мы не дойдем. И на дизелях не доедем. Это как если раньше сказали -"ездим на коне, есть возможность - паровоз. Зачем нам паровоз - давайте сразу самолет. Да паровоз иногда еще и с рельсов сходит. А вот самолет - это конечно!" Они еще не знали, что самолет может упасть например.
Ну а теперь сравните, то что Вы написали ранее с тем, что я здесь предположил.

Автор: vodos 2.4.2011, 12:09

Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 11:21) *
У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.

А меня не покидает ощущение, что нас много лет разводят с термоядом на деньги. Попробую объяснить: Один за другим строили токамаки и ничего кроме повышения температуры плазмы не имели, а со временем ее удержания так вообще чудеса творятся. Подход какой-то чисто механический: вот ещё поднимем температуру, и пробьем, наконец, этот чертов барьер, мешающий вожделенному слиянию. У нас в России денежки на эти удовольствия кончаются, появился проект ИТЕРа. Отлично, м.б. там и получат энергетический выход > 1, вот только как они его снимут, если тороидальная камера находится в криотермостате?
В ИТЕРе вроде бы хотят добиться температуры плазмы дейтерия и трития в 100 млн К. А на Солнце внутри всего-то 13-14 млн, на поверхности жалких 6000 К, в короне, которая собственно светит, 1.5 млн К. Так может там совсем другие принципы реализуются, чем мы это себе сегодня представляем?
К сожалению, следует исходить, что надежды на термояд в практическом смысле в обозримом будущем никакой.

Автор: Телепузик 2.4.2011, 12:11

Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 12:21) *
Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.


Коротко мое мнение по поводу сожалений о судьбе советской программы исследования термоядерного синтеза выражает простая русская поговорка "Снявши голову, по волосам не плачут". Это раз. Современное российское государство и масштабные инвестиции в проекты с крайне отдаленным сроком окупаемости - несовместимы. Это два.
Скажем спасибо СССР за имеющуюся структуру ядерной промышленности и АЭС. Это три. Иначе действительно пришлось бы заявлять с пафосом про "дизельные генераторы". Это четыре.

Автор: klingel 2.4.2011, 12:11

Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 14:21) *
Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.


ну вы даете. предлагаете лет двадцать при свечах посидеть, пока термоядзаработает ? вся планета не может несколько десятилетий создать экспериментальный реактор, а вы уже предлагаете "вливать" ?
или он уже заработал ? вы самолично рецепт через форточку открыли сегодня утром ?

и по-моему очевидно, что и без дизельного генератора развитие невозможно. любую энергетику выключи - и начнется каменный век, хоть ядерную, хоть углеродную.
нет пока ничего готового и работающего. а про всякие ветряки-солнечники-приливники уже объясняли. ядовитое производство (прежде всего аккумуляторов и солнечных панелей), малые объемы, цена.

Автор: lioubimov 2.4.2011, 12:40

Цитата(klingel @ 2.4.2011, 18:11) *
ну вы даете. предлагаете лет двадцать при свечах посидеть, пока термоядзаработает ? вся планета не может несколько десятилетий создать экспериментальный реактор, а вы уже предлагаете "вливать" ?
или он уже заработал ? вы самолично рецепт через форточку открыли сегодня утром ?

и по-моему очевидно, что и без дизельного генератора развитие невозможно. любую энергетику выключи - и начнется каменный век, хоть ядерную, хоть углеродную.
нет пока ничего готового и работающего. а про всякие ветряки-солнечники-приливники уже объясняли. ядовитое производство (прежде всего аккумуляторов и солнечных панелей), малые объемы, цена.

Вы, видимо, невнимательно читаете. Давайте попорядку. Я не собираюсь сейчас вдаваться в детали. Если я правильно понял, то сообщение, на которое я написал свой ответ устанавливало как непреложный факт, что у атомной энергетики есть будущее. Во всяком случае, у подавляющего большинства сложился именно такой консенсус. Если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь, поправьте, будущее атомной энергетики было напрямую связано с бридерными реакторами, так как через 40 лет запасы природного урана -235 закончатся и совершенно непонятно, чем подавляющее большинство собирается заправлять реакторы. Видимо, как мне вот тут посоветовали, свечами.
Что касается демагогии про границу криостатных температур, я честно скажу, не ожидал от уважаемой публики такого глубокого непонимания устройства токамака.
Еще раз. Я не предлагал закрывать действующие станции. Я даже считаю, что нужно выводить старые и вводить новые( в целях безопасности). Но в целом, по принципу действия, ядерная технология изжила себя полностью, хотя бы в силу исчерпаемости топлива.

Автор: AtomInfo.Ru 2.4.2011, 12:45

QUOTE(lioubimov @ 2.4.2011, 13:40) *
Если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь, поправьте, будущее атомной энергетики было напрямую связано с бридерными реакторами, так как через 40 лет запасы природного урана -235 закончатся и совершенно непонятно, чем подавляющее большинство собирается заправлять реакторы.


Один и только один ответ, чтобы сдвинуть дискуссию с пересказа страниц газет. smile.gif

Мнение (практически консенсусное) уран-добывающих компаний таково - уран на самом деле ещё не искали. Так, чуть-чуть нашли на первоочередные нужды, и не более. Скажите, сколько урана надо, дайте денег на геологоразведку, и найдём.

Поэтому можно смело написать, что урана хватит до 2150 года. Или 2250. Или вообще 3050 года.

Давайте не будем повторять страшилок из серии "Завтра прилетит астероид Апофиз, и сразу закончится календарь майя" smile.gif С этим, всё-таки, в ЖЖ.

Автор: vodos 2.4.2011, 13:07

Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 12:40) *
Что касается демагогии про границу криостатных температур, я честно скажу, не ожидал от уважаемой публики такого глубокого непонимания устройства токамака.

Ну так Вы нам, болезным, и объяснили бы как там энергию нейтронов снять в криокамере так, чтобы она осталась криокамерой (это про ИТЕРу)

Автор: lioubimov 2.4.2011, 13:21

Цитата(vodos @ 2.4.2011, 19:07) *
Ну так Вы нам, болезным, и объяснили бы как там энергию нейтронов снять в криокамере так, чтобы она осталась криокамерой (это про ИТЕРу)

Объясняю болезным. Энергия нейтронов снимается в бланкете, а не в криокамере.

Автор: Самец гориллы 2.4.2011, 13:25

Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.4.2011, 13:45) *
Мнение (практически консенсусное) уран-добывающих компаний таково - уран на самом деле ещё не искали. Так, чуть-чуть нашли на первоочередные нужды, и не более. Скажите, сколько урана надо, дайте денег на геологоразведку, и найдём.


1. Горнодобывающие компании делятся на три категории: которые добывают; которые спекулируют акциями или самими месторождениями, распространяя дезу; которые берут лицензию и консервируют месторождение, удерживая цену на сырье. Первых меньшинство. Упомянутое мнение идет от вторых.

2. На 1/6 части суши (и даже более, ибо соцстраны здесь плясали под нашу дудку) в течение нескольких десятилетий ЛЮБЫЕ геологосъемочные, геологопоисковые и геологоразведочные работы включали в себя ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ попутные поиски признаков урановой минерализации. Вероятность того, что было пропущено несколько месторождений, конечно, имеется и немалая, но чтобы массово - под бааалшим вопросом. В остальном мире с постановкой поисков оно несколько не так, но ничего особо радужного все равно не просматривается.

Можете считать сие почти официальной справкой, я немножко как бы эксперт в такой организации как госкомиссия по запасам полезных ископаемых, впрямую урановыми сейчас не занимаюсь, но в восьмидесятых плотно работал по методике разведки именно урановых месторождений.

Автор: lioubimov 2.4.2011, 13:50

Цитата(vodos @ 2.4.2011, 19:43) *
а бланкет разве не в криокамере? (два)

Ну что я могу сказать. Я выхожу из дискуссии.
Свое мнение изчезающего меньшинства я высказал.
Спасибо за содержательный разговор.

Автор: petunder 2.4.2011, 15:32

По поводу "урана осталось на 40 лет". Все дело в том, что человечество в настоящий момент времени живет явно не по средствам и за 40 лет подойдет к концу не только не только уран, но и нефтегаз, разве что только уголь останется, да и то не надолго. Также близки к исчерпанию запасы многих редкоземельных металлов, которые используются в привычных всем айподах, а также запасы лития, который идет на литиевые батарейки.

Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку.

То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках.

Также помните, что в РФии 89% электричества производится из угленефтегаза. Чтобы заместить это количество надо просто застроить страну АЭС. В общем АЭС это не выход в обеспечении энергетической безопасности вообще. Так, маленький костылик.

Автор: vodos 2.4.2011, 16:08

Цитата(petunder @ 2.4.2011, 15:32) *
По поводу "урана осталось на 40 лет". Все дело в том, что человечество в настоящий момент времени живет явно не по средствам и за 40 лет подойдет к концу не только не только уран, но и нефтегаз, разве что только уголь останется, да и то не надолго.

То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках.

Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле.
О пробках нечего добавить :-)

Автор: Dimo 2.4.2011, 16:15

Цитата(vodos @ 2.4.2011, 16:08) *
Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле.
О пробках нечего добавить :-)

Здесь есть другой проблем что биодизель для "золотого милиарда" ето голодная смерть для трех милиардов из семи.

Автор: petunder 2.4.2011, 16:19

Цитата(vodos @ 2.4.2011, 16:08) *
Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле.
О пробках нечего добавить :-)


Есть проблема - называется биржа. Нефтяные компании, чтобы поддерживать курс собственных акций, завышают показатели. Вести с нефтяных полей говорят о том, что они таки кончатся. Причем не через 40 лет, а через 20-25. Конечно, не до последней капли, достаточно будет снижения уровня добычи на 20-30 процентов и все рухнет.

По органическому топливу. Я даже не говорю про EROEI, который еле еле заходит за 1. Проблема в нем в том, что для того, чтобы произвести биодизель, вам нужен биодизель. Также нужны удобрения (органика), нужно электричество и другие компоненты. Затратив 1000 литров биодизеля на производство биодизеля, вы получите 1100 литров. Дебет 100 литров, которые вы можете продать. Угадайте, какая будет цена?

Чтобы вы лучше поняли, каждый Джоуль пищевой энергии, производимой на Земле в наше время, требует затрат 10 Дж углеводородной энергии.

Вся фишка в том, что нефть это суперхалява. на 1 Дж энергии, затраченной на добычу, транспортировку и переработку, вы получите в итоге >>100 Дж энергии. Сейчас, так как пик нефти был уже пройден, а в разработку пошли трудные месторождения, это соотношение неуклонно снижается. Халява заканчивается.

Автор: vodos 2.4.2011, 16:33

По частностям можно поспорить, упомянутый бензин ЕВРО это только 10% этанола, в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности.
В остальном соглашусь, биотопливо требует больших площадей, не всем странам под силу.

Автор: petunder 2.4.2011, 16:41

Расчет на пальцах.

Пашня (весь мир) - 1,5 млрд га
Урожайность пшеницы - 50 центнеров с га = 5000 кг
Калорийность пшеницы - 3000 ккал на кг
Урожайность в мире, ккал: 1500000000 х 5000 х 3000 = 22500 трлн ккал в год
(в расчете на человека в день = 10000 ккал, при рекомендуемой норме в 2500 ккал)

Правда расчет грубый и не учитывает, что продуктами, выращенными на пашне, кормят собак, коров и прочих наших собратьев. Думаю, что вся пашня в мире, с современной урожайностью, сможет прокормить около 10 млрд человек без снижения дневной калорийности.

Если бы не одно "но" smile.gif

Нефть, потребление в год - 32 млрд баррелей
Баррель = 136 кг нефти
Теплотворность 1 кг нефти - 46 МДж/кг = 11000 ккал на кг

Если мы хотим заменить потребляемую нефть на биотопливо или биоэтанол, то мы должны сохранить объемы энергии.

Потребление энергии от нефти в мире в год: 32000000000 х 136 х 11000 = 50000 трлн ккал в год

Т.е., чтобы заменить нефть, нам всего то надо будет увеличить посевные площади в два раза и перестать кушать. Зато сможем какое то время ездить на своих личных машинках.

Теперь можно посчитать более уточненно. 1 га сахарного тростника дает урожайность около 60 т и выход биоэтанола в 5000 литров = 4000 кг спирта. Теплота горения спирта в 1,5 раза меньше, чем у нефти (бензина) = 7500 ккал на кг. В результате получаем, что с га мы собираем 4000 кг х 7500 ккал/кг = 30 млн спирто-калорий (всего в два раза больше, чем у пшеницы, употребляемой в пищу). Чтобы заменить нефть в количестве 86 миллионов баррелей в день, нам уже не нужно увеличивать площадь пашни, а просто засеять все, что есть, сахарным тростником. Прогресс, однако! )

Автор: foto1965 2.4.2011, 17:10

Еще в начале прошлого века было посчитано, что в равновесии с природой (используя только возобновляемые ресурсы планеты) может жить 500-700 млн человек. И при любом раскладе не больше миллиарда. Это очень немало. Это численность населения в 19-м веке.
А сейчас мы все ускоряющимися темпами уничтожаем наше будущее как вида, причем вместе с биоразнообразием планеты.
Использование ядерной энергии, ветряков и прочей хрени может только немного, на 30-50 лет отсрочить неизбежную катастрофу.

Автор: Dimo 2.4.2011, 17:24

Цитата(vodos @ 2.4.2011, 16:33) *
По частностям можно поспорить, упомянутый бензин ЕВРО это только 10% этанола, в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности.

Черт возми, перестаньте считать в бумажках зеленых. Считайте в киловатчасах и человекочасах, там совсем другое выходит. Бумажек всегда можно еще напечатать.

Автор: petunder 2.4.2011, 17:43

Цитата(Dimo @ 2.4.2011, 17:24) *
Черт возми, перестаньте считать в бумажках зеленых. Считайте в киловатчасах и человекочасах, там совсем другое выходит. Бумажек всегда можно еще напечатать.


Браво!!! Чорт возьми, но я уважительно жму Вам руку!

Автор: aprudnev 2.4.2011, 18:24

Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 1:21) *
Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти.


Напротив. Сейчас все кроме может США и европы строят бридеры. И даже не столько бридеры сколько реакторы на БН которые используют топливо в десятки раз эффективнее. Кроме того, все эти отходы - тоже прекрасное топливо на многие столетия.



Автор: aprudnev 2.4.2011, 18:26

Цитата(petunder @ 2.4.2011, 5:32) *
П

Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку.


Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение.



Автор: Самец гориллы 2.4.2011, 18:43

Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 19:26) *
Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение.


Ни то, ни другое, ни третье не покрывает расходов энергии на изготовление.

Автор: 8fak 2.4.2011, 20:51

Цитата(petunder @ 2.4.2011, 15:32) *
Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку.

То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках.

Ну хоть кто-то со мной согласен.

Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 18:26) *
Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение.

50-дюймовая плазма потребляет меньше, чем 21-дюймовая труба?

Автор: fpm 2.4.2011, 23:08

Не в том направлении "топтание".К истокам надо двигаться,к истокам мироздания,а там и "дормовая" энергия и тп.Мирный атом помощник,без него никак ... rolleyes.gif

Автор: VBVB 2.4.2011, 23:29

Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 6:47) *
Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню. Конечно, возможно что это было бы лучшим вариантом (вообще ничего не лить, пусть прожигает выливается вниз на бетон и уходит под землю, без взрывов водорода, зараженной воды везде и всюду и прочих уже полученных от активных действий прелестей - не оставляет ощущение что просто все осушить и дать ему плавиться могло бы быть и лучшим выходом...). Но возможно что и не лучшим. И что тогда?? Если уж в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины особенно на первых стадиях, то что будет в стране третьего мира где нет ни специалистов ни ресурсов ни нормально работающих властей?

Ну почему все "американцы" видят в Иране сосредоточие мирового зла, глупости и трусости? А перспективные атомные станции в Саудовской Аравии, ОАЭ, Иордании и Марокко вас не пугают? Иранцы в отличии от перечисленного "цивилизованного арабья" хоть реального опыта не менее 20-25 лет с исследовательскими реакторами имеют. Тяжеловодник успешно строят, с обогащением урана уже достаточно разобрались.
Поэтому не надо тут антииранской пропаганды.
Строить АЭС в странах, которые вообще руками с основами ядерной энергетики и ЯТЦ не знакомы это действительно бездумно и цинично. Тем не менее "великие демократические" страны типа США и Франции готовы уже кому угодно запродать пару реакторов в обмен за коленопреклонение. И пофиг им на возможные ядерные аварии в этих странах.
Вот хороший материал о том как в КНДР, "нецивилизованной" и "никчемной" с точки зрения радетелей демократии, дела обстоят с развитием работ по ЯТЦ.
http://www.atominfo.ru/news3/c0876.htm
Маленький кусок оттуда:
"...Зал управления производственными процессами выглядит, по утверждению Хекера (бывший многолетний директор LANL), "ошеломительно современным", сравнимым с тем уровнем, который достигнут на самых передовых американских производствах. Эксперт перечислил в своём отчёте обнаруженное в зале компьютерное оборудование..."

Автор: VBVB 2.4.2011, 23:47

Цитата(Dimo @ 2.4.2011, 17:15) *
Здесь есть другой проблем что биодизель для "золотого милиарда" ето голодная смерть для трех милиардов из семи.

Золотые слова. Прочел недавно пару десятков статей по наработкам биодизеля из растительного сырья и был удивлен крайней неэкономичностью технологии. Сам потом подсчитал некоторые числа и еще более удивился.
Для того чтобы среднестатистический американец на своем 2.5-3 литровом джипе наездил за месяц 800-900 км на биодизеле, необходимо переработать на биодизель такое количество кукурузы, которое может прокормить в течении года африканскую семью из 4 человек. Вот такая арифметика...
Цитата(vodos @ 2.4.2011, 17:33) *
... в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности.
В остальном соглашусь, биотопливо требует больших площадей, не всем странам под силу.

Вот и получается, что биодизель реален лишь для очень небольшого числа стран типа США (чем то же надо фермеров занять), Бразилии, Индонезии, Малайзии и Тайланда, где много солнца, воды и свободных площадей.

Автор: aquin 3.4.2011, 0:15

Главная проблема в "энергетическом споре", заключается в том, что есть люди (и их много), которые считают, что можно что-то взять ничего при этом не отдав взамен... отсюда и представление всякой "альтернативщины" как панацеи. А ведь её нет. И быть не может. Источник энергии должен выбираться исходя из реального положения вещей в каждой конкретной местности. Т.е., Исландии, с её геотермальным потенциалом и гидроэнергетикой, действительно не нужно ломать голову над всякими атомными или тепловыми станциями.
Но ведь не все живут в Исландии. Странам типа Украины или Беларуси (с постоянными газовыми "непонятками" с РФ) - атомная энергия весьма кстати (причём в случае с Украиной - это факт)... ну и так далее.
Тоже касается и тезиса об "энергосбережении". Говорят об экономных лампах, холодильниках и т.д. и т.п. Но редко кто говорит, насколько вырастет потребность в электроэнергии, например в ЕС, если там, хотя 20-25% народу пересядет на электромобили? И чем эту потребность покрывать? Тоже самое касается и водородных двигателей...
А о том, чем заканчиваются лихие размахивания шашкой против АЭС... хм, вспомнился мне эпизод из школьных лет... спрашиваю большого дядьку-итальянца(середина 90-х): "а у вас атомные станции есть?".. а он мне: "Нет-нет!"... потом добавляет, "мы электроэнергию у французов покупаем"...а мораль сей басни такова, что отказ от АЭС ещё не означает отказа от атомной энергии... rolleyes.gif

Автор: fpm 3.4.2011, 0:36

Цитата
Тоже самое касается и водородных двигателей...
Почему бы и нет?Если учесть,что водород самый первый элемент в таблице,самый распространенный,самый самый.твердый,жидкий.газообразный...Может еще чего то не хватает в таблице,не все учтено,не все изучено rolleyes.gif

Автор: aquin 3.4.2011, 0:40

это я к тому, что получение водорода тоже весьма энергоёмкий процесс.

Автор: 8fak 3.4.2011, 1:00

Цитата(aquin @ 3.4.2011, 0:15) *
Тоже касается и тезиса об "энергосбережении". Говорят об экономных лампах, холодильниках и т.д. и т.п. Но редко кто говорит, насколько вырастет потребность в электроэнергии, например в ЕС, если там, хотя 20-25% народу пересядет на электромобили?

Да не надо никуда пересаживаться. Пешком ходить. Или на велосипеде. Лошадей опять развести.

Автор: VBVB 3.4.2011, 1:02

Цитата(aquin @ 3.4.2011, 1:40) *
это я к тому, что получение водорода тоже весьма энергоёмкий процесс.

Так поэтому в ряде стран (наибольшая степень разработок в Канаде) и рассматривается термохимический цикл получения водорода (через Cu--Cl цикл) посредством теплогенерации атомными реакторами.

Цитата(aquin @ 3.4.2011, 1:15) *
Но редко кто говорит, насколько вырастет потребность в электроэнергии, например в ЕС, если там, хотя 20-25% народу пересядет на электромобили?

Такого никогда не будет. Уже подсчитано, что доступных для добычи во всем нынешнем мире запасов лития, кобальта, никеля и марганца для производства литий-ионных аккумуляторов и металл-гидридных аккумуляторных батарей хватит лишь для оснащения ими не более 200-220 миллионов электроавтомобилей. Не стоит верить сказкам про счастливое будущее человечества при нынешних расточительных темпах потребления и распыления природных ресурсов.

Автор: aquin 3.4.2011, 1:32

Цитата(8fak @ 3.4.2011, 1:00) *
Да не надо никуда пересаживаться. Пешком ходить. Или на велосипеде. Лошадей опять развести.


А в другие страны, тоже на лошадях? back 2 XVIII century? Или вы всерьёз полагаете, что "вся жизнь в одном городе" - это выход?

Автор: неспец 3.4.2011, 3:29

Предстовляю, в Москве исчезли все авто и появились два миллиона лошадей...

Автор: 8fak 3.4.2011, 4:04

Цитата(aquin @ 3.4.2011, 1:32) *
А в другие страны, тоже на лошадях? back 2 XVIII century? Или вы всерьёз полагаете, что "вся жизнь в одном городе" - это выход?
"В другие страны" нужно ездить президентам и ученым. Остальные должны сидеть дома, железяки точить или землю пахать. А то ишь чего вздумали, самолетом на Средиземное море. По железке на Черное, заодно Сочи обустроить.

Цитата(неспец @ 3.4.2011, 3:29) *
Предстовляю, в Москве исчезли все авто и появились два миллиона лошадей...
В Москве уже давно быстрее и проще добираться на метро. Да и всегда так было, только 10 лет назад новоявленный планктон стал морду крутить, но теперь все возвращается на круги своя.

Не нужен смердам ни персональный транспорт, ни заморские путешествия. В Союзе в этом смысле было правильно: выучись, выйди в люди, вот тебе и персональная машина и приличная квартира, и приглашения на конференции.

Автор: koctya 3.4.2011, 10:31

Цитата(неспец @ 3.4.2011, 3:29) *
Предстовляю, в Москве исчезли все авто и появились два миллиона лошадей...


Вообще-то это коснется любого мегаполиса, не только Москвы... Хайнлайн 50 лет назад в статье "Pravda mean truth" утверждал, что то, что в Москве живет 4-5 миллионов человек, коммунистическая пропаганда, потому что существовавшие тогда коммуникации по его мнению не могли обеспечить такое количество людей продовольствием.
Другое дело - как именно будет идти переходный процесс... Лично я считаю, что без серьезного госрегулирования все быстро закончится крахом. Социальные нормы потребления энергии. Дифференцированные цены на энергию в зависимости от назначения: одна - для общественного транспорта и транспорта, перевозящего продукты питания, другая - для социально значимого производства (допустим, постройка новых троллейбусов или вагонов метро), третья, заметно выше предыдущих - для личных ё-мобилей или для производства предметов роскоши, как-то телевизоров, холодильников, стиральных машин, компьютеров. Это будет вынужденная мера, чтобы сменить парадигму потребления на парадигму экономии. Иначе, через какое-то количество лет, от технологий придется отказываться вообще... Потому что существует определенный предел, за которым поддержание существующего уровня технологий становится невозможным. На примере: АЭС - это не просто комплекс зданий и оборудования, это еще и производство данного оборудования, и добывающая промышленность, и персонал, и поддержка инфраструктуры доставки энергии потребителю, и производство по утилизации отходов, и доставка этих самых отходов до места утилизации. И все это требует энергии. Поэтому, повторюсь, предстоит вынужденный переход к экономии на тех потребностях, которые не являются жизненно важными.

Автор: house 3.4.2011, 10:44

QUOTE(8fak @ 3.4.2011, 5:04) *
....В Союзе в этом смысле было правильно: выучись, выйди в люди, вот тебе и персональная машина и приличная квартира, и приглашения на конференции.

Господь с вами, это только, если вы попали в нужное для союза направление. Да и то, на десять приглашаемых может 1-3 смерда-ученых и было, а остальные, сами догадайтесь кто, а также и от дорогой и любимой партии.. И вот эти то остальные и получали в первую очередь машины и квартиры.

Автор: petunder 3.4.2011, 11:25

Цитата(koctya @ 3.4.2011, 10:31) *
...Это будет вынужденная мера, чтобы сменить парадигму потребления на парадигму экономии.


Смена парадигмы потребления на парадигму экономии однозначно означает полное и безоговорочное крушение идеи капитализма и свободного рынка и переход в командно-административные рамки, очень похожие на СССР. Вопрос тогда - зачем Союз разваливали? )) Лучше бы Штаты развалили тогда в 90-е, дольше мировая система протянула бы. smile.gif

Автор: Binary Star 3.4.2011, 13:15

Цитата(aquin @ 3.4.2011, 1:32) *
А в другие страны, тоже на лошадях? back 2 XVIII century? Или вы всерьёз полагаете, что "вся жизнь в одном городе" - это выход?


Смотрим на Европу: отличная сеть публичного транспорта, будучи в Парижа(-ах) не часто хочется ездить по этим улочкам на машине, и опять же ЕС давит и будет давить легковой авто в частности и в будующем.

Тут какая задача сейчас выполняется: не дать третьему миру индустриализироваться, тем самым способствуя сокращению населения Земли в средней перспективе, что в свою очередь, подразумевает возможность всяких зеленых револьюшонс. Атомная энергетика не уйдет, но и блоки странам-бибизянам стоить не дадут.

Цитата(petunder @ 3.4.2011, 11:25) *
Смена парадигмы потребления на парадигму экономии однозначно означает полное и безоговорочное крушение идеи капитализма и свободного рынка и переход в командно-административные рамки, очень похожие на СССР. Вопрос тогда - зачем Союз разваливали? )) Лучше бы Штаты развалили тогда в 90-е, дольше мировая система протянула бы. smile.gif


Были схемы сливания США и СССР в ооочень дальней перспективе, предлагаемые с Западной стороны Атлантики, к тому же. Не получилось, но зато есть проект ЕС и вскоре Союз Средиземноморья, противником коего является ни кто иной как Каддафи of Libya. smile.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Union_for_the_Mediterranean

Автор: Oven 3.4.2011, 19:24

QUOTE(Dimo @ 1.4.2011, 23:03) *
Если считать не в денежным а в енергийном еквиваленте в соседной палате высчитали что за 17-18 лет на екваторе солнечную батарейку производит енергию чуть больше чем ушло на производство. Считали на базе 12 солнечных часов в день. Фактически КПД у фотоволтаики ниже нуля. Если бы знали как кричал о саботаже заведующий соседной палате (У него такое Екарное Гласище) Потом у несколько пациентов резко диагноз поменялся и их выпустили на волю.


монокристаллические кремневые солнечные элементы (первое поколение фотоволтаики) действительно энергозатратны, поэтому происходит постепенный переход на тонкопленочные технологии (2-е поколение). Например, на металлическую фольгу осаждают примерно 3 микрона кремния в силановом разряде при подводимой мощности примерно 0.1W/cm2 , время осаждения - примерно час. Такая батарейка на экваторе за один день выработает энергию затраченную на её изготовление.

Автор: Татарин 3.4.2011, 20:59

Поликристаллы действительно дёшевы в пересчёте на энергию. Не то чтоб уровень окупаемости "1 день", но за срок службы они отрабатывают себя 100-1000 кратно. При этом деградируют они медленно и плавно, и даже 30-ти летней давности СБ кое-как работать будет (искусственно старят и исследуют, это всё известно). В стоимости СБ капитальная стоимость самого завода - наибольшая компонента.

К примеру, чтобы добыть, доставить и сжечь уголь - тоже нужна энергия, где-то в 5-50 раз меньше (причём, что обидно, не в форме электроэнергии, а в форме жидкого топлива, что экономику не улучшает).
Та же фигня и с нефтью, и с газом, и с ураном.

Автор: ole 3.4.2011, 21:45

А когдато недавно Д.И.Менделеев считал, что проблема утилизации огрмного количества конского навоза будет великой проблемой 20 века

Автор: foto1965 4.4.2011, 5:32

Дорого и грязно

На тысячи производителей солнечных батарей сегодня приходится всего шесть компаний по производству поликристаллического кремния. Причины в чрезвычайной трудоемкости и дороговизне производства. Полными технологиями располагают сейчас лишь в США, Японии, Германии и Италии.

До сих пор около 80% поликристаллического кремния в мире производится на линиях с хлоридной технологией. В этом случае кремний получают из кварцитов, и необходимо сначала наладить добычу горной породы, затем организовать переплавку кварцитов в электропечах и получить так называемый металлический кремний. А дальше – выстроить заводы по его переработке. Чтобы превратить металлический кремний в поликристаллический, требуется организовать производство хлора – дорогое и экологически грязное, и водорода – также не менее затратное. А затем нужно решать вопросы утилизации вредных металлургических и хлорсодержащих отходов.

Организация и строительство такого производства требует огромных инвестиций – 350 млн долларов для завода на тысячу тонн кремния.

Автор: U3O8 4.4.2011, 13:06

Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 0:43) *
Позиция МАГАТЭ, абсолютно не желающей адекватно оценить опасность развития атомной энергетики в Японии - крайне показательна и четко говорит о том, что главной задачей этой организации безопасность ядерных обьектов никак не является.

Конечно, не является и никогда не являлась, поскольку основная его функция - обнаружение переключения с мирных целей на военные находящихся под гарантиями МАГАТЭ материалов или использование не по назначению поставленных под гарантии установок. Разрабатываемые МАГАТЭ руководства и нормативная документация по ядерной безопасности носит лишь рекомендательный характер, поскольку Агентство не вправе навязывать то, что находится в ведении национальных органов, отвечающих за эксплуатацию и надзор за безопасностью АЭС.

По теме: отношусь к тем, кто считает, что атомная энергия на сегодняшний день - самая перспективная и пока нечем ее заменить. При этом не исключаю необходимость разумной и обоснованной диверсификации источников энергии - исходя из конкретных экономических, экологических и др. факторов.

Автор: petunder 4.4.2011, 13:11

Цитата(Oven @ 3.4.2011, 19:24) *
монокристаллические кремневые солнечные элементы (первое поколение фотоволтаики) действительно энергозатратны, поэтому происходит постепенный переход на тонкопленочные технологии (2-е поколение). Например, на металлическую фольгу осаждают примерно 3 микрона кремния в силановом разряде при подводимой мощности примерно 0.1W/cm2 , время осаждения - примерно час. Такая батарейка на экваторе за один день выработает энергию затраченную на её изготовление.


Да, только вы опускаете тот факт, что такие солнечные элементы на базе аморфного кремния имеют эффективность в разы меньше, чем монокристаллы. Если мне не изменяет память, то порядка 5%. Теперь представьте, какие площади нужно застроить этими панелями, чтобы компенсировать выпадающие 50000 трлн ккал в год от сжигания нефти, еще столько же от газа и половину от угля. Т.е., 125000 триллионов ккал в год. Посчитаете?

Автор: Oven 4.4.2011, 13:18

unsure.gif все верно, токо это старая технология, используется для возврата инвестиций

Цитата(foto1965 @ 4.4.2011, 2:32) *
До сих пор около 80% поликристаллического кремния в мире производится на линиях с хлоридной технологией. В этом случае кремний получают из кварцитов, и необходимо сначала наладить добычу горной породы, затем организовать переплавку кварцитов в электропечах и получить так называемый металлический кремний. А дальше – выстроить заводы по его переработке. Чтобы превратить металлический кремний в поликристаллический, требуется организовать производство хлора – дорогое и экологически грязное, и водорода – также не менее затратное. А затем нужно решать вопросы утилизации вредных металлургических и хлорсодержащих отходов.

Организация и строительство такого производства требует огромных инвестиций – 350 млн долларов для завода на тысячу тонн кремния.


по тонкопленочным солнечным элементам см. например здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Thin_film_solar_cell

проблема не в генерации электроэнергии, а в доставке ее потребителю. Это задача решаема технически, но требует политических решений на межгосударственном уровне.

Автор: foto1965 4.4.2011, 14:23

У тонкопленочных КПД еще в 2,5-3 раза хуже, чем у поликристаллических.
И не забывайте, что батареи нужно пару раз в год отмывать от грязи, иначе мощность падает на 30-50%.

Автор: Самец гориллы 4.4.2011, 14:34

Цитата(foto1965 @ 4.4.2011, 15:23) *
И не забывайте, что батареи нужно пару раз в год отмывать от грязи, иначе мощность падает на 30-50%.


И поворачивать за солнышком, так как при отклонении падающего света от нормали выработка энергии падает катастрофически.

Автор: petunder 4.4.2011, 14:36

Кстати, посчитал, сколько нужно площади под солнечные батареи для покрытия потребляемой мощности в 2ТВт, оказалось не так много - 0,5 млн кв.км. С учетом того, что вся площадь суши 149 млн кв.км, получается не так много.

Автор: Самец гориллы 4.4.2011, 14:38

Цитата(petunder @ 4.4.2011, 15:36) *
Кстати, посчитал, сколько нужно площади под солнечные батареи для покрытия потребляемой мощности в 2ТВт, оказалось не так много - 0,5 млн кв.км. С учетом того, что вся площадь суши 149 млн кв.км, получается не так много.


Это с учетом ночного времени и пасмурных дней?

Автор: foto1965 4.4.2011, 14:39

Действительно, немного. Помыть с мылом пятьсот миллиардов квадратных метров стекла - раз плюнуть.

Автор: Dimo 4.4.2011, 14:46

Цитата(foto1965 @ 4.4.2011, 14:23) *
У тонкопленочных КПД еще в 2,5-3 раза хуже, чем у поликристаллических.
И не забывайте, что батареи нужно пару раз в год отмывать от грязи, иначе мощность падает на 30-50%.

Можно еще посчитать и изменение климата в результате изменения албедо (отражательную способност) больших територий.

Для биодизеля умные люди еще думали про морских ферм для водораслей, но и там в бочку меда есть ведро екскрементов - соль. Чтоб ее вымить пресная вода нужна (не много очень много), а если не вымить то очень плохо для ДВС. Влияние на морской екологии тоже нелья забывать. И т.д. и т.д. Думали и про получение течных углеводов из немерспективных пластов угля биотехнологическим способом - закачиваем воду и бактерий в сондажном колодце а из соседным выкачиваем но и там свои заморочки есть. Про радиоактивность угля тоже можно много говорить. И что на труб TЭС-ов никто не сидит с дозиметром.

Автор: Oven 4.4.2011, 16:33

unsure.gif угу, в 1965 так оно и было

Цитата(foto1965 @ 4.4.2011, 11:23) *
У тонкопленочных КПД еще в 2,5-3 раза хуже, чем у поликристаллических.
И не забывайте, что батареи нужно пару раз в год отмывать от грязи, иначе мощность падает на 30-50%.


средний КПД поликристаллических батарей на рынке - 16%, тандемные тонкопленочные - 15%.

Посчитайте выходную мощность если покрыть Сахару.

Автор: Самец гориллы 4.4.2011, 16:38

Цитата(Oven @ 4.4.2011, 17:33) *
unsure.gif угу, в 1965 так оно и было
средний КПД поликристаллических батарей на рынке - 16%, тандемные тонкопленочные - 15%.

Посчитайте выходную мощность если покрыть Сахару.


Посчитайте глобальное изменение климата от покрытия Сахары фотоэлементами.

Автор: foto1965 4.4.2011, 17:23

Я в свое время занимался солнечными энергоустановками, поэтому рекламные лозунги и цифры меня мало трогают.
Хотя все быстро развивается, есть много нюансов применения, о которых многие даже не подозревают.
Тонкослойные батареи хорошо применять для вспомогательного энергоснабжения зданий, для станций средней и большой мощности подходят плохо.
Тонкослойный аморфный кремний имеет КПД 6-7% и выраженное старение, к тому же конструктив не самонесущий, чтобы держали ветровые и снеговые нагрузки, нужно монтировать на стекло. Преимущества почти нивелируются.
В общем, для энергетики много перспективнее зеркальные концентраторы с высокотемпературными коллекторами.

Автор: petunder 4.4.2011, 17:52

Цитата(foto1965 @ 4.4.2011, 14:39) *
Действительно, немного. Помыть с мылом пятьсот миллиардов квадратных метров стекла - раз плюнуть.


Сделать аналог дворника лобового стекла авто и включать его по триггеру. Омывайку (воду) подвести штатно. Два раза в год если от пыли чистить, то вообще никаких затрат не будет.

Автор: foto1965 4.4.2011, 17:58

Вообще-то есть фотокаталитические покрытия, но это только от органики...

Автор: aquin 4.4.2011, 18:52

Цитата(petunder @ 4.4.2011, 17:52) *
Сделать аналог дворника лобового стекла авто и включать его по триггеру. Омывайку (воду) подвести штатно. Два раза в год если от пыли чистить, то вообще никаких затрат не будет.


обслуживание такой "штатной омывайки" не вылезет ещё большим геморром, чем обслуживание собственно всего остального?

Что касается парадигм... и т.п.
Никакими законами, актами и тому подобным нельзя отбить у человека желание "красиво жить"... разговоры о том, что в СССР не было культа потребления, по-моему, несостоятельны, просто он был несколько деформирован, с так сказать социалистической спецификой. Но все хотели "фирмовые" джинсы, видаки и тачку (в качестве программы-максимум). Именно это желание кого-то гнало "на север", кого-то в капстраны за "чеками" для "березок", а кого-то на аварийную ЧАЭС за пятикратными окладами...
Я уж не говорю о том, астрономические затраты СССР на военные нужды никак нельзя вписать в "парадигму экономии".
Тоже самое по транспорту... ув. 8fak, ну причём тут Средиземное море? И опять таки пример СССР крайне неудачен... может заграницу рядовые граждане и не шибко летали, зато на внутренних рейсах самолёты "Аэрофлота" пользовались популярностью.
Что касается транспорта... на мой взгляд есть два пункта, которые уже способны изменить ситуацию, хотя и их выполнить совсем непросто: запрет (или радикальное ограничение) использования личного автотранспорта в крупных городах с параллельным развитием общественного транспорта, и запрет на покупку и ввоз легковых авто с объёмом двигателя более 2 литров и 2.5-3 л. для дизелей.
Авиацию можно частично заместить скоростными поездами, только это требует значительных инвестиций. И сдаётся мне, что большинство государств даже к таким шагам не готово, а вы говорите "лошадей развести".

Автор: Oven 4.4.2011, 20:02

QUOTE(foto1965 @ 4.4.2011, 14:23) *
Я в свое время занимался солнечными энергоустановками, поэтому рекламные лозунги и цифры меня мало трогают.
Хотя все быстро развивается, есть много нюансов применения, о которых многие даже не подозревают.
Тонкослойные батареи хорошо применять для вспомогательного энергоснабжения зданий, для станций средней и большой мощности подходят плохо.
Тонкослойный аморфный кремний имеет КПД 6-7% и выраженное старение, к тому же конструктив не самонесущий, чтобы держали ветровые и снеговые нагрузки, нужно монтировать на стекло. Преимущества почти нивелируются.
В общем, для энергетики много перспективнее зеркальные концентраторы с высокотемпературными коллекторами.


foto1965,
это 15 лет назад у пионеров микрокристаллический сингл джанкшин выдавал 6-7%, сегодня стабилизированный КПД дабл-джанкшин под 14%. И снега в Сахаре тоже нет. А зеркальные концентраторы с высокотемпературными коллекторами могут комбинироваться с фотоволтаикой. Для России ветряки больше подходят... ну это ежели газ закончится.

Автор: lz2gj 4.4.2011, 21:10

ВАШИНГТОН - Поиск бункеров растет после аварии на АЭС Фукусима в Японии,пишет газета Daily Mail.
Приток покупки мест в штате Небраска, США на стройке ядерного убежища подскочил 1000 процентов, сообщает компания "Vivos", которая строит бункер.
Он будет охватывать общей площадью 12730 квадратных метров. Будет дом общей сложности на 950 человек, которые могут без проблем остановиться полностью безопасными за его стенами в течение года.
Бункер выдерживает 50-мегатонного взрыва. Ее создатели с претензию, что он будет противостоять гравитационному хаосу, который может произойти, если небесное тело-планета или астероид проходит самом ближайшем Земли.
В бункере в штате Небраска, будет иметь 4 этажа жилого пространства. Будет иметь медицинский и стоматологический центр, несколько общих кухни, пекарня, помещения для домашных любимцев, молитвенного зала.
Там будет даже тюрьмы, чтобы изолировать виновным жителей убежища.
До аварии в Японии клиентов предоплату $ 5000 за место в бункере, и теперь в $ 25.000.

Автор: Dimo 5.4.2011, 0:39

Цитата(lz2gj @ 4.4.2011, 21:10) *
ВАШИНГТОН - Поиск бункеров растет после аварии на АЭС Фукусима в Японии,пишет газета Daily Mail.
...
До аварии в Японии клиентов предоплату $ 5000 за место в бункере, и теперь в $ 25.000.

Не буду Господом Богом Обиженных обижать.

Автор: foto1965 5.4.2011, 8:36

Цитата(Oven @ 4.4.2011, 23:02) *
foto1965,
это 15 лет назад у пионеров микрокристаллический сингл джанкшин выдавал 6-7%, сегодня стабилизированный КПД дабл-джанкшин под 14%. И снега в Сахаре тоже нет. А зеркальные концентраторы с высокотемпературными коллекторами могут комбинироваться с фотоволтаикой. Для России ветряки больше подходят... ну это ежели газ закончится.


6-7% это именно для аморфного тонкопленочного кремния, для бескремниевых структур естественно есть и гораздо выше. Но у них есть проблемы с герметизацией, т.к. сильно деградируют от диффузии воды. А кремний устойчив к воде.
В пустынях батареи использовать очень сложно, нужна очень серьезная ветроустойчивость - практически бетонные фундаменты, а абразивный износ песком за несколько лет может вывести из строя даже стеклянные панели.

Автор: Dimo 5.4.2011, 11:21

Нашлись здесь екологи. Всю Сахару панелями. А не лучше ли лес посадить? И подождать лет так 15 и вырубку начать выборочную? Для етого только мотыги и лопаты нужны. И спецов для етого есть, но не знаю почему никто из них в гринписовцев, белоновцев, или в каких-то там екокрикунов не пошел.

Автор: Самец гориллы 5.4.2011, 11:32

QUOTE(Dimo @ 5.4.2011, 12:21) *
Нашлись здесь екологи. Всю Сахару панелями. А не лучше ли лес посадить? И подождать лет так 15 и вырубку начать выборочную? Для етого только мотыги и лопаты нужны. И спецов для етого есть, но не знаю почему никто из них в гринписовцев, белоновцев, или в каких-то там екокрикунов не пошел.


Еще ведра нужны. Воду носить, ибо таки хрен что без полива вырастет. А также что-либо огнестрельное, дабы мочить козлов. Настоящих. Рогатых и домашних. Которые один раз ту Сахару сотворили, сожрав всю растительность, и с удовольствие повторят действо сие.


Как сказал поэт:
QUOTE
Хорошоооооооо жить на Востоке
Дров никтоооооооо не принесет
Все лежаааааааат на солнцепеке
Чешут пяяяяяяяятками живот


Автор: petunder 5.4.2011, 11:41

Цитата(foto1965 @ 5.4.2011, 8:36) *
В пустынях батареи использовать очень сложно, нужна очень серьезная ветроустойчивость - практически бетонные фундаменты, а абразивный износ песком за несколько лет может вывести из строя даже стеклянные панели.


Насколько я в курсе, проблема абразивного износа песком решаема, за счет того, что строить будут не на песке, а на платформе, а песок, который может быть занесен из за границ solar plant отсекается большей частью барьерами на границе

Автор: foto1965 5.4.2011, 12:02

Цитата(petunder @ 5.4.2011, 14:41) *
Насколько я в курсе, проблема абразивного износа песком решаема, за счет того, что строить будут не на песке, а на платформе, а песок, который может быть занесен из за границ solar plant отсекается большей частью барьерами на границе


Если брать Сахару, там до 80 песчаных бурь в год, скорость ветра десятки метров в секунду, песок переносится на высотах до 1,5 км. Барьеры тут очень помогут, да.

Может хватит глупости про солнечную энергетику писать? Нет ее и не будет. Только вспомогательное энергообеспечение. Маломощными установками.

Автор: Oven 5.4.2011, 13:40

Цитата(foto1965 @ 5.4.2011, 9:02) *
Может хватит глупости про солнечную энергетику писать? Нет ее и не будет. Только вспомогательное энергообеспечение. Маломощными установками.


ну кой-чяво из того чяво не может быть уже реализовано в Европе. От реньювебл не отвертеться - плотность АС на плотнонаселенных территориях слишком высока...

P.S. Каждому воздастся по вере его.

Автор: foto1965 5.4.2011, 13:45

Да-да, попытайтесь солнечными батареями выплавить хотя бы тысячу тонн стали...

Автор: Tony 5.4.2011, 14:14

Пока что в прессе мелькают громогласные релизы "зеленых" компаний о том, проектные мощности ветряков будут ого-го, солнечная энергия, так вообще экономить не надо будет. А реально что? запущено несколько полей ветряков, запущен солнечный дом и т.п всё единичное, и что самое главное даже большое поле имеет максимальную мощность в 300МВт (про среднегодовую обычно правда пишут не в кВт*ч, а в неких домах, которые она сможет обеспечить, и реально это не 300 МВт(в пересчете на кВт*ч) и не 250, а от силы 50-100...), при этом занимает площадь много кв. км. Сравните эту выработку с любой приличной ГРЭС или АЭС(на них выработка обычно близка к номинальной минус ремонт, обслуживание) мощностью от 1000 МВт. У вас простите моря и суши не хватит. Учтите также то, что ветряные поля/ солнечные панели ставят сейчас не абы где а в самых оптимальных местах (где ветер постоянный и более менее сильный/ кол-во солнечных дней в году максимально приближено к 365) Таких мест на планете не так много, а таких которые приближены к центрам потребления и того меньше. Заставить Сахару/засеять Атлантический океан оно конечно можно, только как вы будете от туда эл-во тянуть? Если по проводу, то потери будут такие, что КПД системы "Станция+Доставка до потребителя" будут меньше паровозных, это без учета затрат на строительство. При таком подходе можно договориться и до прямого подключения к солнцу (кинем в него теплообменник, запустим циркуляцию теплоносителя и вперед). Как мне кажется, более реально на данном этапе по автомобилям - увеличение КПД системы за счет аккумуляции энергии торможения (но не в аккумуляторах), увеличение КПД самих двигателей, использование теплоты газов не на обогрев атмосферы а для чего-то более полезного - это реально уже сейчас и уже более менее кое-что работает. По электричеству - отказ от традиционного теплового цикла, либо его оптимизация, например - утилизация тепла более полезным методом, нежели как сейчас, сбросом его в окружающую среду. Пример- ТЭЦ - дает реальное повышение КПД станции. можно ещё рассмотреть варианты прикручивания к котлам ГТУ например. На данном этапе эти схемы уже опробованы, но по частям, в целом такая цепочка не дает нужной надежности. Так ведь надежность сложной системы собранной из простых элементов проще отточить чем "поворачивать реки вспять". От энергии сгорания чего-то ископаемого(угля, газа, урана, и т.п.) пока нам не отказаться, к сожалению.
Вот ещё один вопрос: учитывая активизацию в последнее время программы полета человека на Марс, меня начал интересовать старый но видоизмененный вопрос: "Есть ли жизньНЕФТЬ на Марсе?" smile.gif

Автор: Akyn 5.4.2011, 14:50

Альтернативы ЯЭ конечно нет, просто надо признать что знания человечества об этой отрасли недостаточны (процессы выходят за рамки возможностей нынешней цивилизации, она банально изолирует участки суши, по сути сбегая от проблем жертвует территорией) и нужно больше вкладывать в это дело, лучше его изучать.
Плюс боюсь ядерная энергетика требует глобального, а не странового подхода...ведь располагать АС лучше в тех регионах где меньше населения и другие факторы лучше.

Автор: Binary Star 5.4.2011, 15:34

QUOTE(Akyn @ 5.4.2011, 14:50) *
Альтернативы ЯЭ конечно нет, просто надо признать что знания человечества об этой отрасли недостаточны.


Ээн-нет. Как только решат проблему контейнмента в проекте ITER и запустят его, Человечество поделится на тех кто сумел, и тех кто отстал, лежа на солнцепеке - скажете, оно и так сейчас, только ведь может быть на подярок хуже: примерно как индейцы Северной Америки против Конкистадоров.

QUOTE
Плюс боюсь ядерная энергетика требует глобального, а не странового подхода...


Работаем над этим, странам будет предложен мир и процеветание на условиях IMF (МВФ), в частности - единая валюта на целых материках, и только тогда можно будет думать о каком-то контроле АЭ и прочих индустрий.

Автор: petunder 5.4.2011, 16:19

Цитата(Binary Star @ 5.4.2011, 15:34) *
Ээн-нет. Как только решат проблему контейнмента в проекте ITER и запустят его, Человечество поделится на тех кто сумел, и тех кто отстал, лежа на солнцепеке - скажете, оно и так сейчас, только ведь может быть на подярок хуже: примерно как индейцы Северной Америки против Конкистадоров.
Работаем над этим, странам будет предложен мир и процеветание на условиях IMF (МВФ), в частности - единая валюта на целых материках, и только тогда можно будет думать о каком-то контроле АЭ и прочих индустрий.


У ITER еще много проблем, кроме вами озвученной, да и запустить его планируют только через 10 лет, да и то для исследовательских целей. Некоторые умные люди говорят, что проект рассчитан до 2080 года. Поэтому в краткосрочной перспективе ITER не панацея

Про МВФ молчу, так как вряд ли у вашей работы будут результаты, с учетом динамики последних лет. Т.е., идея континентальных валют утопична, я про нее слышал некоторое время назад. Правда это не относится к атомной энергетике )

Автор: Binary Star 5.4.2011, 16:46

QUOTE(petunder @ 5.4.2011, 16:19) *
Про МВФ молчу, так как вряд ли у вашей работы будут результаты, с учетом динамики последних лет. Т.е., идея континентальных валют утопична, я про нее слышал некоторое время назад. Правда это не относится к атомной энергетике )


Тут политику не отклеить, когда речь идет об энергоресурсах, на которых все завязано. Нету дешевой и легкоприменямой энергии - это конец цивилизации, как минимум с картинами человекОв, собирающих ягодки в лесу по 12-14 часов в день, чтобы увидеть рассвет следующего дня, как это мы делали 30,000 лет тому назад. Очень скоро наступит момент, когда использование трупиков животных как двигатель прогресса и growth станет невозможным.

Автор: lioubimov 5.4.2011, 17:07

Цитата(Binary Star @ 5.4.2011, 21:34) *
Ээн-нет. Как только решат проблему контейнмента в проекте ITER и запустят его, Человечество поделится на тех кто сумел, и тех кто отстал, лежа на солнцепеке.


В нашем полку прибыло. На самом деле, не так уж и много останется тех, кто на солнцепеке- все основные игроки- участники ИТЭР- Европа, Япония, Россия, США, Китай, Индия, Южная Корея.
Принято считать, что термоядерный синтез это органическая часть ядерной энергетики. На самом деле, это конечно же не так. В больших промышленных компаниях термоядерщики занимают положение бедных родственников на пиру ядерных отделов. Не хватает, банально, людского ресурса. То есть, буквально, некому заниматься, например, системой управления (програмного), стандартизацией, бюджеты под эти вспомогательные задачи незначительны, получается больше топтание на месте.
Возможно, в научно-исследовательских институтах дело обстоит чуть получше, но у научно-исследовательских институтов нет производственных мощностей.
На сегодняшний день, главная проблема термоядерного синтеза это недоработка инженерной стадии производственного цикла оборудования токамака- магнитов, роботов,первой стенки и т.д. а вовсе не проблема удержания плазмы, и уж тем более не достижения порога температур.
Для инженерной стадии нужны, увы, ресурсы, людские прежде всего.
Советский Союз смог отрядить не-могу-сказать-точное-количесто-инженеров, в современном обществе пока не произошла концентрация инженеров в этом направлении.
Крамольная мысль как всегда, взять все и отобрать. В самом деле, стоимость атомной станции Белене (два блока) 11 млрд. евро. Стоимость ИТЭР 12 млрд долларов. Если не высчитавать до копейки, очевидно что стоимости одного порядка. При этом планировалось построить 26 новых блоков до 2020 года и ни одного токамака (как самостоятельный проект России, у той же Японии такой проект есть JT-60SA).
Такой крен в принципе не может нравится.
На робкие попытки пересмотреть ситуацию, хотя бы в плане государственного планирования бюждетных средств в ход идут любые аргументы, от свечей,самолетов, помещения одеяла в жидкий гелий и самого банального, что физикам тупо нужны еще 10 лет и 10 млрд на теорию сферического коня в вакууме, а атомщики могут устраивать Чернобыль и Фукусиму уже сегодня и, при возможности, с бридерами, и завтра.
Ядерная энергетика прошла немалый путь через экспериментальные реакторы, через наработку инженерных решений.
При этом куда как более безопасные термоядерные реакторы в современной России даже не рассматриваются для экспериментальных целей, никто не отрабатывает технологии на завтра.
Собственно, вопрос как таковой, почему теромядерная энергетика лежит в России на боку?
Денег нет? Так надо отобрать у Росатома (государственные деньги) и отдать на экспериментальную базу термоядерной энергетике.
На худой конец, построить не 26 блоков, а 24. И хотя бы один токамак. А то ведь вообще НИЧЕГО.

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2011, 17:13

QUOTE(lioubimov @ 5.4.2011, 18:07) *
Денег нет? Так надо отобрать у Росатома (государственные деньги) и отдать на экспериментальную базу термоядерной энергетике.


Вот именно за это вас (термоядерщиков) в России и не любят. И ещё очень долго не будут любить.

Автор: petunder 5.4.2011, 17:13

Цитата(Binary Star @ 5.4.2011, 16:46) *
Тут политику не отклеить, когда речь идет об энергоресурсах, на которых все завязано. Нету дешевой и легкоприменямой энергии - это конец цивилизации, как минимум с картинами человекОв, собирающих ягодки в лесу по 12-14 часов в день, чтобы увидеть рассвет следующего дня, как это мы делали 30,000 лет тому назад. Очень скоро наступит момент, когда использование трупиков животных как двигатель прогресса и growth станет невозможным.


Простите за оффтоп. Я так понимаю, что вы умный человек. Посмотрите на реальные цифры, а не на статистику правительства США, и вы увидите, что growth закончился в году эдак в 2006-м. Весьма уважаемый мною Кеннет Рогофф это подметил и назвал 2006-й годом максимального расцвета. То, что происходит сейчас, это спад, завуалированный нарисованным ростом. А система не может функционировать в условиях длительного спада, ее проектом это не предусмотрено.

Автор: Binary Star 5.4.2011, 17:32

QUOTE(petunder @ 5.4.2011, 17:13) *
Простите за оффтоп. Я так понимаю, что вы умный человек. Посмотрите на реальные цифры, а не на статистику правительства США, и вы увидите, что growth закончился в году эдак в 2006-м. Весьма уважаемый мною Кеннет Рогофф это подметил и назвал 2006-й годом максимального расцвета. То, что происходит сейчас, это спад, завуалированный нарисованным ростом. А система не может функционировать в условиях длительного спада, ее проектом это не предусмотрено.


Так я рассматриваю схему при условии девальвации доллара США и краха всей фин. системы, господин Бен Бернанке из Банка Федерального Резерва уже озаботился этим, начиная с Quantitative Easing 1.0. И смыслом этого спада является то, что я уже упоминал. wink.gif

Доп: оффтопик - http://www.zerohedge.com/article/how-fed-sourced-834-treasury-cash-needs-start-qe2

Почитайте. wink.gif

Автор: 8fak 5.4.2011, 17:59

Цитата(Dimo @ 4.4.2011, 14:46) *
Можно еще посчитать и изменение климата в результате изменения албедо (отражательную способност) больших територий.
Земля греется. Лед тает. Отражательная поверхность уменьшается. Земля греется еще сильнее. Поэтому лишние отражатели как раз не помешают. Как бы еще серебряную краску по пустыням разбрызгивать не пришлось.

Цитата(foto1965 @ 5.4.2011, 12:02) *
Может хватит глупости про солнечную энергетику писать? Нет ее и не будет. Только вспомогательное энергообеспечение. Маломощными установками.

Что скажете про это: http://www.youtube.com/watch?v=UdO6T1TIDzQ

Автор: nakos 6.4.2011, 11:15

Цитата(8fak @ 5.4.2011, 18:59) *
Земля греется. Лед тает. Отражательная поверхность уменьшается. Земля греется еще сильнее. Поэтому лишние отражатели как раз не помешают. Как бы еще серебряную краску по пустыням разбрызгивать не пришлось.
Что скажете про это: http://www.youtube.com/watch?v=UdO6T1TIDzQ

какую часть в стоимости солнечных батарей составляет стоимость ПЕСКА??
произведённые с помощью солнечной энергии солнечные батареи будут ДОРОЖЕ солнечных батарей, произведённых с помощью традиционной энергетики
моё мнение - попил бабла по-японски

Автор: armadillo 6.4.2011, 12:16

Цитата
нания человечества об этой отрасли недостаточны (процессы выходят за рамки возможностей нынешней цивилизации

например?


По термояду - почитал местные разборки, убедился, что его еще не сделали по двум причинам - желанию невозбранно пилить и лобби газпромов и "обычных" атомщиков.

Автор: Akyn 6.4.2011, 15:36

Например фукусима.
Скажете все знаете о том что происходит, соглашусь знаете, в теории, но там происходит конкретная беда, и у человека нет условно "магического порошка против радиации", а в результате последствия даже не поддаются толком оценке, это ли не есть показатель недостаточности знаний? Может ещё банально нет отрасли науки способной нивелировать плохие последствия радиации, нет материала, нет самой идеи о таком материале/веществе процессе...а мы уже уверены, что знаем всё...как мой дед когда шел на семипалатинске после взрыва смотреть как шкура у баранов тлеет, тоже думал, что всё знает, а ни знал ни черта (кстати умер глубоким стариком и вроде всё обошлось).

Тут как паровая энергия, вроде все всё знали и понимали в 18 веке, а котлы рвало частенько..до конца 19 века, да и после бывало....не сразу материаловедение и технологии эксплуатации довели уровень инцидентов до безопасного использования.
Также и с ядерной энергией, только тут не котёл, а внутри не только горячая вода.

Автор: armadillo 6.4.2011, 15:46

Такие разговоры плиз в пользу бедных.
Непонятки еще есть (и будут), например с эрбиевым топливом для РБМК, но разговоры "знания недостаточны" - это из серии "я ворую, буду доказывать что все воруют".
От головотяпства магического порошка не сделаешь. Так же как на СШГЭС.

Автор: Akyn 6.4.2011, 16:11

Убедили.
Знаний достаточно, так и запишем. Я ж хотел хоть какие то лазейки оставить, а теперь мир атома стал для меня простым и понятным.

Главное, что бы специалисты это потом при вынесении приговоров не забывали.

з.ы. А с головотяпством как раз бороться не сложно, было бы желание.

Автор: ishtory 6.4.2011, 16:14

Во всех этих утопических идеях энергию чем передавать собираетесь?

Автор: alex_bykov 6.4.2011, 16:23

Давайте и я вставлю свои скромные 5 копеек:

QUOTE
Ядерная энергетика пока безальтернативна. Альтернатива появится с новыми дешевыми и безопасными источниками энергии, и это не ИТЭР. Искать нужно где-то на стыке наук (будете смеяться, но я очень надеюсь на ХТЯС), где возможно существование нестандартных решений типа сверхпроводимости (переход из трехмерного в "двухмерный" мир и, соответственно, "другая физика" (как частное решение уравнения Шредингера)).
Если верить конспирологам, то подобный источник энергии уже давно имеется в распоряжении нефтяного лобби - любят приводить пример с патентом на зажигалку, который был выкуплен фирмой, производящей спички и пролежал под сукном более 50 лет, чтобы не портить фирме бизнес на спичках.


wink.gif blink.gif wacko.gif

Автор: Rajvola 6.4.2011, 17:27

ХТЯС это мечта:

Сидит над плитой и глотает часами
Галушки, что в рот ему пригают сами!

Лепота! tongue.gif

Выше по ветке жаловались на забвение термоядерного синтеза в России. Средмаша нет. Что было под его крылом - в загоне. Но вот над ХТЯС работают огромные армии - интернет ими переполнен. Глупость неисчерпаема как атом (В.И.Ленин. Материализм и Эмпириокритицизм. Нашему курсу еще досталось это учить).

Автор: koctya 6.4.2011, 20:42

Цитата(Akyn @ 5.4.2011, 14:50) *
Плюс боюсь ядерная энергетика требует глобального, а не странового подхода...ведь располагать АС лучше в тех регионах где меньше населения и другие факторы лучше.


И еще раз повторюсь: это потребует очень хорошо развитой инфраструктуры по доставке энергии потребителям и достаточно больших денег на ее поддержание.
В общем, я сомневаюсь.
Иначе было бы куда как просто: настроить станций в Гренландии и Антарктиде. smile.gif

Автор: aquin 6.4.2011, 20:58

Кстати, насчёт влияния радиации...
Пример Чернобыльской зоны отчуждения показывает, что дикой природе в общем-то начхать на то, чего мы так боимся.. и для неё гораздо более опасным является антропогенный "стресс".

Автор: petunder 6.4.2011, 21:59

Цитата(Binary Star @ 5.4.2011, 17:32) *
Так я рассматриваю схему при условии девальвации доллара США и краха всей фин. системы, господин Бен Бернанке из Банка Федерального Резерва уже озаботился этим, начиная с Quantitative Easing 1.0. И смыслом этого спада является то, что я уже упоминал. wink.gif

Доп: оффтопик - http://www.zerohedge.com/article/how-fed-sourced-834-treasury-cash-needs-start-qe2

Почитайте. wink.gif


По QE не понял вашей мысли, если честно. Ни QE-1, ни вторая версия не работают, о чем говорит этот график: http://forum.alpari.ru/attachment.php?attachmentid=146078&d=1301304305

Автор: ishtory 6.4.2011, 22:32

Цитата(aquin @ 6.4.2011, 20:58) *
Кстати, насчёт влияния радиации...
Пример Чернобыльской зоны отчуждения показывает, что дикой природе в общем-то начхать на то, чего мы так боимся.. и для неё гораздо более опасным является антропогенный "стресс".


Природа там не дикая, а ДИКАЯ. До сих пор боюсь диких кабанов blink.gif
Да и лес там пилят с такой скоростью что позавидуют любые лесопилки....

Автор: Binary Star 7.4.2011, 8:06

QUOTE(petunder @ 6.4.2011, 21:59) *
По QE не понял вашей мысли, если честно. Ни QE-1, ни вторая версия не работают, о чем говорит этот график: http://forum.alpari.ru/attachment.php?attachmentid=146078&d=1301304305


Тогда вы не поняли сути покупки Федом облигаций США - спроса нету, а то, что http://research.stlouisfed.org/fred2/data/MULT_Max_630_378.png ниже 1, говорит о том, что банки не выдают кредиты кому попало, плюс дефолты тех оболтусов что покупали недвижимость в 2006-2007 годах; списывание долгов - дефляция.

FRB финансирует гос. аппарат США, и Вы не поверите как быстро этот график может пойти вверх. wink.gif


P.S. http://research.stlouisfed.org/fred2/data/CPIUFDNS_Max_630_378.png ; http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?&id=CPIAUCSL А при учете того, что CPI занижен всевозможными способами - ой...

Автор: petunder 7.4.2011, 9:55

Цитата(Binary Star @ 7.4.2011, 8:06) *
Тогда вы не поняли сути покупки Федом облигаций США - спроса нету, а то, что http://research.stlouisfed.org/fred2/data/MULT_Max_630_378.png ниже 1, говорит о том, что банки не выдают кредиты кому попало, плюс дефолты тех оболтусов что покупали недвижимость в 2006-2007 годах; списывание долгов - дефляция.

FRB финансирует гос. аппарат США, и Вы не поверите как быстро этот график может пойти вверх. wink.gif


P.S. http://research.stlouisfed.org/fred2/data/CPIUFDNS_Max_630_378.png ; http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?&id=CPIAUCSL А при учете того, что CPI занижен всевозможными способами - ой...


Я вам ответил в личку, чтобы не засорять тему оффтопиком )

Автор: Oven 7.4.2011, 18:16

In Spain today, 35% of the energy mix comes from renewables, 16% of it from wind. Portugal shifted its electrical grid from 15% to 45% renewables in the space of just 5 years. And, Germany's installed solar energy capacity is greater than all six of the Fukushima reactors combined.
http://edition.cnn.com/2011/OPINION/04/04/nuclear.debate/index.html

Автор: Dimo 7.4.2011, 20:09

Цитата(Oven @ 7.4.2011, 18:16) *
In Spain today, 35% of the energy mix comes from renewables, 16% of it from wind. Portugal shifted its electrical grid from 15% to 45% renewables in the space of just 5 years. And, Germany's installed solar energy capacity is greater than all six of the Fukushima reactors combined.
http://edition.cnn.com/2011/OPINION/04/04/nuclear.debate/index.html


And, Germany's total solar energy output is half of the output of Fukushima reactors combined.

Вам ето понятно? Или перевод сделать? 12500 GW/h для 2010 года солярные и 28000 GW/h Фукусима. Или поподробнее разжевать? Классический попил бабла по немецки.

"А на северном полюсе построим плавучую солярную електростанцию" © Моё.

Автор: aquin 7.4.2011, 21:19

если бы у немчиков всё так было легко и просто с renewables, вряд ли бы они так активно "норд-стрим" толкали бы со своей стороны.

Автор: VBVB 9.4.2011, 0:38

Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 12:21) *
Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти.
................
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.

Без бридеров через 15-25 лет уже никуда не деться при нынешних темпах потребления электоэнергии. Можно конечно перейти на смешанный уран-плутониевый МОХ или ввести торий-урановый цикл, но это лишь отсрочка еще лет на 15-20 от всеобщей нехватки ценнейшего ресурса атомной энергетики, каковым является прекрасный по большинству нейтронно-физических характеристик изотоп 235U.
Меня вот тоже как обывателя потенциальная опасность использования бридеров с полусотней тонн натриевого теплоносителя волнует. Однако на сегодняшний день это направление среди бридеров самое проработанное, хотя по мне лучше уж свинец в качестве теплоносителя от греха подальше. ph34r.gif
Только вот как химика ну уж очень смущает отсутствие у нас проработанных технологий переработки высокоактивного "горячего" ОЯТ из бридеров. Тем более, что у нас в стране как то забили вообще на это направление. Пример со сложностями переработки гораздо более "простого" ОЯТ ВВЭР-1000 довольно показателен. А пирохимия расплавная для переработки "горячего" ОЯТ у нас еле-еле дышит. От французов и южнокорейцев уже отстаем очень конкретно. Однако попил бабла у нас в этом направлении есть, результатов только особых нет.
В целом ощущение сложилось, что в России какая-то очень невнятная программа перехода на новые реакторы и виды рециклингового топлива. Французы и особенно индийцы гораздо обдуманные планы публикуют по сравнению с Росатомом.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 0:41

QUOTE(VBVB @ 9.4.2011, 1:38) *
В целом ощущение сложилось, что в России какая-то очень невнятная программа перехода на новые реакторы и виды рециклингового топлива. Французы и особенно индийцы гораздо обдуманные планы публикуют по сравнению с Росатомом.


Ощущение у Вас абсолютно правильное. И заместитель Кириенко, отвечавший за это направление, с 1 апреля уволен.

Автор: VBVB 9.4.2011, 2:12

"Роль науки в реализации федеральной программы по инновационным ядерным технологиям должна быть определяющей"
http://atominfo.ru/news4/d0283.htm
Здравые мысли опытного ветерана атомных проектов.
Только хитромудрых манагеров от кормушки "атомных инноваций" ох как не просто оттереть...

Автор: VBVB 9.4.2011, 3:05

Цитата(Самец гориллы @ 2.4.2011, 14:25) *
1. Горнодобывающие компании делятся на три категории: которые добывают; которые спекулируют акциями или самими месторождениями, распространяя дезу; которые берут лицензию и консервируют месторождение, удерживая цену на сырье. Первых меньшинство. Упомянутое мнение идет от вторых.

2. На 1/6 части суши (и даже более, ибо соцстраны здесь плясали под нашу дудку) в течение нескольких десятилетий ЛЮБЫЕ геологосъемочные, геологопоисковые и геологоразведочные работы включали в себя ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ попутные поиски признаков урановой минерализации. Вероятность того, что было пропущено несколько месторождений, конечно, имеется и немалая, но чтобы массово - под бааалшим вопросом. В остальном мире с постановкой поисков оно несколько не так, но ничего особо радужного все равно не просматривается.

Можете считать сие почти официальной справкой, я немножко как бы эксперт в такой организации как госкомиссия по запасам полезных ископаемых, впрямую урановыми сейчас не занимаюсь, но в восьмидесятых плотно работал по методике разведки именно урановых месторождений.

По запасам урана РФ в мире на 2009 год была на 9-ом месте. ЕМНИП из восьмидесяти месторождений урана в РФ коммерческую ценность для инвесторов составляют 5-7. Принципиально пригодными с экономически прибыльной точки зрения на сегодняшний день к разработке является новых 4-5 месторождений. Хорошо что вместе с ураном хоть золото и серебро ассоциировано как в Северной Якутии и на Алдане, а то бы к этим месторождения "честная рука" наших капиталистов вообще бы не прикоснулась. Вот и получается, что у нас в стране урана много по запасам, но мало по приемлемости (экономической и технической) его добычи. Новых значимых месторождений вряд ли удастся обнаружить. Если только на Камчатке или Курилах где-то.
Надо методы новые на основе биоличинга и эффективных сорбционных технологий для добычи урана и сопутствующих благородных и полиметаллов из небогатых и небольших месторождений развивать. Для таких месторождений строительство ГОК или транспортировка тысяч тонн бедных руд на переработку просто не приемлемы с точки зрения экономики. Подземное химическое выщелачивание урана в нынешней его реализации не является уж очень эффективной технологией, как его иногда представляют.

Автор: petunder 9.4.2011, 10:52

Цитата(VBVB @ 9.4.2011, 0:38) *
Без бридеров через 15-25 лет уже никуда не деться при нынешних темпах потребления электоэнергии.


Откуда у вас такая информация? Средневзвешенная оценка разведанных мировых запасов урана около 5 млн тонн. При этом в мире потребляется 60-70 тыс тонн урана в год, что дает цифру в 75 лет до исчерпания запасов.

Автор: Binary Star 9.4.2011, 11:38

QUOTE(petunder @ 9.4.2011, 10:52) *
Откуда у вас такая информация? Средневзвешенная оценка разведанных мировых запасов урана около 5 млн тонн. При этом в мире потребляется 60-70 тыс тонн урана в год, что дает цифру в 75 лет до исчерпания запасов.


Волнения о запасе урановой руды стоит как минимум третим в списке применения бридеров, ибо первым - ОЯТ, которое надо хранить или перерабатывать.

Автор: VBVB 9.4.2011, 16:28

Цитата(petunder @ 9.4.2011, 11:52) *
Откуда у вас такая информация? Средневзвешенная оценка разведанных мировых запасов урана около 5 млн тонн. При этом в мире потребляется 60-70 тыс тонн урана в год, что дает цифру в 75 лет до исчерпания запасов.

Это оценки и довольно правдоподобные, которые французы дают в последние пару лет, исходя из динамики потребления уранового топлива и реальных темпов добычи уранового концентрата. Если бы в свое время не появилось соглашение ВОУ-НОУ, то ряд стран-реципиентов топлива от США уже давно бы на подсосе сидели без ядерного топлива.
Зачем в данном аспекте рассматривать общие разведанные запасы урана, если реальный практический интерес представляют месторождения доступные для промышленной переработки по простоте, по удаленности от ГОК и по экономической целесообразности. В морской воде урана на полсотни лет имеется как минимум, но себестоимость его добычи ниже 380 долларов/кг концентрата не смогли получить. Да это еще крайне оптимистичная оценка цены урана из океана, поскольку разработчики такой технологии лукавят в отношении конкретных затрат на строительство флота судов-добытчиков и судов-переработчиков.
В реальной экономике оперирование разведанными запасами или гипотетическими кларками элементов зачастую не имеет смысла. Это как разговоры про гелий-3 на Луне, толку от него нам никакого ни данный момент, ни в ближайшие пару-тройку десятков лет.

Автор: Michel 14.4.2011, 0:40

Цитата(8fak @ 13.4.2011, 22:09) *
Господи, выколи мне один глаз... Вот так наша цивилизация и накроется. Надо строить АЭС в подземных бункерах типа ракетных. Зря повзрывали все шахты. Столько денег угрохали, потом все уничтожили. Не по-хозяйски. Лучше разработали бы компактный реактор, чтобы можно было его устанавливать вместо ракеты. Если можно поставить реактор на подводную лодку и даже на спутник, почему бы не поставить его в бывшую шахту? На подвесе?

Всем привет!
Извиняюсь что влез вроде не по теме, но я уверен что для производства электроэнергии вообще никаких реакторов строить не надо, ее можно производить очень просто и абсолютно безопасно и чисто, да к тому же в неограниченных количествах, без топлива и отходов. Фантастика? Никак нет!!!
Загляните ка пожалуйста сюда (только прошу воздержаться от комментариев не поняв и не разобравшись прежде что к чему да как): "http://hddfiles.ru/download/4306/" (в ссылке убрать кавычки).

Автор: VBVB 14.4.2011, 0:47

Цитата(8fak @ 14.4.2011, 1:09) *
Господи, выколи мне один глаз... Вот так наша цивилизация и накроется. Надо строить АЭС в подземных бункерах типа ракетных. Зря повзрывали все шахты. Столько денег угрохали, потом все уничтожили. Не по-хозяйски. Лучше разработали бы компактный реактор, чтобы можно было его устанавливать вместо ракеты. Если можно поставить реактор на подводную лодку и даже на спутник, почему бы не поставить его в бывшую шахту? На подвесе?

По теме: http://www.youtube.com/watch?v=r9xAprRFk3U "Не, Фукусима - это не Чернобыль. Там сорвало крышку с работающего реактора, а здесь и реактор не работал, и крышка цела. Ну да, подтекает здесь и там, но в целом нет-нет, это не Чернобыль. Вон, смотрите, клубничка. Все проверено, можно кушать. Видите, японский премьер даже съел одну."

Компактные и достаточно мощные реакторы только на ВОУ, причем конкретной степени обогащения от 20 до 90% по 235U. Или на плутонии, что еще хуже. Никому такие продать нельзя (для атомного бизнеса совсем плохо), да и негодяям разным желание может прийти топливо украсть для таких реакторов и килотонный боеприпас сотворить.
Поэтому еще долго будут эксплуатировать циклопические самовары на НОУ со всеми ихними проблемами принудительной циркуляции и охлаждения. Парадигма технологии. Менять подход нужно кардинально.
А вот когда бридеры пойдут массово в энергетику, тогда проблем с безопасностью еще больше на порядок может стать.
За развитие атомной энергетики всей душой, но чувствую, что если не экологией индустриальной, то "мирным атомом" с таким подходом, который в последние годы складывается, природу мы можем сильно придушить ласковыми объятиями череды атомных аварий подобных Фукусиме.
Там ведь совсем еще нечего не закончилось.

Автор: eNeR 14.4.2011, 5:46

Оффтопик. Можно по слогам читать )

Цитата(bash.org.ru)
167768 (сохранена 2011-04-13 в 13:45)
Это значит, что скоро появятся задачники для третьеклашек с задачками: "В бассейн с отработанным ядерным топливом с помощью немецкого насоса закачивается 4 000 л/час охлаждающей воды, а через трещины просачивается в почву 2000 л/час целительной слегка радиоактивной воды не опасной для человека, и испаряется 500 л/час совсем немного радиоактивного пара. Вопрос. Когда всё это закончится?"


Автор: aleks3 14.4.2011, 7:36

Цитата(VBVB @ 14.4.2011, 1:11) *
"Пилите Шура (Тошиба), пилите (бабло)"
Ничего удивительного. Рука руку моет. Им лучше вместе погасить(слить, утопить, закопать) все проблемы Фукусимы, чем потерять десятки миллиардов йен заказов.


Опыт Чернобыля - перед глазами. 25 лет пилят бабло. И еще расковыривают рану что бы показать западным инвесторам и давали бабла побольше. На днях будет сьезд доноров и очередное расковыривание ран и демонстрация денежным мешкам. С фокусимой будет тоже самое.

То что можно сделать быстро и за дёшево. Будет делаться долго и очень дорого.

Автор: petunder 14.4.2011, 9:52

Цитата(VBVB @ 14.4.2011, 0:47) *
А вот когда бридеры пойдут массово в энергетику, тогда проблем с безопасностью еще больше на порядок может стать.
За развитие атомной энергетики всей душой, но чувствую, что если не экологией индустриальной, то "мирным атомом" с таким подходом, который в последние годы складывается, природу мы можем сильно придушить ласковыми объятиями череды атомных аварий подобных Фукусиме.
Там ведь совсем еще нечего не закончилось.


Я боюсь, что мы уже очень сильно придушили природу, а такими темпами мы ее задушим окончательно. С другой стороны, особого выхода у человечества нет. Интересную статейку на эту тему подкидываю: http://www.mnforsustain.org/pop_population_and_energy_zable.g.htm

Автор: mikle20 30.7.2011, 12:42

В Киеве, на проспекте Науки эксплуатируется атомный реактор ВВР-М более 50 лет. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%A0-%D0%9C
Есть ли у него спринклерная система аварийного охлаждения сверху АЗ, если бассейн прохудится? Ведь подвод и отвод воды снизу.
http://nrd.pnpi.spb.ru/Galery/Dozim/nachalo.html

Цитата
Для расширения экспериментальных возможностей реактора сотрудник ОНИ Ю.В.Петров предложил создать еще несколько дополнительных горизонтальных каналов. Так были созданы тангенциальный канал, два касательных канала и каналы в тепловой колонне. Ответственными за выполнение работ были В.Г.Панков (10-ый канал) и Е.А.Коновалов (другие каналы). Очень опасной была ситуация при бурении касательных каналов №11 и №15.
Дело в том, что они проходили всего в нескольких сантиметрах от стыка ниши тепловой колонны с баком реактора. Поэтому при малейшей ошибке в направлении каналов бур мог попасть на этот стык и нарушить целостность бака реактора. В этом случае вода из бака реактора ушла бы в пространство под реактором и в насосную I контура, а затем – в сбросной резервуар по системе спецканализации, активная зона оголилась бы. В конечном счете, это бы привело к выходу из строя реактора. Ремонт в таких условиях привел бы к большим дозовым нагрузкам на ремонтный персонал со всеми вытекающими из этого последствиями. Поэтому в процессе бурения производился постоянный, тщательный контроль за правильностью направления бурения. Можете себе представить, что стоило отдать распоряжение продолжать бурение, когда бур проходил в районе стыка бака реактора с тепловой колонной. В конечном итоге бурение каналов пошло успешно. Здесь надо отдать должное геодезисту В.Э.Макарычеву, который, благодаря своему большому опыту, обеспечил правильное направление бурения каналов. Исследования потоков нейтронов в каналах выполнил Г.Я.Васильев.

Автор: Pakman 30.7.2011, 18:10

QUOTE(mikle20 @ 30.7.2011, 13:42) *
В Киеве, на проспекте Науки эксплуатируется атомный реактор ВВР-М более 50 лет. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%A0-%D0%9C

Случайно перевёл в гугле страничку на английский rolleyes.gif :
"VVR-M - Water-Water modernized reactor. Swimming pool type."

Автор: MrNice 30.7.2011, 21:42

QUOTE(mikle20 @ 30.7.2011, 13:42) *
В Киеве, на проспекте Науки эксплуатируется атомный реактор ВВР-М более 50 лет. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%A0-%D0%9C
Есть ли у него спринклерная система аварийного охлаждения сверху АЗ, если бассейн прохудится? Ведь подвод и отвод воды снизу.
http://nrd.pnpi.spb.ru/Galery/Dozim/nachalo.html


Пока "прохудится" бассейн (а там воды кубов 50) через ГЭК (горизонтальный экспериментальный канал сечением миллиметров 100-200) ТВС "остынет" уже настолько (а они - алюминиевые, достаточно тонкостенные), что ничего с ними серьезного на произойдет даже и на воздухе

Автор: AtomInfo.Ru 31.7.2011, 12:33

QUOTE(MrNice @ 30.7.2011, 22:42) *
(а они - алюминиевые, достаточно тонкостенные),


Вот-вот! Там циркония нету smile.gif

Автор: kandid 31.7.2011, 13:57

Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.7.2011, 12:33) *
Вот-вот! Там циркония нету smile.gif

А разве алюминий не хуже циркония? Вроде как у него нехорошие дела начинаются при заметно более низких температурах? Нет?
Не потому ли в ВВР-М максимальная температура 110°С и "НЕ КИПЕТЬ!"?

Автор: mikle20 22.12.2011, 20:54

Про реакторы ВВР-М интересная статья
http://nrd.pnpi.spb.ru/base/material.html
В.И.Диденко, К.А.Коноплев, А.С.Полтавский, О.П.Якорев МАТЕРИАЛОВЕДЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ОЦЕНКИ СРОКА СЛУЖБЫ КОНСТРУКЦИЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ ЯДЕРНЫХ РЕАКТОРОВ ВВР-М и ПИК

Цитата
Совместно с ЦНИИ КМ "Прометей" на кольцевых образцах с надрезом, изготовленных из того же канала СУЗ, измерено значение критической трещиностойкости Кc для необлученного САВ-1 и облученного флюенсом 2.6·1022н/см2 (Е > 0.8 МэВ).Экспериментальные значения Кс показаны на рис. 2, там же нанесены значения КИН опорной решетки и ГЭК. Критерий хрупкой прочности, определяемый неравенством К1 Кс, выполняется в течение всего периода эксплуатации с большим запасом вплоть до 2000 года.


Цитата
В отличие от ГЭК эта деталь нагружена на порядок большими напряжениями, поэтому для обоснования ее несущей способности требовалось проведение как материаловедческих исследований, так и прочностных расчетов. Необходимые механические свойства должны быть получены в результате механических испытаний представительных образцов-свидетелей, т.е. условия облучения образцов и обследуемых деталей должны быть идентичными по спектру нейтронов, температуре, характеристикам среды и времени воздействия. Образцы для испытаний на растяжение были изготовлены из ножек бериллиевого вытеснителя и каналов СУЗ, длительное время находившихся на мощности в активной зоне реактора ВВР-М. Характер зависимости характеристик прочности и относительного удлинения от флюенса подтвердил ранее полученные результаты, но диапазон изменений флюенса, расширенный до 2.6·1022н/см2 (Е > 0.8МэВ), позволил прогнозировать изменение свойств не только опорной решетки, но и ГЭК вплоть до 2000 года (рис. 2).


На дворе уже 2011 год, а реактор все работает... Если произойдет землетрясение 4 балла, то материал став более хрупким, может разрушиться... А подачи воды сверху на активную зону нет...

Автор: budden 8.3.2012, 10:53

Цитата(8fak @ 1.4.2011, 23:16) *
Почему такие полярные решения: либо атомная энергетика, либо тепловые станции? Мне лично гидроэнергетика нравится, и пофиг, что кто-то не ест теперь осетров. Как я сказал, лучше чистая свинина, чем зараженная осетрина.

На ветряки тоже какой-то невнятный был наезд. Ну птицы попадают в них, понятно. Давайте их теперь жалеть будем, а свинок, которые на мясо идут, жалеть не будем.

Солнечная энергия не обязательно на фотоэлементах, можно так же тупо греть воду, как это делает атомная станция. И такие станции уже есть, и работают, и дают тепло и энергию. На Земле много пустынь, так что заставить их зеркалами не проблема. Проблема потом передать энергию из пустыни в отдаленный город с минимумом потерь.

И меньше, меньше надо энергии жрать. Стеклянные крыши в домах, белье сушить на веревке, а не в сушилке. Ездить на велосипеде (ну да, для России зимой не очень реально, но летом вполне). Вообще, энергия должна стоить дороже. Чтобы конкретно била по карману. Чтобы человек 10 раз подумал, нужно ли куда-то ехать на машине, нужен ли ему полкиловаттный телевизор, нужно ли гладить майки киловаттным утюгом и так далее.

По части стоимости энергии - прекрасное высказывание. Я как-то посчитал, что 1 квт*ч - это энергия, достаточная для подъёма рояля на гору Ай-Петри. Сколько будет стоить нанять грузчиков на такую работу? Даже если рояль распилить на части, я думаю, это будет стоить порядка 10000 руб. С моей точки зрения, нужно установить стоимость 1 кВт*ч в 100 рублей, тогда будет прекращена безумная вакханалия потребления и экологическая ситуация на планете станет намного лучше. При этом, электроэнергия будет всё ещё в 100 раз дешевле мускульной силы и потребность в физическом труде будет всё же ниже, чем до индустриализации.

Насчёт ветряков и ГЭС я не соглашусь - их ресурсы довольно ограничены. Солнечная энергия - вот решение вопроса (она же, кстати говоря, и термоядерная, если астрофизики не врут). Посчитано (http://ibud.ua/ru/novost/budushchee-za-ekologichnoy-energiey-stroitelstvo-solnechnykh-elektrostantsiy-na-1-ploshchadi-vsekh-pustyn-mozhet-udovletvorit-obshchemirovye-potrebnosti-v-energii-6089) что, если занять солнечными электростанциями с технически достижимым на сегодня КПД всего лишь 1% площади пустынь, этого хватит на все современные энергетические нужды. Для солнечной тепловой электростанции нужны недефицитные материалы: сталь (для котла),алюминий,стройматериалы. Они не закончатся, в отличие от урана и они не опасны, как ОЯТ. Есть и ещё более дешёвые варианты солнечной электростанции - с солнечными прудами. Может оказаться проблематичным создать концентрирующие СЭС на гигантской площади, а солнечный пруд можно построить, возводя плотины.



Автор: Помм 25.3.2012, 23:12

http://www.atominfo.ru/newsa/j0246.htm
С интересом прочитал статью. Неужели нас в передовых технологиях смогут обогнать не только французы, но и индийцы?

Автор: Didro 26.3.2012, 6:10

Реклама никому не нужного бреста.

Автор: Smith 26.3.2012, 11:17

Дидро, вы точно статью прочитали? или как увидели слово "прорыв" в названии, так сразу и вывод о ее содержании сделали? wink.gif

Автор: Didro 26.3.2012, 11:57

Прочитал, и чего нового неувидел, как в детском мультие - "пони бегает по кругу" называется.
БН-1200, а почему не БН-1600?
Тоже и по высокотемпературным - был такой ВТГЭР-400, с шариками из графита с ураном внутри, и что дальше.
Только пилят, а дел нет и похоже небудет.
Из всего упомянутого в лучшем случае сделают МОХ для БН-800 и БРЕСТ-300.

Автор: Smith 26.3.2012, 13:50

ну вот, из второго вашего коммента уже ясно,что статья не является рекламой Бреста.

Автор: savrasoff 16.5.2012, 13:16

Добрый день!
Наша компания (находимся в Москве) занимается переработкой нержавеющего металлопроката (продольная и поперечная резка, шлифоание и т.д.). В ближайшее время мы планируем поставлять сталь иностранного производства марки AISI 321 ASTM A240 (холоднокатные и горячекатные рулоны марок 2В 2,0 и 3,0 мм и 1D 4,0 мм. Основные 2 главных производителя стали, у которых мы покупаем сталь в руллонах: Outokumpu Stainless Oy, Финляндия; Асеринокс, С. А. Испания) на предприятия, которые планируют изготавливать из нашего металлопроката оборудование для Атомных электростанций (Ленинградская, Ростовская, Нововоронежская и др.).
Наших потенциальных клиентов очень много. Их продукция разнообразна и неоднотипна. Как мы знаем оборудование, которое производится для АЭС делится на 4 класса безопасности. Наши клиенты делают оборудование, относящееся от 2 до 4 класса.
Во всех ГОСТАх и технических условиях для производства оборудования для АЭС в основном пишется сталь 08Х18Н10Т и 12Х18Н10Т по ГОСТ 5632.
Также хотим отметить, что входной ГОСТ Ровский контроль иностранной стали осуществляет наша лицензированная лаборатория при предприятии.

Согласно РД 03-36-02 «Условий поставки импортного оборудования, изделий, материалов и комплектующих изделий для ядерных, радиационных источников и пунктов хранения РФ» и на основании технических условий, содержащих требования к изготавливаемому оборудованию, нам необходимо подготовить заключение о возможности применения импортного листового проката марки AISI 321 ASTM A240 взамен листового проката из стали марок 08Х18Н10Т и 12Х18Н10Т по ГОСТ 5632 для производства оборудования для АЭС классами безопасности от 2 до 4.
Просим подсказать и дать нам координаты организации, которая поможет нам в решении нашего вопроса - сделает такое заключение. У других оргнанизаций подобные заключения имеюся - пишем не просто так.
Как мы понимаем, согласно РД, данное заключение необходимо будет согласовать с Атомным отделом в Ростехнадзоре.
Просим подсказать, с чего нужно начать решение нашей задачи.
Заранее, большое спасибо за ответ.

Автор: ole 17.5.2012, 20:04

Раньше работал в компании по производству трубопроводной арматуры АЭС. Отказались от 08Х18Н10Т в пользу шведского Сандвика. С чего начинить не знаю, но всезавязано на "Прометей" как головную материаловедческую контору

Автор: AtomInfo.Ru 17.5.2012, 20:25

QUOTE(savrasoff @ 16.5.2012, 14:16) *
Просим подсказать и дать нам координаты организации, которая поможет нам в решении нашего вопроса - сделает такое заключение.


http://atominfo.ru/index_crismprometey.htm или http://atominfo.ru/index_cniitmash.htm. Тут могут подсказать точно.

Координаты этих учреждений легко гуглятся.

Как модератор, вижу Ваш IP и считаю, что Вы сами себе злобный Буратино smile.gif В одном из перечисленных учреждений не далее как в среду была вполне открытая http://atominfo.ru/newsa/j0762.htm, на которой присутствовала уйма народу, занимающегося металлами для АЭС. Могли бы вполне туда сходить для общения и консультаций. Для кого ж мы анонсы публикуем-то на сайте? smile.gif

Могу порекомендовать в начале июня сходить на "Атомэкспо" и поискать там людей из двух указанных организаций. Послушать, что скажут. В принципе, не помешает пообщаться также с людьми из "Атомэнергомаша".

Автор: armadillo 25.6.2012, 16:18

торможу в какую ветку кинуть.
http://lenta.ru/news/2012/06/25/car/
Боевики попытались захватить французскую урановую шахту в Африке

Автор: Elk 25.6.2012, 16:25

QUOTE(armadillo @ 25.6.2012, 19:18) *
торможу в какую ветку кинуть.
http://lenta.ru/news/2012/06/25/car/
Боевики попытались захватить французскую урановую шахту в Африке



А шо бы оно им дало... Сто тонн руды?
я к тому, что компьютеры, вероятно, с едой были главной целью. Первые продать, второе - съесть.

Автор: armadillo 25.6.2012, 16:48

да нет, думаю на компы и был заказ. причем возможно с целью скрыть утерю.

Автор: AtomInfo.Ru 25.6.2012, 16:54

QUOTE(Elk @ 25.6.2012, 17:25) *
А шо бы оно им дало... Сто тонн руды?
я к тому, что компьютеры, вероятно, с едой были главной целью. Первые продать, второе - съесть.


Не всё так просто. Поиск по нашему сайту сделайте по словам "туареги AREVA". Местные периодически покушаются на рудники. Естественно, 100 тонн руды им не нужны, это чисто политические игры.


Автор: AtomInfo.Ru 25.6.2012, 16:56

Компы - это, скорее, вот так:

http://atominfo.ru/news/air2619.htm
http://atominfo.ru/news/air5584.htm

И то там вопросы оставались.

Автор: nixite 1.8.2012, 16:02

Доброго времени суток!

Извините, что немного не в тему, но у меня накопилось много вопросов. Решил поступать на факультет атомных электростанций еще давно, но не представлял, что значит работать на АЭС. Доверился тогда отцу- энергетику, он посоветовал мне в атомщики идти, сказал что работа не пыльная и в принципе денежная. Ну я долго думать не стал и твердо решил, что именно туда работать и пойду. И вот сейчас я уже практически зачислен на специальность "Атомные станции: проектирование, эксплуатация и инжиниринг", но до сих пор ничего об отрасли не знаю. Как я буду работать, кем работать, где смогу вообще работать, на какую зарплату могу рассчитывать? Обыскал весь рунет, но никакой информации по этому поводу не нашел. Засекречено все, что ли?smile.gif

Автор: Smith 1.8.2012, 16:23

вот это ваш отец рубанул сплеча! biggrin.gif

Как я буду работать, кем работать, где смогу вообще работать, на какую зарплату могу рассчитывать? (с)
ответы на первые три вопроса напрямую зависят от того как вы будете учиться :-) ответ на четвертый, в принципе, тоже от этого зависит, но вот вам информация для ориентира (версия руководства Концерна Росэнергоатом :-)) - http://imglink.ru/show-image.php?id=1a62c1561068d2446c05665d5d366ecc

Автор: nixite 1.8.2012, 16:53

Цитата(Smith @ 1.8.2012, 19:23) *
вот это ваш отец рубанул сплеча! biggrin.gif

Как я буду работать, кем работать, где смогу вообще работать, на какую зарплату могу рассчитывать? (с)
ответы на первые три вопроса напрямую зависят от того как вы будете учиться :-) ответ на четвертый, в принципе, тоже от этого зависит, но вот вам информация для ориентира (версия руководства Концерна Росэнергоатом :-)) - http://imglink.ru/show-image.php?id=1a62c1561068d2446c05665d5d366ecc


Спасибо! Именно такой "ориентир" и искал. Но вот что-то не верится. 90 деревянных в месяц за 5 лет? ohmy.gif Что-то за гранью фантастики для меня. А учусь я отлично, кстати говоря, иначе не поступил бы, сейчас неплохой конкурс на такие специальности.

Автор: AtomInfo.Ru 1.8.2012, 18:34

Nixite,

с зарплатой всё обстоит по-разному.

Скажем, у нас в городе Обнинске (Калужская область) средняя з/п на исследовательском реакторе - порядка 30-32 тыс.рублей. В другом нашем институте на теплофизическом стенде молодой может получать до 50 тыс.р со всеми доплатами (при условии, что работает хорошо). Это то, что знаю лично.
На действующих АЭС в целом ситуация лучше.

Автор: Smith 1.8.2012, 19:51

вот еще кое-что по теме (опять же, это данные от руководства Концерна):

Теперь что касается Ростовской станции. РоАЭС по размеру среднемесячной зарплаты по результатам 2011 года (51,7 тыс. руб.) находится в числе лидеров как среди АЭС концерна, так и среди предприятий Ростовской области...
...
Насколько мне известно, в 2011 году средняя зарплата рабочего на Ростовской АЭС составила более 35 тыс. руб (с)

http://blogi.rosenergoatom.ru/romanov/o-dnyax-informirovaniya/

Автор: nixite 1.8.2012, 20:46

Спасибо за информацию, свою примерную участь в этом плане осознал smile.gif

Еще пара вопросов. Реально устроиться где-нибудь за границей? И реально ли неплохую дозу схватить на производстве? Понимаю, что вопросы глупые конечно, но...любопытство берет верх smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 1.8.2012, 21:14

QUOTE(nixite @ 1.8.2012, 21:46) *
Реально устроиться где-нибудь за границей?


В Бушер силком затаскивать будут. Сами будете упираться. laugh.gif

QUOTE(nixite @ 1.8.2012, 21:46) *
И реально ли неплохую дозу схватить на производстве?


Что значит "неплохую"? Так, чтобы потенция повысилась, можно и в радоновом источнике поплескаться. smile.gif

Времена, когда люди набирали на работе суммарно по 400-500 рентген, давно прошли. За это не беспокойтесь.

Автор: nixite 1.8.2012, 21:25

С этим тоже ясно. Спасибо.

Ну и последний вопрос для всех, скорее не по делу: а почему Вы выбрали именно эту отрасль?

Автор: AtomInfo.Ru 1.8.2012, 21:55

QUOTE(nixite @ 1.8.2012, 22:25) *
Ну и последний вопрос для всех, скорее не по делу: а почему Вы выбрали именно эту отрасль?


От многих из тех, кто пришёл во времена СССР. чудесных откровений не ждите.

Я, как и многие однокурсники, поступал в МИФИ и не прошёл по конкурсу как иногородний (к ним, в отличие от москвичей, были очень жёсткие требования). Нам сразу предложили подать документы в Обнинск. Отрасль расширялась, люди были нужны, а пиара тогда не существовало. Поэтому сманивали непоступивших в технические вузы.

Рассуждения у многих были схожими - институт хороший (это был филиал МИФИ), технический, есть возможности распределиться близко к дому (АЭС обещали построить едва ли не в каждой области). В армию не берут, при распределении на станцию женатым обещают быстро дать квартиры. Стипендия даже у троечника выше, чем у какого-нибудь отличника-ботаника-гуманитария. Что ещё надо?
Плюс, нас сразу обрадовали, что Обнинск станет центром обучения кадров, то есть, к нам навезут всяких поляков с гэдээровцами. smile.gif Немаловажный фактор, если учесть, что иностранцев большинство из нас в глаза не видели.

Как-то так. А курсу к третьему начали втягиваться, возник реальный интерес к профессии. Остались, правда, в отрасли немногие, но это последствия 90-ых. Зато те, кто остались, сейчас не жалуются.

Автор: alex_bykov 2.8.2012, 9:37

QUOTE(nixite @ 1.8.2012, 22:25) *
Ну и последний вопрос для всех, скорее не по делу: а почему Вы выбрали именно эту отрасль?

Случайно. В 1988 не поступил в ФизТех, был "за ухо" приведён отцом в Обнинск blink.gif
Собирался переводиться в ФизТех после первого курса, но, поскольку в ИАтЭ не взяли в спецгруппу, взыграло ретивое, в спецгруппу я всё же попал, но в результате остался в Обнинске. Подготовка физика-теоретика в 1993 году оказалась не востребованной, в результате связал свою жизнь со второй специальностью (АЭС)... Вот такой вот пинг-понг laugh.gif

Не жалею, хотя иногда рассматриваю предыдущие моменты с позиций "бы".

Автор: VBVB 13.8.2012, 16:55

http://atominfo.ru/newsb/k0590.htm
"Мне говорили, что японские инженеры могут получать в этих странах по 50-60 миллионов иен (630-760 тысяч долларов) в год", - сказал источник."
"Газета приводит свидетельство консультанта одной из рекрутинговых фирм - годовая зарплата в 50 миллионов иен считается неким "глобальным стандартом" для инженеров-атомщиков."

Это у инженеров-разработчиков атомных технологий такие зарплаты или и у эксплутационщиков тоже??

Автор: Dozik 13.8.2012, 23:02

QUOTE(VBVB @ 13.8.2012, 17:55) *
http://atominfo.ru/newsb/k0590.htm
"Мне говорили, что японские инженеры могут получать в этих странах по 50-60 миллионов иен (630-760 тысяч долларов) в год", - сказал источник."

Эмм... Не знаю. Мы у шведов тоже как-то спросили: сколько у вас получают молодые специалисты (инженеры), которые пришли на станцию. Долго не понимали перевода. Оказалось, что у них почти нет инженеров. 1-2 на блок. В основном - мэнегеры и техники. Так что сравнивайте с главным инженером по зарплате... rolleyes.gif
А специалист среднего звена получает порядка 25-30 тыс. крон. Треть отдает родному государству в виде налогов. Свыше 30 тыс. - налоги еще больше. В общем, не жируют...

Автор: alex_bykov 21.2.2017, 18:12

QUOTE(asv363 @ 21.2.2017, 15:15) *
"Быстро, дёшево, качественно" - не бывает.

Бывает. Наши это практически доказали в ВОВ. Вопрос надо ставить по-другому, поскольку это капитализм, за счёт какой из составляющих будет дёшево?..

Автор: Дед Мороз 21.2.2017, 19:46

Цитата(alex_bykov @ 21.2.2017, 18:12) *
Бывает. Наши это практически доказали в ВОВ. Вопрос надо ставить по-другому, поскольку это капитализм, за счёт какой из составляющих будет дёшево?..

Социализм в этом плане ничем не отличается. Во время Великой Отечественной было быстро, дёшево и [качественно] за счёт того, что стоимость труда была помножена на ноль.

Автор: alex_bykov 21.2.2017, 21:56

QUOTE(Дед Мороз @ 21.2.2017, 19:46) *
Социализм в этом плане ничем не отличается. Во время Великой Отечественной было быстро, дёшево и [качественно] за счёт того, что стоимость труда была помножена на ноль.

Опять-таки, это не вся правда. Только ценой труда не решается массовый прирост (а он был кратным) производства. А вот за счёт внедрения изобретений и рацпредложений, отработки операций и исключения лишних такой прирост был.

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2017, 22:35

Не уходим в политоту, не уходим. Тем более, с полемическим задором. Дед Мороз, ну не помножалась же стоимость труда в войну на ноль. Даже немецким военнопленным в СССР с первых дней войны платили зарплату (http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/788/788407.htm). Экономика была другой, но всё равно была.

Автор: Superwad 22.2.2017, 11:40

Цитата(asv363 @ 21.2.2017, 15:15) *
Сугубо с моей личной точки зрения, над стандартизацией и унификацией АР-1000 работали с самого начала проекта, то есть года с 1999-го или 2000-го. Я честно видел документы (открытую переписку с NRC) 2002 года. Уйти в занимательное чтение более ранних документов попросту не было возможности. Изначально, энергоблок АР-1000 проектировался под модульность. Доводить до ума то, что пытались довести до ума 17 лет - не имеет смысла. К тому же договорится о снижении цен не выйдет - даже если компромисс будет достигнут, доверять нельзя. В принципе идея унификации порочна. Сокращение сроков приведёт к ухудшению качества. "Быстро, дёшево, качественно" - не бывает.
Более целесобразно для США будет определится в отношении обращения с собствеными ОТВС.
Каким образом Вы предлагаете унифицировать морской атом? Или я Вас неправильно понял?

P.S. Вы объединили "некоторые статьи". Получили какой-то ответ. Зачем продолжать?

Если я правильно чего нибудь понимаю в проектировании, то можно сократить за счет:
1) Проектных решений. Сам корпус реакторной установки и машзал сделать типовым, отличаться будут только входы выходы коммуникаций в зависимости от привязки к местности. Так как внутри все типовое, то нет необходимости каждый раз выдавать новые проектные решения. Исключения - это внесение улучшений и оптимизация.
2) Так как грунты везде разные и сейсмика. то разложить проектные решения для разных геозон (но опять же - это уже будут типовые решения с учетом специфики).
Вот проектирование фундаментной плиты будет индивидуально - от этого не уйти никак.
3) Ну и самое главное, это дополнительная вспомогательная часть - тут 50/50 только получиться оптимизировать.
Самое главное в себестоимости на сегодня - это огромная цена простоев. Так как это сильно тянет увеличение накладных (непроизводственных) расходов, да и производственных тоже.
Поэтому самое главное в деле сильного уменьшения расходов без потери качества это переход на армейскую систему логистики. Это означает, что нужно абсолютно всю цепочку критического строительства вести исключительно по армейскому принципу - центральный штаб - производители строители, служа снабжения. Все под тотальный контроль, организация работы, составление постоянных запасных планов работ на случай задержки - выполнение альтернативных работ с задействованием простаивающих ресурсов.
Это значит, что нужно создать довольно жесткую вертикально - горизонтально интегрированную структуру с четким очерчиванием каждому своего куска работы, а самое главное, нужна структура, которая будет собирать, анализировать и выдавать необходимую информацию для всей вертикали.
Но как раз на такой информационной структуре и будут больше всего экономить, считая её вторичной, хотя она - это хребет всей конструкции.
"Кто владеет информацией - тот владеет миром!" (с). Не помню кто сказал, но это аксиома на сегодня.
Вся проблема у Тошибы на сегодня - это то что вся цепочка от производителя до строителя работают каждый сам по себе. А информации достоверной не было. Я так это дело понимаю.
Из-за это и произошло увеличение сроков.

Автор: Superwad 22.2.2017, 11:48

Цитата(asv363 @ 21.2.2017, 15:15) *
Каким образом Вы предлагаете унифицировать морской атом? Или я Вас неправильно понял?

При желании - без проблем.
Под эгидой международной организации, например МАГАТЭ, вырабатываются некоторый свод правил и требований к морским энергетическим установкам с последующим рассмотрением заинтересованных стран - производителей реакторных установок - сертифицирует типовые готовые проекты. Может это будет готовая модульная архитектура заводской готовности. Привозится реакторная установка на корабли прямо с контейнером устанавливается на корабль в штатное место - через готовые присоединительные разъемы второго контура подключаются потребители пара и подсоединяется управляюще-контрольная аппаратура.
Описываются вопросы охраны, перегрузки топлива (если предусмотрено).
И все кто имеет порты дают согласие на заход в порты таких кораблей, как безопасных.
Как то так.

Автор: pappadeux 22.2.2017, 18:58

QUOTE(Superwad @ 22.2.2017, 4:48) *
При желании - без проблем.
...
И все кто имеет порты дают согласие на заход в порты таких кораблей, как безопасных.
Как то так.


вы проблемы совсем не там ищете

например, аварийные службы - сейчас порты держат пожарников и сборщиков топлива.
Что понадобиться для случая ядерной аварии?

Страховка? Хо-хо-хо - этот вопрос в одиночку способен утопить все планы

...

Автор: Superwad 23.2.2017, 12:34

Цитата(pappadeux @ 22.2.2017, 18:58) *
вы проблемы совсем не там ищете

например, аварийные службы - сейчас порты держат пожарников и сборщиков топлива.
Что понадобиться для случая ядерной аварии?

Страховка? Хо-хо-хо - этот вопрос в одиночку способен утопить все планы

...

Консерваторы, СЭР. laugh.gif
а если серьезно, сколько уже реакторов с лодками лежит под водой?
Конструкция должна быть такой, что позволяла консервировать реактор без аварии типа - вытекания топлива или термовзрыва как Чернобыль. Остальное, более/менее можно локализовать. Тем более, что в самом порту реактор будет заглушен, так как все равно будут тянуть буксиры. Вот потому и нужны на транспорт ЖМТ реакторы со средним и быстрым спектром, ну еще и ЖСР подойдут. Как раз у реактора и у корабля будет одинаковы срок службы - 30 лет.
Время еще есть, но работы надо начинать уже сегодня. Надо строить опытные образцы и тестировать всевозможные случаи и защиты.
Без государственного финансирования - тут никак. возможно, под это дело нужен международный консорциум заинтересованных производителей реакторов. Правда, эта штука двойного назначения ...

Автор: asv363 23.2.2017, 15:55

QUOTE(Superwad @ 23.2.2017, 12:34) *
Правда, эта штука двойного назначения ...

Вы понимаете, что предложили? Или стоит понимать: "Правда, это шутка двойного назначения."?

Автор: Татарин 24.2.2017, 3:19

Не там проблемы видите.
Решение для "атомных" судов давно есть: лихтеровозы. Атомоход возит баржи. Останавливается в международных водах и отдаёт-принимает лихтеры на нефтегазовом, или, чем черт не шутит, электрическом ходу. Или даже вообще несамоходные - буксирами таскать.
Всё, что нужно от лихтера - это дотащиться с рейда в порт или наоборот.

Заодно решается вопрос высокой эффективности использования времени дорогой ядерной установки. Баржи скинул, баржи загрузил, принял служебный борт со сменой команды/запасом еды - поплыл далее. И естественно решается проблема загрузки сверхбольшого сухогруза (а судно с ЯЭУ обязано быть огромным).

И это не сиюминутное гениальное изобретение, это всё было придумано давно. И единственное ядерное грузовое судно на ходу - "Севморпуть" - таки лихтеровоз (там, правда, по иным причинам - чтоб в в мелкие заливы и реки не заползать на необустроенных Северах, но решение то же).

...
Дело за малым.
Сделать гражданский морской атом выгодным в принципе. smile.gif Не там, где без него никак - типа ледоколов для северов, а вообще, в жёсткой конкуренции с нефтегазом.

Автор: AtomInfo.Ru 24.2.2017, 10:56

QUOTE(Татарин @ 24.2.2017, 3:19) *
Баржи скинул, баржи загрузил


И самое главное - не заходил в порт.
Потому что не все порты разрешают заход атомоходов.
И даже не все государства разрешают заход атомоходов в свои территориальные воды.

Автор: Superwad 24.2.2017, 11:57

Предлагаю эту очень интересную тему перенести сюда
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=591&st=160

Автор: Superwad 24.2.2017, 12:00

Подкину информацию для размышления
http://uaenergy.com.ua/post/28363/evrosoyuz-sokratil-potreblenie-energii-na-25-za/

Цитата
При этом сокращение потребления сопровождается стабильно падающим спросом на ископаемые энергоносители - нефть, газ, уголь. И хотя они, безусловно, по-прежнему остаются основой европейской энергетики, их доля уменьшилась до 73% в 2015 году с 83% в 1990 году.

Однако этот процесс идет неравномерно. Наиболее существенно - до 69% с 91% - эту долю за 25 лет сократила Дания, один из первопроходцев в деле использования возобновляемых источников энергии (ВИЭ), в основном ветра. В результате Дания меньше всех стран ЕС зависит сегодня от импорта углеводородов.

В то же время энергетика Кипра, Нидерландов, Ирландии и Польши более чем на 90% использует ископаемые энергоносители.

В регионе всего три страны, в которых на основе нефти, газа и угля вырабатывается менее половины энергии - это Швеция (30%), Финляндия (46%) и Франция (49%). Во всех случаях это обусловлено главным образом развитием атомной энергетики.

Евростат указывает на то, что зависимость входящих в ЕС государств от импорта энергоносителей неуклонно растет. Если в 1990 году они ввозили из третьих стран лишь чуть более половины необходимых им ископаемых энергоносителей (53%), то к 2015 году этот показатель вырос почти до трех четвертей (73%).

Самый резкий рост зависимости от импорта ископаемого топлива наблюдается в Великобритании. В 1990 году, когда добыча нефти и газа в Северном море была на подъеме и в стране еще велась добыча угля, доля привозных энергоносителей составляла всего 2%. В 2015 году, когда многие нефтегазовые месторождения истощились, а все шахты окончательно закрылись, степень зависимости от импорта выросла до 43%.

Похожая ситуация складывается в Нидерландах, которые одно время тоже в значительной мере сами обеспечивали себя нефтью и газом из Северного моря. В 1990 году стране приходилось импортировать всего 22%, а в 2015 году - уже 56% ископаемых энергоносителей.

В Польше, где четверть века назад основу энергетики составлял отечественный уголь, зависимость от импорта была минимальной - всего 1%. Сокращение использования угля по экономическим и экологическим причинам увеличило этот показатель до 32%.

Впрочем, эти государства энергетически еще достаточно автономны по сравнению с Германией. Страна является крупнейшим потребителем энергии - на ее долю приходится 19% всего условного топлива в ЕС. Зависимость ФРГ от импорта ископаемых энергоносителей возросла за четверть века до 79% с 53%.

Евросоюз являются важнейшим рынком сбыта нефти и газа и крупным покупателем угля у России.

Статданные означают, что государства ЕС, несмотря на очевидный тренд к сокращению доли ископаемого топлива, еще долго будут использовать углеводороды, прежде всего - газ и нефть. При этом европейцам ввиду истощения собственных запасов придется все активнее их импортировать, резюмирует DW.

Автор: AtomInfo.Ru 24.2.2017, 12:00

QUOTE(Superwad @ 24.2.2017, 11:57) *
Предлагаю эту очень интересную тему перенести сюда
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=591&st=160


Да, пора вынести. Сделаю чуть позже. - Модератор

Автор: Superwad 24.2.2017, 12:17

Из выше приведенного, получается, что Европе очень нужны энергоресурсы, несмотря на падение спроса, из-за развития технологий энергосбережения в быту.
Но на горизонте вырисовываются электромобили, поэтому по прикидкам экспертов надо бы генерацию увеличить % эдак на 40 в ближайшее время. Тем более садится на сырьевую иглу от России как то не сильно горят, но приходится, так как альтернативы сделать не смогли, т.н. "зеленая" привнесла в общую энергосистему очень много "своей" бяки. а собственные энергоресурсы Европы начали подходить к опустошению.
Так что вопрос с развитием атомных технологий - это необходимость завтрашнего дня.
я предполагаю, потому и начали шевелиться насчет свинца во всем мире, уж больно большие перспективны в области как стационарного, так и мобильного атома вырисовываются.
По поводу морского атома. Кроме лихтеровозов, можно сделать как баржи. Прицепной атомный блок тянет большую часть маршрута. В определенных местах стоянки перецепливать на традиционные тепловые буксиры и тянуть в порт - те же контейнеровозы, танкеры, сухогрузы.
При этом можно предусмотреть прицепливание атомной энергоустановки спереди (на водометных движателях), с подачей электричества на электровалы основного корабля. При этом придется переходить уже на сверхпроводящие электродвигатели на жидком азоте. Т.е. применение передовых разработок уже сегодняшнего уровня вполне реально и наукоемко. Да еще и подтолкнет немного мировую промышленность.
Но опять же. Вопросы унификации и стандартизации на международном уровне никто не отменял.
Кстати, атомные буксиры могут быть сертифицированы и монополизированы определенным кругом стран с целью обеспечения нераспространения ядерных материалов и технологий и установки фиксированной диапазона цен для всех клиентов в мире.
Вполне осуществимая в ближайшем будущем идея.

Автор: Superwad 24.2.2017, 12:31

Хочу сказать, еще такие мысли вслух по Европе. Некоторые страны довольно серьезно подходят к вопросам будущего своих энергосетей, на чем будут работать да и экология тоже играет не последнюю роль.
Поэтому финны решили обеспечить за счет атома, венгры этот вопрос решают то же за счет атома. Болгары, видимо, хотя нехотя будут достраивать свои реакторы для обеспечения своих сетей. Англичане будут по любому строить - ориентировочно до 20 шт (из-за электромобилей - они приняли решение электромобили поддержать) + замена ТЭС.
Ну и чехи будут свой достраивать реактор. Еще, предположительно, румыны не отказались бы еще добавить мощностей АЭС.
Все это делает довольно актуальными вопросы:
1) Технологии поколения 3+ (безопасность в первую очередь)
2) Себестоимость строительства
3) Топливная независимость (опять же стоит вопрос в ЗЯТЦ)
4) Работа в маневровом режиме.
5) Аккумулирующие емкости в больших количествах, так как придется работать в связке "зеленые" + АЭС.
Ну как то так

Автор: VBVB 24.2.2017, 14:30

QUOTE(Superwad @ 24.2.2017, 13:17) *
По поводу морского атома. Кроме лихтеровозов, можно сделать как баржи. Прицепной атомный блок тянет большую часть маршрута. В определенных местах стоянки перецепливать на традиционные тепловые буксиры и тянуть в порт - те же контейнеровозы, танкеры, сухогрузы.
При этом можно предусмотреть прицепливание атомной энергоустановки спереди (на водометных движателях), с подачей электричества на электровалы основного корабля. При этом придется переходить уже на сверхпроводящие электродвигатели на жидком азоте.

Вполне логично.
Комбинация водометов с азиподами может позволить кораблю с ЯЭУ быть эффективным тягачом различых транпортных судов.
По сути это аналогия с автотягачом и автопоездом на его основе.

Вопрос как создать корабельную ЯЭУ, которая бы имела в активной зоне НОУ с длиной топливной кампании хотя бы на уровне половинчатого срока эксплуатации судна-тягача (т.е. около 12-14 лет непрерывной эксплуатации). Поскольку для атомного буксира средний восстановительный ремонт на половине срока эксплуатации нужно привязывать к перегрузке активной зоны. Или же использовать замене первичного ядерного тепловыделяющего блока в модульной ЯЭУ или же полностью менять интегральную ЯППУ.

Автор: Татарин 24.2.2017, 17:14

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.2.2017, 10:56) *
И самое главное - не заходил в порт.
Потому что не все порты разрешают заход атомоходов.
И даже не все государства разрешают заход атомоходов в свои территориальные воды.

Ну так и я именно о том: заход в порт и даже заход в территориальные аоды - не нужен. В международных водах ограничения на атом нет.

Можно, конечно, упереться и запретить принимать лихтеры с атомных судов, вот в принципе... вполне в тренде зеленых методов. Но это уже сложнее даже своим гражданам продать.

Автор: Superwad 28.2.2017, 11:24

Цитата(Татарин @ 24.2.2017, 17:14) *
Ну так и я именно о том: заход в порт и даже заход в территориальные аоды - не нужен. В международных водах ограничения на атом нет.

Можно, конечно, упереться и запретить принимать лихтеры с атомных судов, вот в принципе... вполне в тренде зеленых методов. Но это уже сложнее даже своим гражданам продать.

И да и нет. Атом некоторые страны уже причислили в возобновляемым источникам - так что в "зеленом" русле wink.gif
Ту как раз, скорее всего, идея идет от "зеленых", как уменьшить потребление органического топлива.

Автор: Polit 3.3.2017, 1:23

Стыдный вопрос по торию и быстрым нейтронам. Как мне объяснили, торий 232 можно загружать с источником нейтронов в качестве сырья в любой реактор - хоть тепловой на легкой и на тяжелой, хоть быстрый. Правильно ли я понимаю, что с быстрыми нейтронами реакции по трансмутации тория в уран-233 проходят гораздо эффективнее, чем с тепловыми, и именно поэтому индийцы так вожделенно хотят запустить собственный РБН? Чем он лучше в этом плане урана-238 как сырья для получения плутония-239? Спасибо!

Автор: AtomInfo.Ru 3.3.2017, 8:59

QUOTE(Polit @ 3.3.2017, 1:23) *
и именно поэтому индийцы так вожделенно хотят запустить собственный РБН?


Нет, основная причина у Индии спешить с быстрыми реакторами другая.

У них элементарно не хватает собственного природного урана.

Или шутка природы такая, или геологи не дорабатывают, но урана в Индии крайне мало. Имеется в виду, таких месторождений, которые есть смысл разрабатывать с точки зрения экономики. Так-то пожалуйста, морская вода у них рядом smile.gif

Новых оценок они в последнее время не делали. Но ещё несколько лет назад они говорили так - у Индии собственного природного урана хватит для обеспечения топливом 10 ГВт АЭС. Всего. То есть, в переводе на наши деньги, всего лишь 10 тысячников.

Можно сказать - да пусть покупают за рубежом. Япония же покупает. Но есть разница между Индией и Японией. Индия - страна с ядерным оружием, не участвующая в ДНЯО. Против таких стран действуют ограничения группы ядерных поставщиков (ГЯП), в которую входят все основные поставщики гражданских ядерных технологий и материалов. Правила ГЯП фактически запрещают продажу любых ядерных материалов в страны, не участвующие в ДНЯО.

С помощью Штатов Индия сумела добиться для себя определённых исключений из этих правил и может сейчас закупать уран за границей. Но она висит на крючке. Допустим, всего ещё одно ядерное испытание - и исключения с большой вероятностью отменят.

Поэтому у Индии нет другого выхода, кроме как замыкания топливного цикла с быстрыми реакторами с КВ>1. Цель такого шага - перевести как можно больше 238U в 239Pu и обеспечить (своим! а не импортным) топливом уже не 10 ГВт АЭС, а намного больше.

Что касается тория, то это следующий, третий этап индийской атомной программы (РБН - второй этап). У Индии мало урана, но очень много тория. Естественно, индийцам интересно вовлечь торий в свою атомную энергетику.
Проблема в том, что торий - это исключительно сырьё, в отличие от урана, у него нет топливного изотопа.

Таким образом, торий нужно загрузить в реактор, в котором есть некое топливо (неважно, уран или плутоний), и облучать торий нейтронами, чтобы получить из него 233U.
Далее есть два пути - или тут же потреблять этот 233U, в этом же реакторе, или выгружать облучённый торий, выделять из него накопленный 233U и делать из него топливо для других реакторов.
Собственно, для облучения тория не так уж и принципиально использовать именно быстрые реакторы. Напротив, индийский проект, который они никак не могут построить, реактор AHWR - это реактор тепловой.

Автор: Superwad 3.3.2017, 13:34

Очень интересная справочная информация по себестоимости электроэнергии из разных источников
Информация на 2010 год

Автор: VBVB 3.3.2017, 14:15

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.3.2017, 9:59) *
Таким образом, торий нужно загрузить в реактор, в котором есть некое топливо (неважно, уран или плутоний), и облучать торий нейтронами, чтобы получить из него 233U.
Далее есть два пути - или тут же потреблять этот 233U, в этом же реакторе, или выгружать облучённый торий, выделять из него накопленный 233U и делать из него топливо для других реакторов.

В PHWR индусы облучают торий и выжигают наработанный уран-233.
В BWR индусы пробовали и подход с выжиганием наработанного урана-233 и подход с выделением урана-233 из облученного тория. Вышло что по геморности выделения урана-233 и экономике затрат в BWR наработанный уран-233 проще выжигать.
В тестах на FBTR вышло, что при использовании карбидного топлива на основе топливного плутония-тория наработанный уран-233 можно экономически оправданно выделять.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.3.2017, 9:59) *
Собственно, для облучения тория не так уж и принципиально использовать именно быстрые реакторы. Напротив, индийский проект, который они никак не могут построить, реактор AHWR - это реактор тепловой.

Совершенно верно. Согласно расчетам индусов именно тяжеловодный AHWR на плутония-ториевом МОХе позволяет вести наиболее эффективную и экономически оправданную наработку урана-233.

Автор: Обнинский 3.3.2017, 14:21

Цитата(VBVB @ 3.3.2017, 14:15) *
В тестах на FBTR вышло, что при использовании карбидного топлива на основе топливного плутония-тория наработанный уран-233 можно экономически оправданно выделять.

Карбидное топливо на БР-10 показало себя хуже всего. Про переработку не скажу, а в эксплуатации оно самое неприятное.

Автор: VBVB 3.3.2017, 14:49

QUOTE(Обнинский @ 3.3.2017, 15:21) *
Карбидное топливо на БР-10 показало себя хуже всего. Про переработку не скажу, а в эксплуатации оно самое неприятное.

Но почему-то индусы с ним немало работали и возились по его переработке.

Автор: Didro 3.3.2017, 20:17

QUOTE(Polit @ 3.3.2017, 1:23) *
Стыдный вопрос по торию и быстрым нейтронам. Как мне объяснили, торий 232 можно загружать с источником нейтронов в качестве сырья в любой реактор - хоть тепловой на легкой и на тяжелой, хоть быстрый. Правильно ли я понимаю, что с быстрыми нейтронами реакции по трансмутации тория в уран-233 проходят гораздо эффективнее, чем с тепловыми, и именно поэтому индийцы так вожделенно хотят запустить собственный РБН? Чем он лучше в этом плане урана-238 как сырья для получения плутония-239? Спасибо!


Торий в БН эффективен только в экранах-наработчиках.
В активной зоне число нейтронов от плутония и вероятность деления выше, вероятность деления, а значит и вклад в суммарное деление и долю нейтронов U238 в разы выше тория, достигая 20% против 5-6% для тория, соответственно и возможная глубина выгорания с плутонием выше - в проекте БН-1600 планировали довести до 150 ГВт.сут/тн, и в перспективе до 200, в то время как на тории в активной зоне маловероятно преодолеть порог в 100.

Автор: db1967 9.3.2017, 11:28

QUOTE(Superwad @ 3.3.2017, 15:34) *
Очень интересная справочная информация по себестоимости электроэнергии из разных источников
Информация на 2010 год


Судя по подборке - перевод с eia.gov wink.gif
У них уже вышел ежегодник за 2016ый - https://yadi.sk/i/h81b85dG3FL68q

Автор: Superwad 10.3.2017, 12:13

Цитата(db1967 @ 9.3.2017, 11:28) *
Судя по подборке - перевод с eia.gov wink.gif
У них уже вышел ежегодник за 2016ый - https://yadi.sk/i/h81b85dG3FL68q

Ну если хотите оригинал статьи. то он тут
http://ukrelektrik.com/news/solnechnye_perspektivy_ehnergogeneracii/2011-05-21-56
ЗЫ. А за сборничек спасибо, посмотрим на досуге...

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)