АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[ole]

В прямом смысле, если подышать чуть-чуть не ядовит, но биоту в океанской и пресной воде отравляет со временем неплохо продуктами распада (статьи сам несколько лет назад читал по этой теме и немного удивлен был этим).
В условиях подачи гексафторида серы на "горячее" ОЯТ большинство продуктов его реакции с иодом, окисями селена и теллура ядовиты. Кроме того в условиях перегретой а.з. гидролиз SF6 вполне реален. Плюс неизвестна реальная устойчивость гексафторида серы в кипящих радиолитических средах.
Нафик нужен такой хладогент. Тогда уж переохлажденного фреона закачать проще...
Охлаждающим агентом может быть в данной ситуации нечто, что:
1) не горит и не взрывается,
2) имеет высокую теплоемкость,
3) кипит без разложения и гидролиза,
4) не разрушает или выщелачивает топливо,
5) радиолитически устойчивое,
6) не образующее высокорадиоактивных или токсичных продуктов активации.
По ряду параметров требования довольно противоречивые.
Я уже давно писал, что можно было попытаться залить а.з. водными растворами смесей фторидов (NaF+KF) и полифосфатов, что бы дальше они при выкипании воды обеспечили относительно низкоплавкие эвтектики с хорошей теплоемкостью и связали довольно крепко большинство радионуклидов ОЯТ, в особенности цезий. Ну а дальше эту байду в реакторах путем охлаждения (водного или газового) можно было бы в реакторе удерживать от и эффективный теплосъем производить. Единственно не ясно насколько возможность протекания СЦР могут в этом случае увеличится.

то есть гелий лучше всего подходит?

[VnV]

Вода, что в канавах и маш.залах она мало того что солёная, она ещё и с мех. примесью, ею замыкать контур без чистки страшновато. Просто потому, что она будет ещё сильнее набирать активность, при этом забивая трубопроводы и выводя из строя насосы. А это потребует человеческих жертв здоровьем, больше чем при сбросах в окиян.

Какие альтернативы есть у японского главврача?
1. Можно оставить водяную систему охлаждения и при этом бороться с:
- загрязнением почвенных вод (терпение и устойчивость против радиации японских граждан не безгранично);
- загрязнением и подтоплением площадки (может наступить момент, когда даже за к$500 в день там не будет согласных поработать);
- загрязнением акватории (нельзя бесконечно испытывать терпение мирового сообщества);
- постоянным повышением активности теплоносителя при замыкании системы охлаждения, учитывая, что вода является очень хорошим растворителем для многих химических соединений.
2. Можно сменить теплоноситель с целями:
- предотвращения истечения теплоносителя в почву, воздух и акваторию;
- минимизации выноса теплоносителем имеющихся внутри КР и ГО радионуклидов на оборудование охлаждения и принудительной циркуляции теплоносителя.

Добавлю.
Для предотвращения миграции газообразного теплоносителя в грунт можно использовать гидрозатвор, покрытый жидкой пленкой, предотвращающей растворение газов в воде.
Как по мне, то второй вариант предпочтительнее. Использование тяжелого теплоносителя не решает проблему его просачивания вниз, со всеми вытекающими. Использование легкого (газообразного) теплоносителя грозит испортить воздух. Но при этом накрыть герметично реакторы сверху гораздо дешевле, чем обеспечить герметичность здания снизу.

Сообщение отредактировал VnV - 10.4.2011, 17:41

[Elk]

Какие альтернативы есть у японского главврача?
1. Можно оставить водяную систему охлаждения и при этом бороться с:
- загрязнением почвенных вод (терпение и устойчивость против радиации японских граждан не безгранично);
- загрязнением и подтоплением площадки (может наступить момент, когда даже за к$500 в день там не будет согласных поработать);
- загрязнением акватории (нельзя бесконечно испытывать терпение мирового сообщества);
- постоянным повышением активности теплоносителя при замыкании системы охлаждения, учитывая, что вода является очень хорошим растворителем для многих химических соединений.
2. Можно сменить теплоноситель с целями:
- предотвращения истечения теплоносителя в почву, воздух и акваторию;
- минимизации выноса теплоносителем имеющихся внутри КР и ГО радионуклидов на оборудование охлаждения и принудительной циркуляции теплоносителя.

Как по мне, то второй вариант предпочтительнее. Использование тяжелого теплоносителя не решает проблему его просачивания вниз, со всеми вытекающими. Использование легкого (газообразного) теплоносителя грозит испортить воздух. Но при этом накрыть герметично реакторы сверху гораздо дешевле, чем обеспечить герметичность здания снизу.

По-моему, это уже неоднократно говорилось - удалить воду и искать дырку в ГО. Это и есть не только альтернатива, а единственная дорога к выздоровлению.
Куда заливать откачанное - другой вопрос.
Главное, откачивать быстрее чем заливать.

Сообщение отредактировал Elk - 10.4.2011, 17:33

[ole]

По-моему, это уже неоднократно говорилось - удалить воду и искать дырку в ГО. Это и есть не только альтернатива, а единственная дорога к выздоровлению.
Куда заливать откачанное - другой вопрос.
Главное, откачивать быстрее чем заливать.

ну я думаю купить под это пяток списанных барж не проблема

[VBVB]

то есть гелий лучше всего подходит?

Получается, что да. Азот ненамного хуже в этом отношении.
Но по опыту многочисленных заправок ЯМР-спектрометра жидким азотом и гелием, понимаю что гелий в данном случае чистая фантастика, а азот - реальный геморрой с подвозом. Поэтому предложение Nuta (респект ) использовать заранее охлажденный воздух с рециркуляцией (сложновато) или без (просто) поддерживаю. Ну тогда на всякий случай разбитые блоки от варианта выноса пыли действительно был бы смысл попытаться тканью закрыть, как японцы ранее предлагали. Только как это практически сделать не совсем понятно...

Сообщение отредактировал VBVB - 10.4.2011, 17:38

[Elk]

ну я думаю купить под это пяток списанных барж не проблема

Можно и бассейн заполнить, из которого они только что воду слили. В конце концов, можно доставить баки не в конце месяца, а прямо сейчас - в мире что, баки пропали??
Тут все решения не самые оптимальные будут, но любое из них лучше, чем просто ничего не делать (пардон, железный занавес строить)

[Elk]

Получается, что да. Азот ненамного хуже в этом отношении.
Но по опыту многочисленных заправок ЯМР-спектрометра жидким азотом и гелием, понимаю что гелий в данном случае чистая фантастика, а азот - реальный геморрой с подвозом. Поэтому предложение Nuta (респект ) использовать заранее охлажденный воздух с рециркуляцией (сложновато) или без (просто) поддерживаю. Ну тогда на всякий случай разбитые блоки от варианта выноса пыли действительно был бы смысл попытаться тканью закрыть, как японцы ранее предлагали. Только как это практически сделать не совсем понятно...

Если охлаждать долго, то азот просто азотопроводом доставляется. Примерно так же, как большие сверхпроводящие магниты запитывают, хоть бы на том же LHC.

Гелий, кстати, не просто дорогой. Его не так просто сделать в больших количествах, так что не помогут даже мировые мощности. Плюс транспортировка, плюс...
Лучше уж индий бы предлагали залить, вместо олова

Сообщение отредактировал Elk - 10.4.2011, 17:48

[ole]

Получается, что да. Азот ненамного хуже в этом отношении.
Но по опыту многочисленных заправок ЯМР-спектрометра жидким азотом и гелием, понимаю что гелий в данном случае чистая фантастика, а азот - реальный геморрой с подвозом. Поэтому предложение Nuta (респект ) использовать заранее охлажденный воздух с рециркуляцией (сложновато) или без (просто) поддерживаю. Ну тогда на всякий случай разбитые блоки от варианта выноса пыли действительно был бы смысл попытаться тканью закрыть, как японцы ранее предлагали. Только как это практически сделать не совсем понятно...

вот и мне гелий фантастикой показался.

[ole]

Если охлаждать долго, то азот просто азотопроводом доставляется. Примерно так же, как большие сверхпроводящие магниты запитывают, хоть бы на том же LHC.

Гелий, кстати, не просто дорогой. Его не так просто сделать в больших количествах, так что не помогут даже мировые мощности. Плюс транспортировка, плюс...
Лучше уж индий бы предлагали залить, вместо олова

ну не нравится мне идея гнать воздух (читай-кислород) на перегретые конструкции.

[VnV]

По-моему, это уже неоднократно говорилось - удалить воду и искать дырку в ГО.

Только как практически удалить воду без дальнейшего повреждения топлива? И кто пойдет искать дырку в ГО? Как быстро можно найти эту дырку?
И где гарантия что не появиться новая дырка в конструкции, подвергшейся взрывному воздействию, при очередном землетрясении?

[Elk]

Только как практически удалить воду без дальнейшего повреждения топлива? И кто пойдет искать дырку в ГО? Как быстро можно найти эту дырку?
И где гарантия что не появиться новая дырка в конструкции, подвергшейся взрывному воздействию, при очередном землетрясении?

Гарантии такого типа, как известно, выдают не в этом мире.
Практически - насосами. Чем еще-то? Ну, если канал быстро создать и сбрасывать куда-то в яму - тоже вариант. Я не знаю уровней на их площадке, куда можно лить, можно ли просто такой канал сделать.
Кто пойдет? Ну, надо понимать, что без жертв не обойдется. Если об этом страшно думать, можно использовать тьму промежуточных вариантов, начиная с пресловутых роботов. (Для сигнала ставить ретрансляторы). Телескопически выдвигать трубы с дозиметрами - на Чернобыле так делали иногда.
Как быстро найти дырку? Ответ у того же, кто гарантии дает. От себя могу добавить, что чем быстрее, тем лучше.
По правде сказать, уже тут высказывалось с десяток вариантов того, как искать. Вплоть до сброса меченой радиоактивной воды при наличии ХОРОШЕГО дозиметрического контроля, который будет следить, откуда она вылезет. У нас не так много вариантов, где может быть эта самая дырка - смотрите на конструкцию.
Я бы хотела посмотреть на нейтронные поля, хоть вы меня убейте. Тоже могут подсказать источники, хотя там рассеяние может и в 4пи идти, особенно с водой-то... Качественные промеры на предмет разброса трансурановых. Их же либо взрывом разметало (тогда равномерно?), либо выносит водой, тогда можно пробовать понять откуда.
Альфа редко смотрится, но тут тот самый случай, когда тоже можно пробовать.

Так что ответ на вопрос "как" на мой взгляд выглядит предельно просто - использовать все идеи, в том числе дурацкие. Но быстро, а не после полноценной чайной церемонии с последующей медитацией. Будь я на площадке, я бы сказала конкретней.
И почему танков нет до сих пор на площадке? Или хотя бы тяжелых бронетранспортеров? С полноценной рад.защитой? В конце концов не обязательно куда-то лезть, чтобы взять пробу.

Попутно надо - возможно - решать вопрос, как вытаскивать топливо.
На мой взгляд лежащего в одиночном боксе, оставить это все в зданиях реакторов нельзя. Это не Чернобыль.
Причин несколько: 1. Море рядом, уровень всего 5 с чем-то там метров. Значит, заливать будет.
2. Трещины в зданиях, в фундаментах. Если и нет, то они высоко вероятны в будущем. Но они есть - грунтовые-то воды тоже уже загрязнены.
Т.е. накрыть все саркофагом - не решит проблему за счет утечек воды. Разве что вы будете делать герметичный саркофаг, а я хочу на это посмотреть.

Это значит достаточно печальную вещь - топливо надо извлекать. Возможно, не все. Часть таки запихнуть назад в ГО, заделать дырку и уже тогда все похоронить под саркофагом. Но то, что можно вытащить надо вытаскивать. Его слишком много. Либо строить могильник, прямо там на месте, возможно, в зданиях реакторов. А, может, и нет, зависит от состояния здания. И хоронить это все счастье там. Хотя опять же - берег моря...
Но просто сверху все закрыть и оставить - не пройдет номер. И даже изолировать от моря и все оставить - тоже не пройдет. Из-за грунтовых вод и близкой линии разломов земной коры.

Сообщение отредактировал Elk - 10.4.2011, 18:19

[Nut]

По-моему, это уже неоднократно говорилось - удалить воду и искать дырку в ГО. Это и есть не только альтернатива, а единственная дорога к выздоровлению.
Куда заливать откачанное - другой вопрос.
Главное, откачивать быстрее чем заливать.

Ну вот! Еще один пост из области "А надо сделать, чтобы всем было хорошо! Как идея?" На форуме это предлагалось уже 2 недели назад или больше. Японы пытаются это делать уже дней 10, или больше. И до сих пор пытаются. Но не получается найти и закрыть дырку!!! Пока ищут, думают что бы сделать, чтобы меньше было проблем. Вот пока думали, все залили (включая окиян). придумали строить заборчик. Понимают, что это не очень хорошо. А что хорошо? Вот и думают.
Когда найдут и заделают дырку, будет совсем другая история. Сейчас что делать?
Откачивать, быстрее чем заливать? Сильно сказано. Они и откачивают, в океан.
Неужели так трудно понять - альтернативы - заборчик и дамба, со сливом в океан или что-нибудь другое. Что другое, пока непонятно. Вот и рождаются предложения в нашей больнице.
Здесь главный вопрос - это расход, реально или нет. Никаких клубов пыли не будет, уже писал почему (раз 12).

Насчет экзотики (типа гелия), лично я не поддерживаю. Воздух, максимум азот, все остальное я бы лично не рассматривал. Ну если бы я был японцем.

[VnV]

Куда заливать откачанное - другой вопрос.
Главное, откачивать быстрее чем заливать.

Производительность этой системы по производству высокоактивных ЖРО составляет не менее 30 т/ч или 750 кубов в сутки. Вы предлагаете построить хранилище бесконечной емкости?
Кстати один мой сосед по палате предлагал обустроить хранилище подземным термоядерным взрывом (по принципу создания подземных газовых хранилищ). Но я думаю, что такие эксперименты вблизи Фудзиямы и тектонического разлома проводить несколько боязно.

[VBVB]

Только как практически удалить воду без дальнейшего повреждения топлива? И кто пойдет искать дырку в ГО? Как быстро можно найти эту дырку?
И где гарантия что не появиться новая дырка в конструкции, подвергшейся взрывному воздействию, при очередном землетрясении?

Как удалить воду?
Откачают пару десятков тысяч тонн в хранилищные емкости, потом в океан при переизбытке или при невозможности переработки. Я недавно недоумевал почему японцы заявили, что они собираются уладить ситуацию на Фукусиме за десять лет. А оказывается это они прикинули объем высокоактивных ЖРАО (около 50 тысяч тонн) и взяли производительность их утилизации Ландышем (15-16 тонн/сутки).
Кто пойдет искать дырку в ГО?
Через пару лет, когда всю воду откачают, пойдет специально адаптированный к сверхвысоким уровням и построенный к тому времени пляшущий и улыбающийся японский робот или группа камикадзе-бомжей.
Как практически удалить воду без дальнейшего повреждения топлива?
Большая часть топлива от коррозии перейдет к тому времени из-за коррозии в солевом рассоле в труху и соберется на дне в ГО.
Как быстро можно найти эту дырку?
Начнут опять люминесцентную краску в остывший(ие) к тому времени реактор(ы) заливать.
И где гарантия что не появиться новая дырка в конструкции, подвергшейся взрывному воздействию, при очередном землетрясении?
МАГАТЭ гарантирует...

Сообщение отредактировал VBVB - 10.4.2011, 18:28

[В11]

Как скажет Дженерал Электрик, устами Хитачи, так оно и будет.
По-моему никто не постил:

Apr 7, 2011 2:00pm EDT
(Reuters) - Toshiba Corp submitted a proposal (представила предложение) to Tokyo Electric Power Co and the Ministry of Economy, Trade and Industry to dismantle ( демонтировать) the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant by 2020, the Nikkei business daily reported.
......
Hitachi Ltd , which has teamed up with U.S. firms General Electric Co. , Bechtel Corp. and others to help resolve the crisis at the crippled plant, is also expected to submit a proposal (думают, что представит свое предложение ) for decommissioning (вывести из эксплуатации) the facility.

PS Это не японская пресса. :-)
http://www.reuters.com/article/2011/04/07/...E7F73E720110407
И вообще..Зенит-ЦСКА важнее! :-) Пока 1-1

Сообщение отредактировал В11 - 10.4.2011, 18:43

[AtomInfo.Ru]

Можно и бассейн заполнить, из которого они только что воду слили.

Они сейчас ищут в нём все дырки.

Иначе, если они его заполнят, может случиться очередная часть марлезонского балета.

[vorra]

Как удалить воду?
Откачают пару десятков тысяч тонн в хранилищные емкости, потом в океан при переизбытке или при невозможности переработки. Я недавно недоумевал почему японцы заявили, что они собираются уладить ситуацию на Фукусиме за десять лет. А оказывается это они прикинули объем высокоактивных ЖРАО (около 50 тысяч тонн) и взяли производительность их утилизации Ландышем (15-16 тонн/сутки).

60 тысяч тонн по сегодняшнему брифингу МАГАТЭ - кто больше?

[VitFF]

Ну вот! Еще один пост из области "А надо сделать, чтобы всем было хорошо! Как идея?"

Нет проблем! здесь это уже реализовано

Сообщение отредактировал VitFF - 10.4.2011, 18:45

[сергей]

Нет проблем! здесь это уже реализовано

ПОЗИТИВЧИК!!!!!!

[vorra]

И почему танков нет до сих пор на площадке? Или хотя бы тяжелых бронетранспортеров? С полноценной рад.защитой? В конце концов не обязательно куда-то лезть, чтобы взять пробу.

Пока появились дистанционно управляемые бульдозеры и экскаваторы.

Tokyo Electric Power Company has bugun using unmanned heavy equipment to remove radioactive rubble at the tsunami-hit Fukushima Daiichi nuclear plant.
................
The utility started using remote-controlled power shovels and bulldozers to remove the rubble on Sunday afternoon.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/10_21.html