IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
798 страниц V  « < 160 161 162 163 164 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
nakos
сообщение 10.4.2011, 15:07
Сообщение #3221


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(vodos @ 10.4.2011, 16:05) *
Воздухом не пойдет. А жидкой углекислотой можно было бы попробовать!

газовый контур охлаждения - это ТАКОЕ (!!!) хозяйство, что очистительный завод для ЖРАО - шуточки в сравнении с!
посмотрите на состояние дел в ЛПА и перестаньте фантазировать, вам дай волю, предложите жидким гелием охлаждать
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.4.2011, 15:13
Сообщение #3222


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(nakos @ 10.4.2011, 16:07) *
газовый контур охлаждения - это ТАКОЕ (!!!) хозяйство, что очистительный завод для ЖРАО - шуточки в сравнении с!
посмотрите на состояние дел в ЛПА и перестаньте фантазировать, вам дай волю, предложите жидким гелием охлаждать

Так никто и не предлагает абсолютно замкнутый контур воздушного охлаждения, пусть хоть открытый будет, лишь бы цель охлаждения топлива выполнял.
И без жидкой углекислоты с давлениями трудно регулируемыми, просто на сжатии необходимом для прохода коммуникаций и соотвествующего охлаждения. А при проходе через достаточного объема СО2-ловушку реально воздух до -10-(-15)С может охлаждаться. Так в химии осушку газов под вакуумом успешно делают.

Сообщение отредактировал VBVB - 10.4.2011, 15:18


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vdonsk-28
сообщение 10.4.2011, 15:17
Сообщение #3223


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 72
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 124



QUOTE(Nut @ 10.4.2011, 13:52) *
Сейчас, если Вы не забыли в а.з. вообще льют воду(это насчет образования водорода из воздуха/газа).

А Вы бы не могли передать соседу по палате, что воду льют не в АЗ, а в КР? АЗ весьма вероятно уже как минимум на дне бултыхается, а воздухоток будет несколько в другой части КР, судя по расположению трубопроводов. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 10.4.2011, 15:17
Сообщение #3224


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 726
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(nakos @ 10.4.2011, 15:07) *
газовый контур охлаждения - это ТАКОЕ (!!!) хозяйство, что очистительный завод для ЖРАО - шуточки в сравнении с!
посмотрите на состояние дел в ЛПА и перестаньте фантазировать, вам дай волю, предложите жидким гелием охлаждать

А что такое ЛПА? Никогда не встречал. Проектный газовый контур охлаждения это наверное действительно хозяйство. А для фукуса, в его теперешнем состоянии - в самый раз. Правда, если Вы считаете, что строительство дамбы в океане, это супер выход, тада с Вами лучше не спорить.
Так хотелось пофантазировать, а Вы запретили. Тогда остается обсуждать только здравые и реально умные вещи - дамбу и забор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 10.4.2011, 15:17
Сообщение #3225


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



QUOTE(nakos @ 10.4.2011, 15:07) *
газовый контур охлаждения - это ТАКОЕ (!!!) хозяйство, что очистительный завод для ЖРАО - шуточки в сравнении с!
посмотрите на состояние дел в ЛПА и перестаньте фантазировать, вам дай волю, предложите жидким гелием охлаждать

Напрасно Вы так, в случае СО2 тепло снимается испарением, а жидкий СО2 после компрессора сжижения можно охлаждать морской водой. И давление для сжижения всего-то 10 атм. Схема простейшая, применяется массово для всяких экстракций сверхкритическим СО2.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ole
сообщение 10.4.2011, 15:17
Сообщение #3226


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 95
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 582



Цитата(vodos @ 10.4.2011, 15:05) *
Воздухом не пойдет. А жидкой углекислотой можно было бы попробовать!

Лучше элегазом, но где его столько взять?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rajvola
сообщение 10.4.2011, 15:17
Сообщение #3227


Когда-то учил ядерную физику
***

Группа: Haunters
Сообщений: 394
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 580



QUOTE(ole @ 10.4.2011, 15:32) *
Пока за справочником ходил Вы опередили
Как учили во втором семестре: считать надо не килограммы, а моли, на моль Н2 и N2 одинаково.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
В11
сообщение 10.4.2011, 15:24
Сообщение #3228


Отличные обзоры японской прессы
***

Группа: Haunters
Сообщений: 376
Регистрация: 20.3.2011
Пользователь №: 32 703



QUOTE(nakos @ 10.4.2011, 16:07) *
вам дай волю, предложите жидким гелием охлаждать


Ежели японцы соберутся жидким водородом охлаждать, то придется им, в качестве альтернативы, все же, жидкий гелий предложить.
Хоть это и подороже выйдет, но, все же, подешевле.

А я боюсь, что они этот вариант уже обдумывают:

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110407005117.htm
Tokyo Electric Power Co. is considering alternative methods, including the construction of improvised systems, to cool reactors at the crippled Fukushima No. 1 nuclear power plant.

....
Другой вариант, который рассматривается - это попытка понижения температуры в системе высокого давления извне, путем заполнения контенмента, который окружает их , водой или другим охладителем. Успех этого плана будет зависеть от того, повреждены или нет контейнменты


Если контейнменты окажутся не дырявыми, могут и жидкий водород в них залить, значит.
"Импровизированная" такая система, очень временная. До ...

Сообщение отредактировал В11 - 10.4.2011, 15:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.4.2011, 15:27
Сообщение #3229


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(ole @ 10.4.2011, 16:17) *
Лучше элегазом, но где его столько взять?

Гексафторид серы не гуд для этой цели. Ядовит, коррозивен, дорог. Но правда взрывоопасность водорода обрубает заметно, и при гидролизе в а.з. часть легколетучего цезия из ОЯТ свяжет очень хорошо во фторид.
Но это скорее научно-техническая фантастика...


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 10.4.2011, 15:27
Сообщение #3230


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 726
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(Vdonsk-28 @ 10.4.2011, 15:17) *
А Вы бы не могли передать соседу по палате, что воду льют не в АЗ, а в КР? АЗ весьма вероятно уже как минимум на дне бултыхается, а воздухоток будет несколько в другой части КР, судя по расположению трубопроводов. smile.gif

а.з. на дне чего бултыхается? Может все же корпуса реактора? Так куда вода попадает из патрубка пит.воды? Не на расплав, который бултыхается на дне?
Не ожидал от Вас замечания по конструкции реактора и распределению кориума. Но в любом случае передам соседу Ваши замечания.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 10.4.2011, 15:36
Сообщение #3231


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



а каков будет вынос радионуклидов при охлаждении углекислотой вы не пробовали прикинуть, сторонники газового охлаждения?
море загадить предпочтительнее, чем сушу

п.с. по NHK сказали, что рис не будут сеять при заражении выше 5 кбк/кг почвы
много земли под списание, очевидно
твёрдая шестёрка ИНЕС
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VnV
сообщение 10.4.2011, 15:37
Сообщение #3232


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505



Цитата(ole @ 10.4.2011, 13:31) *
Теплоемкость, кДж/(кг·°С) 14,442 водород
1,005 воздух
Или я чего то не понимаю?

Согласен. Давно в школу ходил. Подзабыл. Приношу свои извинения.
Цитата
Водородное охлаждение. Водород является более эффективным охлаждающим агентом, чем воздух. По сравнению с воздухом у водорода при атмосферном давлении теплопроводность больше в 7,1 раза и средний коэффициент теплоотдачи при одной и той же скорости больше в 1,7 раза, а при одинаковом весовом расходе — в 11,8 раза. Благодаря этому для достижения такой же эффективности охлаждения, как и воздухом, требуются меньшие весовые расходы водорода, а вентиляционные потери, которые в крупных быстроходных машинах составляют большую часть суммарных потерь, снижаются почти в десять раз. При водородном охлаждении срок службы изоляции увеличивается, так как исключаются окислительные процессы и образование вредных азотистых соединений при коронных разрядах. Поэтому водород находит широкое распространение для охлаждения быстроходных машин переменного тока мощностью 25 000 кет и выше.

При водородном охлаждении применяется замкнутая система вентиляции и во избежание образования взрывчатой смеси давление в системе поддерживается несколько выше атмосферного (1,05 атм). В ряде случаев для усиления интенсивности охлаждения давление водорода в системе охлаждения увеличивается до 3—5 атм. При этом необходимо иметь надежные уплотнения, чтобы не допустить значительной утечки водорода из машины.


Однако есть один недостаток и он хорошо виден на фотографиях Фукусимы-1
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Телепузик
сообщение 10.4.2011, 15:38
Сообщение #3233


Самые свежие новости!!!
**

Группа: Haunters
Сообщений: 203
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 136



Цитата(VBVB @ 10.4.2011, 15:57) *
Глубоко поддерживаю предложение охлаждать топливо воздухом. Пусть смонтируют в ветке после компрессора емкость с твердым СО2 и воздух к реакторам пойдет ниже нуля, теплосъем заметно улучшится и вероятность взрывов водорода уменьшится. Опасения относительно выброса радиоактивной пыли уже мало кого должны волновать после такого количества сброса иода и цезия.
Хватит уже килотонны воды проливать через реакторы и в океан "бесконтрольно-контрольно" спускать. С такой тенденцией за пару месяцев такого полива до четверти ОЯТ вымоют.
И со стеной хренотенью пусть не страдают. Они ее три-четыре недели строить будут, а толку особого она не даст.

"...- А чего это вы еще за меня и думать будете?
- Ага!"


Японцы охлаждать воздухом не будут. Их вполне устраивает охлаждение водой по единственной и самой главной для них сейчас причине - оно позволяет замаскировать истинный масштаб выбросов. Никто кроме них не может брать анализы воды в зоне до 10 км от станции, т.к. в этом раойно обьявлен запрет на судоходство. До той поры, пока концентрация радиоактивных веществ в морской воде за пределами этой зоны еще не достигнет угрожающих жизни человека значений, они рассчитывают приступить к началу настойщей ликвидации последствий аварии на АЭС.

Если перейти от охладения водой к воздушному, то из всех неплотностей и щелей после продувки в атмосферу поднимутся клубы радиоактивной пыли и пара, которые увеличат уровень фона на территории АЭС, могут быть разнесены воздушными массами на довольно большое расстояние, что приведет к росту уровня радиационного загрязнения далеко за пределами АЭС. Представляете подлет такого "облачка" к Токио с массовой паникой населения 14-миллионного города?

Уже сейчас можно четко сказать, что будут делать японцы дальше. Будут любыми способами избегать поражения лучевой болезнью даже одного или нескольких работников на АЭС, радиоактивный мусор и грязь из реакторов потихоньку сливать в океан, прикрывая эту необходимость угрозой пожара или взрыва. К настоящей ликвидации аварии они в ближайшие месяцы даже не планируют приступать, рассчитывая что удастся все слить в океан, пока уровень радиации на площадке АЭС не уменьшится. Та "ликвидация" которой они занимаются сейчас - выражаясь медицинским языком "симптоматическая", т.к. они сейчас пытаются бороться только с симптомами аварии, а не с причинами их вызывающими. В медицине это почти всегда заканчивается плохо, посмотрим как это будет в ядерной энергетике. Любителям дальневосточных морепродуктов заранее приношу глубочайшие соболезнования.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 10.4.2011, 15:38
Сообщение #3234


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(Nut @ 10.4.2011, 16:17) *
А что такое ЛПА? Никогда не встречал. Проектный газовый контур охлаждения это наверное действительно хозяйство. А для фукуса, в его теперешнем состоянии - в самый раз. Правда, если Вы считаете, что строительство дамбы в океане, это супер выход, тада с Вами лучше не спорить.
Так хотелось пофантазировать, а Вы запретили. Тогда остается обсуждать только здравые и реально умные вещи - дамбу и забор.

ликвидация последствий аварии, чернобыльский новояз
если вам необходимо практичное решение - почему бы не приспособить предложенный вами теплообменник ДЛЯ ВОДЫ, и грязную воду качать через реактор много раз, брать из машзала и качать в реактор
чем не замкнутый контур?
тем временем делать очистной заводик
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.4.2011, 15:48
Сообщение #3235


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(Телепузик @ 10.4.2011, 16:38) *
Японцы охлаждать воздухом не будут. Их вполне устраивает охлаждение водой по единственной и самой главной для них сейчас причине - оно позволяет замаскировать истинный масштаб выбросов. Никто кроме них не может брать анализы воды в зоне до 10 км от станции, т.к. в этом раойно обьявлен запрет на судоходство. До той поры, пока концентрация радиоактивных веществ в морской воде за пределами этой зоны еще не достигнет угрожающих жизни человека значений, они рассчитывают приступить к началу настойщей ликвидации последствий аварии на АЭС.
....
Уже сейчас можно четко сказать, что будут делать японцы дальше. Будут любыми способами избегать поражения лучевой болезнью даже одного или нескольких работников на АЭС, радиоактивный мусор и грязь из реакторов потихоньку сливать в океан, прикрывая эту необходимость угрозой пожара или взрыва. К настоящей ликвидации аварии они в ближайшие месяцы даже не планируют приступать, рассчитывая что удастся все слить в океан, пока уровень радиации на площадке АЭС не уменьшится. Та "ликвидация" которой они занимаются сейчас - выражаясь медицинским языком "симптоматическая", т.к. они сейчас пытаются бороться только с симптомами аварии, а не с причинами их вызывающими. В медицине это почти всегда заканчивается плохо, посмотрим как это будет в ядерной энергетике. Любителям дальневосточных морепродуктов заранее приношу глубочайшие соболезнования.

Респект Телепузику за ясное видение Фукусимского спектакля. Большинство предпринимаемых японцами на протяжении последних двух недель действий выглядят как суета типа "что-либо "делать", лишь бы ничего не делать" и чистая бутафория.

Сообщение отредактировал VBVB - 10.4.2011, 15:55


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 10.4.2011, 15:53
Сообщение #3236


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



QUOTE(VnV @ 10.4.2011, 15:37) *
Вот здесь приводятся несколько другой порядок цифр


А, ну да, про сжимаемость-то забыли. Ну хорошо. Возмем это компрессор (реальный).
2.6 м3/мин = 0.0433 м3/с
Нам нужно (как минимум!. Но который хорошо бы умножить, например, на 5) порядка 100 м3/с, т.е 2 тысячи 609 таких компрессоров. И подвести к ним 55х2,609=145 МВт эл/энергии.
Не-е... хрен (компрессоры) редьки (охлаждение водой) не слаще smile.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 10.4.2011, 15:54
Сообщение #3237


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 726
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(nakos @ 10.4.2011, 15:38) *
если вам необходимо практичное решение - почему бы не приспособить предложенный вами теплообменник ДЛЯ ВОДЫ, и грязную воду качать через реактор много раз, брать из машзала и качать в реактор
чем не замкнутый контур?
тем временем делать очистной заводик

Вы как будто первый день сегодня на форуме. Вы же знаете, что они примерно так и делают. Но проблема в том, что расплав не могут охладить до низких температур. А вторая проблема - часть воды из реактора вытекает в ГО, а оттуда в океан. А дырку заделать не могут. А увеличить расход воды в реактор, чтобы его охладить нормально - тоже не могут, сразу растет парообразование, водород и т.д.
Если бы можно было сделать, как Вы предлагаете, чего бы мы здесь горбатого лепили? Но не получается. Отсюда и предложение, заменить воду другим теплоносителем. Да, плохо, но альтернатива - выделить часть океана и использовать его как пруд-охладитель по сути воды 1 контура (условно). Вот такая альтернатива. Может лучше "выпить треугольник"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 10.4.2011, 15:58
Сообщение #3238


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



QUOTE(VBVB @ 10.4.2011, 15:48) *
Респект Телепузику за ясное видение Фукусимского спектакля. Большинство предпринимаемых японцами на протяжении последних двух недель действий выглядят как суета типа "что-либо "делать", лишь бы ничего не делать" и чистая бутафория.

К.П. Чечеров в своих воспоминаниях ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHERNOBYL.HTM ) приводит убийственные слова В.А. Легасова: "Нас не поймут, если мы ничего не будем делать…"

Сообщение отредактировал vodos - 10.4.2011, 15:58
Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 10.4.2011, 16:00
Сообщение #3239


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 94
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



Уже кто-то предлагал вместе с водой подавать частицы припоя, которые бы засыпав активную зону/"расплав" изолировали бы его от окружающей среды. И подаваемая вода в этом случае будет охлаждать застывший снаружи припой, не контактируя непосредственно с "зоной". Также жидкий припой залившись в возможные трещины и застыв там, предотвратил бы утечки. Хотя это уже и не важно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 10.4.2011, 16:01
Сообщение #3240


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 726
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(Телепузик @ 10.4.2011, 15:38) *
Если перейти от охладения водой к воздушному, то из всех неплотностей и щелей после продувки в атмосферу поднимутся клубы радиоактивной пыли и пара, которые увеличат уровень фона на территории АЭС, могут быть разнесены воздушными массами на довольно большое расстояние, что приведет к росту уровня радиационного загрязнения далеко за пределами АЭС.

Извините, но Вы говорите "неумность". Я уже несколько раз пояснял сегодня по этому поводу. Воздушное/газовое охлаждение, совсем не значит, что предполагается дуть на эту кучу, чтобы остыло. Если интересно, можете почитать сегодняшние посты как раз по этому вопросу.
"клубы пыли.....". Если дуть в костер, то поднимутся, но не это предлагается.
Даже для нашей больницы странно как-то.

Ужас какой-то.

Сообщение отредактировал Nut - 10.4.2011, 16:03
Go to the top of the page
 
+Quote Post

798 страниц V  « < 160 161 162 163 164 > » 
Reply to this topicStart new topic
10 чел. читают эту тему (гостей: 10, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 7.12.2019, 3:19