IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
5 страниц V  « < 3 4 5  
Reply to this topicStart new topic
> Языки, программы и так далее, Вынос из БН-800
aprudnev
сообщение 10.12.2016, 7:08
Сообщение #81


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 341
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Обсуждая C++ и C.

Ну во первых, удивительно но языки эти переносимы неплохо. На том же C даже на БЭСМ-6 умудрились компилятор сделать.

Во вторых, тут выше совершенно верно замечено, КАК надо писать сложные системы на C++ - небольшая команда ОЧЕНЬ квалифицированных специалистов должна создать фреймворк и внутренние стандарты. После чего уже даже и быдлокодеры смогут свои куски добавлять. Основной отличие жабы в том, что там быдлокодеры могут писать изначально, причем оно даже работать будет (но как крокодил, низенько - низенько).

А если кто помнит, то Пентагон ведь озадачился как-то проблемой _сделать такой язык, чтобы был сам себе фреймворком - заставлял писать надежно_. И породил он язык Ада. И... не вышел каменный цветок, хотя как я понимаю, многие встроенные системы на нем пишутся или пытались писать.

В общем, подход с _фреймворк делает небольшая команда, все пользуются_ и _язык С++_ крайне правильный. Потому что - ну например, на JAVA написать надежный код - к сожалению, почти невозможно. То есть все абсолютно коды на JAVA которые я например когда то видел - имеют кучу ошибок, но самое главное - они крайне зависят от интерпретатора, и никто не гарантирует того, что через год программа не сломается. У нас (системщиков) есть правило - _все что написанно на JAVA - рано или поздно слопает память или зависнет, а потому его надо перевызывать регулярно_ (последняя история - у нас зависла карточка управления сервером, которая имела интерфейс на JAVA внутри себя - ну и как легко догадаться, через 2 года работы там что-то кончилось и она стала говорить что мол ошибка... А новые карточки идут со встроенным регулярным перевызовом, потому что авторы уже поняли, что невозможно обеспечить надежную многолетнюю работу, а эта штука работает всегда когда включен шнур питания. И поэтому встроенные системы писать на ней - очень сильно рисковать. На C++ - высокий порог вхождения, легко наляпать такое, что и бригада гуру не разберется, но зато при правильном фреймворке и внутренних стандартах - код будет крайне надежен, куда надежнее чем на JAVA или C#, потому что все ошибки вылезут сразу, а не как JAVA через полгода работы...

Хотя кстати с Ada идея была неплоха. Сделать строгий язык для отвественного программирования.

(Да, спасибо что лесник пришел. smile.gif smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sch
сообщение 10.12.2016, 13:42
Сообщение #82


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 86
Регистрация: 16.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 32 410



Цитата(Superwad @ 7.12.2016, 12:12) *
1) Претензии к утверждению, что с и с++ являются языками высокого уровня, коими они не являются

Это вопрос религиозный, так что без меня.

Цитата(Superwad @ 7.12.2016, 12:12) *
2) Стандарт на С еще может и быть, а вот на С++ - какой это стандарт, если на выходе код работает как карта ляжет? Я это не теоретически говорю, а с практической точки зрения, ибо сам столкнулся.

Ну а в чём проблема-то? Будет ли работать амперметр, если воткнуть его в 220? Ну, как карта ляжет. Да, некоторые конструкции C++ в некоторых случаях приводят к неопределённому поведению (undefined behavior). Например, выход за границы массива или двойное освобождение памяти. И что?
Обычно неопределённое поведение возникает в ситуациях, когда на вход какой-то функции поданы некорректные данные, т.е. программа _уже_ работает неправильно. И в этой ситуации уже не важно, что будет дальше: ошибка уже случилась, правильного результата уже не будет, на каком бы языке мы ни писали.

Цитата(Superwad @ 7.12.2016, 12:12) *
3) Для программирования критического кода инструмент должен быть прямой как железная дорога, а не плутать по лесным тропинкам по лесу. Т.е. логика должна просматриваться в одном файле, а не размазана по разным.

Вы про .h/.cpp? Как правило, интерфейс компонента описан в h-файле, а реализация - в cpp. Исключение - шаблонные (template) классы и методы, которые всегда лежат в h-файле. Но если в проекте появился код с шаблонами, значит, Вы уже залезли на территорию, на которой конкурентов C++ можно пересчитать по пальцам.

Цитата(Superwad @ 7.12.2016, 12:12) *
Претензия к С/С++ в том, что при компиляции получается неоднозначный код и результат (опять же в зависимости от настроек директив компилятора).
Этого что мало? Этого уже достаточно, чтобы поставить крест на С++ как инструмента для написания критического программного обеспечения.

Если Вам нужен однозначный результат, то зачем Вам вообще программа? Напишите константу.

Цитата(Superwad @ 7.12.2016, 12:12) *
Про Паскаль, тот который FPC. Он развивается, выходят новые релизы. Мне он очень нравится. Я сейчас на нем пишу. Так как он делается на базе С , то в коде можно переключаться и делать вставки как на Асме, так и на чистом С.

Но это, обратите внимание, нестандарт, и привязывает Вас к определённому компилятору. Это, конечно, снимает множество проблем, но в дискуссии о языках не спортивно. C++ использует несколько другой подход:
1. Из кода на C++ можно вызвать любую функцию, имеющую интерфейс, описанный на языке C. Независимо от того, на каком языке эта функция реализована: на C, на C++, на ассемблере или на фортране.
2. Функцию, описанную (declared) на языке C, можно без проблем реализовать на C++.
3. Функции с интерфейсом на C++, реализованные в разных компонентах, совместимы, если они скомпилированы одним и тем же компилятором с одними и теми же настройками.

Цитата(Superwad @ 7.12.2016, 12:12) *
Почему пересел с Delphi на Lazarus? Переносимость кода на Линукс. Если пишешь на Паскале получаешь логически чистый код, ибо код читается и компилируется однозначно.

Про эту однозначность уже анекдоты сложены. :-) Анекдот такой:
Цитата
Винни Пух говорит Пятачку:
- Кристофер Робин прислал нам $10: тебе $8 и мне $8.
- Но Винни... По-моему, если сложить $8 и $8, $10 не получится...
- Ну как же... Я и программу написал, чтобы проверить. На паскале:
Цитата
program HelloWorld;
begin
if($8+$8=$10) then
writeln('$8+$8=$10');
end.

В общем, ты как хочешь, а я свои $8 уже потратил.


Цитата(Superwad @ 7.12.2016, 12:12) *
ДА, может нет того богатого инструментария - а он нужен для прикладников?

Нужен. Вот на соседнем форуме ещё один любитель паскаля жалуется: в России сейчас внедряется ГИС ЖКЖ, данные в неё надо передавать по протоколу SOAP (т.е. подписать XML по ГОСТ и отправить по протоколу HTTP). И выясняется, что подходящих инструментов для этого на паскале нет (хотя и HTTP, и XML, и ГОСТ существуют давным-давно), а подтянуть существующие из других мест он не может.

Цитата(Superwad @ 7.12.2016, 12:12) *
А то, что вместо С++, начинают использовать Java и С# - это признак того, что не всё так сладко с С++.

Просто те преимущества, которые этот язык предоставляет, нужны не всем и не всегда.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 14.12.2016, 10:31
Сообщение #83


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 665
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(alex_bykov @ 9.12.2016, 11:34) *
Не готов обсуждать достоинства и недостатки именно языков. Однако вчера расчётное ядро нашей СВРК получило паспорт Ростехнадзора... Ну и референтный опыт на 20+ блоках чего-то стоит, наверное.

Поздравляю.
Честно. То что люди делают - это хорошо, и результат впечатляет. Что могу сказать - ни ошибки ни бага!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 14.12.2016, 10:45
Сообщение #84


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 665
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Леснику - большое спасибо за отдельную поляну wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 14.12.2016, 11:24
Сообщение #85


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 665
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



А теперь по существу.
Анекдот про дятла - увы это уже не шутка, а суровая реальность, констатация факта.
Качество программного кода сейчас - ниже плинтуса в основной своей массе.
Использование С++ - это поездка на авто без тормозов и систем безопасности (защиты). Вы когда нибудь ездили по общественным дорогам без тормозов? А мне приходилось, и не одну тысячу км отмахал с одним ручником (машина такая - образец гиганта французской мысли, потому ручник у неё на передние колеса и является стояночно-аварийным тормозом), что уже на уровне рефлексов иногда рука тянется к ручнику затормозить вместо ножного тормоза, особенно на светофорах.
И если уж коснулись автомобильной тематики, то для написания исполнительного кода для критически важных систем управления реального времени используют специально заточенный С, в котором нет освобождения памяти под переменными и прочие ограничения. Но даже применяя специализированный софт, умудряются допускать ошибки.
Так и тут - а есть ли нормальный специализированный софт, который позволяет на корню пресечь многие ошибки, какие можно опустить на ровном месте на С++. И не надо про правильно приготовленные программы и высокую квалификацию программистов - залететь можно на элементарном. ( Правило Мэрфи еще никто не опроверг - "Если деталь может быть вставлена неправильно - то неправильно она будет и вставлена". Если может быть допущена глупая случайная ошибка на ровном месте - то она обязательно будет. Пример - да есть тут один, прочитал на одном форуме -авиадвигатель для пассажирского боинга, прошел капремонт на сертифицированном предприятии, прошел обкатку (причем люди то опытные были, профи) - заметили на складе лишние трубочки - резко тормознули отгрузку - забыли установить после разборки, а если бы поставили на самолет blink.gif ).

Сообщение отредактировал Superwad - 14.12.2016, 11:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lerm
сообщение 14.12.2016, 13:16
Сообщение #86


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 59
Регистрация: 26.12.2014
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 34 077



Не удержался. Качество программного продукта определяется в первую очередь методологией, что включает корректным подходом к тестированию (во всех видах), review кода и использования правильных стандартов разработки (в частности тем, какие языковые конструкции можно использовать и какие нельзя). При правильном применении этого подхода – язык разработки глубоко вторичен. При нарушениях в этом процессе (проблемы с тестированием, отсутствие review кода и так далее) – у проекта уже такие проблемы, что выбор "правильного" языка здесь мало поможет. Если критичный код не покрыт 100% тестами, то рано или поздно проблема выстрелит вне зависимости от языка.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Archi
сообщение 14.12.2016, 15:28
Сообщение #87


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 98
Регистрация: 30.12.2014
Из: Беларусь
Пользователь №: 34 079



Цитата(Lerm @ 14.12.2016, 13:16) *
Качество программного продукта определяется в первую очередь методологией, что включает корректным подходом к тестированию (во всех видах), review кода и использования правильных стандартов разработки (в частности тем, какие языковые конструкции можно использовать и какие нельзя).

На самом деле это касается не только программных продуктов, но и практически любой деятельности. Если сразу правильно "огородить" участок и потом не выходить за пределы, как бы ни хотелось, то вероятность наткнуться на грабли уменьшается на порядки.

По поводу покрытия тестами. Строго говоря даже 100% покрытие тестами не гарантирует отсутсвие багов, если ошибка в логике.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lerm
сообщение 14.12.2016, 15:43
Сообщение #88


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 59
Регистрация: 26.12.2014
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 34 077



Цитата(Archi @ 14.12.2016, 15:28) *
По поводу покрытия тестами. Строго говоря даже 100% покрытие тестами не гарантирует отсутсвие багов, если ошибка в логике.


Это разумеется – но это уже валидация требований и другие виды тестирования. Речь же изначально шла про "стрельбу в ногу" в "неправильных" языках. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 14.12.2016, 15:59
Сообщение #89


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 099
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Archi @ 14.12.2016, 15:28) *
По поводу покрытия тестами. Строго говоря даже 100% покрытие тестами не гарантирует отсутсвие багов, если ошибка в логике.

Именно. По факту имеем, например, редкие переходные процессы, сочетание параметров и сигналов для которых заранее предусмотреть не удаётся. В этих экзотических ситуациях система не падает, но вот отдельные параметры расчёта могут быть неадекватными. На этот случай спасает запись всех входящих сигналов в автоматическом режиме и возможность проигрывания ситуации на архиве таких сигналов - есть на чём тестировать откорректированные алгоритмы/логику.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 15.12.2016, 0:09
Сообщение #90


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 619
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Lerm @ 14.12.2016, 15:43) *
Это разумеется – но это уже валидация требований и другие виды тестирования. Речь же изначально шла про "стрельбу в ногу" в "неправильных" языках. smile.gif

Выстрелить в ногу можно где угодно. Но одно дело - автоматом ступню отстрелить, и совсем другое - три литра нитроглицерина уронить на ту же ногу.
Бегать, конечно, после такого в любом случае не выйдет, да и выживаемость в первом случае тоже под вопросом.

Но... короче, есть таки разница, бежать под дождём с автоматом на ремне или стеклянной трёхлитровой банкой того же нитроглицерина.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 11.9.2017, 10:54
Сообщение #91


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 665
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Вот тут опять выплыл С++
Почему никому не нравится язык программирования C++ ?
Краткая выдержка:
1) Язык С имеет четкую постановку задачи и цель, для чего он заточен. У С++ вообще ничего нет. (Даже у Object Pascal который сейчас развивают и то есть конкретные цели - и его под это затачивают)
2) Очень сложный язык - высокий порог вхождения.
3) Неоднозначность кода и получения результата - эдакая обезьяна с гранатой.
4) Писать можно - но для получения нормального результата надо ввалить огромное количество ограничений
5) Долго не могли довести до ума компиляторы - слишком сложный язык и отлавливание всех ситуаций - крайне гемморойный и неблагодарный процесс (да еще и супер трудоемкий).
И все это для того, чтобы написать программы, которые пишутся на других языках с меньшими затратами???
И нафига, спрашивается???
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 3 4 5
Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.2.2018, 16:52
Rambler's Top100