![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Nucon |
![]()
Сообщение
#21
|
Guests ![]() |
Я действительно не вижу в этом смысла по следующим причинам:
- зачем городить огород, там где этого не требуется? На мой вкус и взгляд, инструментарий вполне достаточен и работает. Точек контроля можно напридумывать море, но оно надо-1? - я конечно не знаю, каким суперсовременным прибором можно заменить термопару или терпосопротивление... наверное можно. Но надо-2? - действительно гражданская АЭС более сложна и требует чего-то много более сложного чем АЭУ корабельная? - Это действительно проблема №1? Единственный плюс: при модернизации и замене систем автоматического управления (правда я пока не знаю таких случаев), не потребуется менять "проводочки"... поскольку самая, или одна из самых грустных штук, это ресурс электроники. |
|
|
![]()
Сообщение
#22
|
|
Участник-писатель ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 ![]() |
Вчера раннним утром отвечал, но что-то произошло.
![]() Во-первых, ничего там не напилишь. Из опыта. Во-вторых, никто не собирается разом все перевести на оптику. Есть интересные эффекты по датчикам на брегговских решетках при использовании на оптоволокне одномодовом в одной зоне. К примеру измерение температуры витка в некоей зоне. Так пишут в статьях. Оценивать уровень и достоверность публикаций - не мое. Итого, придут заключения от товарищей house, barvi7, nuc.pra, alpha, которые скажут о недостаточности количества кабелей согласно ВАБ, ДАБ, ООБ, PRA, канала передачи данных. Я в общем, выступаю с позиции избыточности данных. Если кого не упомянул выше, извините. Сообщение отредактировал asv363 - 5.2.2013, 5:45 |
|
|
Nucon |
![]()
Сообщение
#23
|
Guests ![]() |
ВАБ, ДАБ, ООБ
Вот, что это такое? Последнее (PRA) понятно, но пока не понял связи. Бум ждать... ВАБ-Вероятностный анализ безопасности? Д-? анализ безопасности? (Д-это то, что я думаю в Русском варианте?) О-? оценка безопасности? Сообщение отредактировал Nucon - 5.2.2013, 8:33 |
|
|
![]()
Сообщение
#24
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 24 964 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#25
|
|
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Patrons Сообщений: 1 997 Регистрация: 18.11.2009 Из: Moscow Пользователь №: 1 859 ![]() |
ВАБ, ДАБ, ООБ Вот, что это такое? Последнее (PRA) понятно, но пока не понял связи. Бум ждать... ВАБ-Вероятностный анализ безопасности? Д-? анализ безопасности? (Д-это то, что я думаю в Русском варианте?) О-? оценка безопасности? ДАБ - детерминистский анализ безопасности ООБ - отчет по обоснованию безопасности |
|
|
![]()
Сообщение
#26
|
|
Участник-писатель ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#27
|
|
![]() Модератор ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Clubmen Сообщений: 24 964 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#28
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 887 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 ![]() |
Я действительно не вижу в этом смысла по следующим причинам: - зачем городить огород, там где этого не требуется? На мой вкус и взгляд, инструментарий вполне достаточен и работает. Точек контроля можно напридумывать море, но оно надо-1? - я конечно не знаю, каким суперсовременным прибором можно заменить термопару или терпосопротивление... наверное можно. Но надо-2? - действительно гражданская АЭС более сложна и требует чего-то много более сложного чем АЭУ корабельная? - Это действительно проблема №1? Единственный плюс: при модернизации и замене систем автоматического управления (правда я пока не знаю таких случаев), не потребуется менять "проводочки"... поскольку самая, или одна из самых грустных штук, это ресурс электроники. Ну, мы и не городим ![]() Исходим из следующего: 1) датчики на оптоволокне в ближайшем будущем даже с учётом "обвязки" будут дешевле обычных (а без обвязки - уже дешевле), при более высокой точности, 2) не требуется пока, хотя звоночки о будущих потребностях уже есть, например, системы шумовой диагностики, для которых важен период опроса и число значащих цифр, 3) ТП пока не надо, хотя у них есть свои проблемы, у оптики они тоже есть, и не маленькие. Для оптики их пока можно решить - ещё никуда не внедрили, а вот для тех же ТП проблемы зачастую очень серьёзны и связаны, кстати, с местами установки... 4) это, конечно, не проблема №1, скорее, задел на будущее. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
Nucon |
![]()
Сообщение
#29
|
Guests ![]() |
Я мыслю с точки зрения пароходной установки, а посему не вижу пока потребности. Но что может быть интересным, так это возможность прокладки нескольких трасс через весь пароход, большая защищенность от пожара (проблема с кабелями) и возможность модернизации без замены кабелей. Остальное представляется довольно надуманным. Оптимизация же размещения, рутинная работа.
|
|
|
![]()
Сообщение
#30
|
|
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 887 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 ![]() |
Я мыслю с точки зрения пароходной установки, а посему не вижу пока потребности. Но что может быть интересным, так это возможность прокладки нескольких трасс через весь пароход, большая защищенность от пожара (проблема с кабелями) и возможность модернизации без замены кабелей. Остальное представляется довольно надуманным. Оптимизация же размещения, рутинная работа. У нас немного разные направления работы. У Вас - лодочные реакторы, у меня - заявленные в теме обсуждения. То, что Вы перечислили, присутствует и у нас, но этим не исчерпывается. В частности, об уменьшении количества проходок в гермозону имеет смысл говорить, если датчики тоже будут оптоволоконными, иначе коммутационное оборудование в зоне и надёжность посадит, и доп.проходок потребует, хотя бы в части питания... ![]() -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
![]()
Сообщение
#31
|
|
Новичок ![]() Группа: Novices Сообщений: 61 Регистрация: 13.7.2011 Пользователь №: 33 394 ![]() |
Я мыслю с точки зрения пароходной установки, а посему не вижу пока потребности. Но что может быть интересным, так это возможность прокладки нескольких трасс через весь пароход, большая защищенность от пожара (проблема с кабелями) и возможность модернизации без замены кабелей. Остальное представляется довольно надуманным. Оптимизация же размещения, рутинная работа. В принципе, для парохода можно было бы сделать примерно так... Есть несколько узловых точек (хабов), куда сходятся сигналы датчиков - рубка/радар/реактор/трюм/башня с ядерным вооружением (пушки, стреляющие ядрами). И пара-тройка независимых оптоволоконных кабелей (из пары жилок), скажем, один по правому борту, второй по левому с отводками до каждого ключевого узла/или проходящими через каждый узел. Если необходимо (и деньги позволяют), каждая из этих точек может делиться на несколько независимых подточек, расположенных географически в разных местах (например, правый борт/левый борт). Соответственно, датчиков тогда тоже ставить пару (от одного сигнал до левого подхаба, от второго сигнал до правого подхаба). В результате, получим классическую компьютерную сеть с резервированием и на оптике ![]() |
|
|
Nucon |
![]()
Сообщение
#32
|
Guests ![]() |
У нас немного разные направления работы. У Вас - лодочные реакторы, у меня - заявленные в теме обсуждения. То, что Вы перечислили, присутствует и у нас, но этим не исчерпывается. В частности, об уменьшении количества проходок в гермозону имеет смысл говорить, если датчики тоже будут оптоволоконными, иначе коммутационное оборудование в зоне и надёжность посадит, и доп.проходок потребует, хотя бы в части питания... ![]() Почему же, в тему как раз. У меня простой вопрос, зачем? Кое-что я услышал. Я рассуждаю скорее с т.з. эксплуатации. Без разницы, реактор, турбина или КИПиА... В конце-концов конечный потребитель, тот кто рулит. Извечный спор. Я действительно считаю, что сегодняшнее насыщение датчиками, обработка сигналов и представление вполне достаточные. Лучшее враг хорошего, основной принцип. Положительные моменты ваших идей мной высказаны выше. Более того, убежден, что именно под это можно получить поддержку у потенциального заказчика. Реактор, это далеко не самый большой объем информации (даже с учетом трехканальности: температура на входе-выходе, давление, уровень, нейтронная мощность...), хотя и очень-очень важный. можно считывать информацию несколько раз в секунду, выше-то зачем? Инерционность процессов и датчиков (о чем я говорил выше) перекрывает потребность с лихвой. Диагностика же оборудования (если я правильно понял про посыл) это вопрос несколько иной, но тоже, кстати, эксплуатационный и тоже вопрос целесообразности, поскольку может решаться разными методами. Сообщение отредактировал Nucon - 5.2.2013, 17:13 |
|
|
![]()
Сообщение
#33
|
|
Участник-писатель ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 ![]() |
Есть несколько узловых точек (хабов), куда сходятся сигналы датчиков - рубка/радар/реактор/трюм/башня с ядерным вооружением (пушки, стреляющие ядрами). ... В результате, получим классическую компьютерную сеть с резервированием и на оптике ![]() ![]() Мастерски! Вот только оборудование класса IP68, для неглубокой лужи, стоит в разы дороже. В компьютерных ВОЛС оно вообще есть? Питание от DC 12/24/48 или переменный ток? Если будет возможность, расскажите, пожалуйста. |
|
|
Nucon |
![]()
Сообщение
#34
|
Guests ![]() |
Есть такие приборы ПВВС (ввода-вывода сигналов), которые унифицируют сигналы и передают их дальше. Обычно стоят в каждом отсеке, по нескольку штук (включая резервирование). Туда заводятся сигналы от датчиков и сигнализаторов оборудования и систем в отсеке (помещении). Так вот от них, к бортовой ЭВМ вполне оптика может идти. Это для начала. Ну а дальше больше...
|
|
|
![]()
Сообщение
#35
|
|
Новичок ![]() Группа: Novices Сообщений: 61 Регистрация: 13.7.2011 Пользователь №: 33 394 ![]() |
![]() Мастерски! Вот только оборудование класса IP68, для неглубокой лужи, стоит в разы дороже. В компьютерных ВОЛС оно вообще есть? Согласен, но, тем не менее, оборудование таки есть. Как в варианте для вояк, так и в варианте для промышленного производства. И ВОЛСы, зачастую, лежат не только в чистых и сухих серверных, но и в более суровых местах. К сожалению, в подробностях не распишу - сам работал только с "тепличными" вариантами под обычную серверную и "усиленные" варианты смотрел исключительно в каталогах производителей (так что можете начинать закидывать помидорами как гнилого теоретика ![]() Питание от DC 12/24/48 или переменный ток? Если будет возможность, расскажите, пожалуйста. Питание - на усмотрение заказчика. Стандартно 110/220 AC, но это нам не интересно. Без проблем 48 вольт (это оборудование обожают связисты), вот только забыл - DC или AC. Встречался с вариантами на 12V DC (это для вояк на случай работы от автомобильного аккумулятора). Вообще, если верить поставщикам, то под заказ могут поставить технику с любым блоком питания под любые входные напряжения (якобы, это опцию частенько спрашивают). P.S. Интересу ради - предложенная мной схема разводки имеет хоть какое-то отношение к реально применяемым схемам? ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#36
|
|
Эксперт ![]() ![]() Группа: Haunters Сообщений: 202 Регистрация: 3.5.2012 Пользователь №: 33 613 ![]() |
Вчера раннним утром отвечал, но что-то произошло. ![]() Во-первых, ничего там не напилишь. Из опыта. Во-вторых, никто не собирается разом все перевести на оптику. Есть интересные эффекты по датчикам на брегговских решетках при использовании на оптоволокне одномодовом в одной зоне. К примеру измерение температуры витка в некоей зоне. Так пишут в статьях. Оценивать уровень и достоверность публикаций - не мое. Итого, придут заключения от товарищей house, barvi7, nuc.pra, alpha, которые скажут о недостаточности количества кабелей согласно ВАБ, ДАБ, ООБ, PRA, канала передачи данных. Я в общем, выступаю с позиции избыточности данных. Если кого не упомянул выше, извините. ну я не спец по I&C но у нас в группе есть золотые люди ( ну их 1-2 человека на всю страну) которые съели собаку на моделировании I&C для PSA, ну и если все по-честному делать, то результаты весьма унылые получаются. Ну приведу пример без имен и дат. Положим в последней версии ваба для одного из реакторов вклад I&C ну скажем так близок к трети - некисло так, а? Другой пример - положим у кого-то в PSA замоделированы действия операторов, ну в зависимости от миссии положим вероятность ошибки ну 10-3, положим по-дороге еще какие-то отказы I&C наблюдаются с вероятностью 10-5. ну значит вероятность 10-8 правда? а если копнуть глубже то оказывается условная вероятность ошибки оператора при данном отказе I&C ну скажем так близка к единице. теперь третий пример, который иллюстрирует задержки. Вот сидят люди, молелируют свою I&C , вбили данные по-надежности (см выше) и радуются результатам. Приходят к регулятору страны Х, а тот им говорит, ну знаете, мы ничего не знаем про ваши 10-5, давайте, вот для этого используйте 10-3, ну а для этого 10-2. И начинается веселая жизнь. Конечно мне тут скажут, что мол ну всех блох не выловишь, нужно где-то остановиться.... ну как сказать, вон японцы остановились на фукусиме, не досмотрели и известно что вышло. |
|
|
Nucon |
![]()
Сообщение
#37
|
Guests ![]() |
PRA тут каким боком?
|
|
|
![]()
Сообщение
#38
|
|
Участник-писатель ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 ![]() |
Согласен, но, тем не менее, оборудование таки есть. Как в варианте для вояк, так и в варианте для промышленного производства. И ВОЛСы, зачастую, лежат не только в чистых и сухих серверных, но и в более суровых местах. К сожалению, в подробностях не распишу - сам работал только с "тепличными" вариантами под обычную серверную и "усиленные" варианты смотрел исключительно в каталогах производителей (так что можете начинать закидывать помидорами как гнилого теоретика ![]() Питание - на усмотрение заказчика. Стандартно 110/220 AC, но это нам не интересно. Без проблем 48 вольт (это оборудование обожают связисты), вот только забыл - DC или AC. Встречался с вариантами на 12V DC (это для вояк на случай работы от автомобильного аккумулятора). Вообще, если верить поставщикам, то под заказ могут поставить технику с любым блоком питания под любые входные напряжения (якобы, это опцию частенько спрашивают). P.S. Интересу ради - предложенная мной схема разводки имеет хоть какое-то отношение к реально применяемым схемам? ![]() Приступим. Про IP68, сказал просто для примера. Не занимаемся мы сейчас разводкой ВОЛС для офисных сетей. Помидорами закидывать не собирался. ![]() Про применение оптоволокна на лодках, есть товарищ Nucon, его тема, мы заслушаем докладчика. Относительно систем и оптоволокна для блока, наш проект немного сложнее. Выложить десяток DVD с актуальной документацией, правильным не считаю. Вынужден повторится, но кроме наводок ЭМИ, питания, самодиагностики, диагностики показаний датчиков, и прочих радостей кабельных систем, есть требования по избыточности количества каналов, для проверки показаний. (Была дискуссия в какой-то теме на форуме, вида 2 из 3-х, 2 из 4-х и прочее.) К моему сожалению, полностью уйти от кабеля с переходом на оптику, даже в системах только мониторнинга состояния, пока не получается. Максимум сутки тому назад, смотрел, что пишет Роллс-Ройс, его атомное подразделение, была информация о применении оптики, теперь уже нет, тут уже товарищ www, думаю, может подсказать. Подводя промежуточный итог, идеология и топология компьютерных сетей передачи данных, будет упрощенной, в сравнении с аналогом для АЭС. P.S. Про сроки поставки импортного оборудования в специсполнении, знаю. В конце-концов, проблемы с поставкой номенклатуры Siemens, для своих, я решал, не за два месяца, а за несколько дней. ![]() Сообщение отредактировал asv363 - 6.2.2013, 10:30 |
|
|
![]()
Сообщение
#39
|
|
Новичок ![]() Группа: Haunters Сообщений: 20 Регистрация: 6.2.2013 Пользователь №: 33 747 ![]() |
Интересное обсуждение старения оптоволокна проходит на этом форуме:
ссылка Хотел эту длинную ссылку ввести через вставку URL (первая кнопка с зеленым крестиком справа от смайлика), но предварительный просмотр выдал такую ошибку: "THE FOLLOWING ERROR(S) WERE FOUND You have entered a link to a website that the administrator does not allow links to" (СЛЕДУЮЩАЯ ОШИБКА (S) БЫЛА НАЙДЕНА Вы ввели ссылку к веб-сайту, к которому администратор не позволяет ссылки). Для удобства пользования ссылками этот фильтр можно обойти? От модератора. - Ссылку сделал как надо. Движок не даёт в первых сообщениях пользователя ставить активные ссылки. По-моему, с пятого сообщения получаете такое право. Можете написать в Курилке ещё пару реплик (хоть "Всем чмоки в этом чате ![]() ![]() Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 6.2.2013, 13:01
Причина редактирования: Поправил ссылку и разъяснил. - Модератор
|
|
|
![]()
Сообщение
#40
|
|
Участник-писатель ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 ![]() |
Была новость, однако.
http://www.atominfo.ru/newsd/k0294.htm |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 21.6.2024, 7:58 |