IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> CEFR
AtomInfo.Ru
сообщение 28.12.2016, 23:19
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 219
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



В ходе визита в Китайскую Народную Республику делегации АО «ТВЭЛ» подписан контракт с Китайским институтом атомной энергии на поставку топлива для экспериментального реактора на быстрых нейтронах CEFR.

Контракт предусматривает производство и поставку в Китай в 2017-2018 годах двух дополнительных перегрузочных партий тепловыделяющих сборок (ТВС), которые будут изготовлены на мощностях Топливной компании Росатома «ТВЭЛ». ТВС будут загружены в реактор в 2019 году. Контракт вступит в силу 10 января 2017 года. Сумма контракта – более 50 млн долларов США.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 28.12.2016, 23:36
Сообщение #2


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.12.2016, 0:19) *
В ходе визита в Китайскую Народную Республику делегации АО «ТВЭЛ» подписан контракт с Китайским институтом атомной энергии на поставку топлива для экспериментального реактора на быстрых нейтронах CEFR.

Контракт предусматривает производство и поставку в Китай в 2017-2018 годах двух дополнительных перегрузочных партий тепловыделяющих сборок (ТВС), которые будут изготовлены на мощностях Топливной компании Росатома «ТВЭЛ». ТВС будут загружены в реактор в 2019 году. Контракт вступит в силу 10 января 2017 года. Сумма контракта – более 50 млн долларов США.

А CEFR сейчас на полностью зоне из МОХ-топливе работает или только часть зоны плутониевая?

Это ожидаемо было, поскольку сами китайцы не имеют реального производства МОХ-топлива. Да и проще его в РФ купить сейчас, чем свое ваять и потом иметь проблемы со столь важной для них экспериментально-промышленной установкой.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.12.2016, 8:06
Сообщение #3


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 219
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 28.12.2016, 23:36) *
А CEFR сейчас на полностью зоне из МОХ-топливе работает или только часть зоны плутониевая?


На MOX они только собирались. Там должен быть нестандартный MOX в свете особенностей проекта.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 7.1.2017, 0:30
Сообщение #4


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 460
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.12.2016, 9:06) *
На MOX они только собирались. Там должен быть нестандартный MOX в свете особенностей проекта.


А даже намекнуть нельзя, в чем нестандартность? Вообще с этим CEFR такое ощущение, что это наш военный секретный объект - наши только в самых общих словах про него... sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 7.1.2017, 4:40
Сообщение #5


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 313
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Ultranauth @ 7.1.2017, 0:30) *
А даже намекнуть нельзя, в чем нестандартность? Вообще с этим CEFR такое ощущение, что это наш военный секретный объект - наши только в самых общих словах про него... sad.gif

К примеру, некоторая информация. Принять решение о достоверности Вы должны сами. Текст перевода статьи про CEFR "лежит" у меня до сих пор, см. собщение за №81.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 7.1.2017, 5:09
Сообщение #6


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Ultranauth @ 7.1.2017, 1:30) *
А даже намекнуть нельзя, в чем нестандартность? Вообще с этим CEFR такое ощущение, что это наш военный секретный объект - наши только в самых общих словах про него... sad.gif

Такое ощущение потому, что наши продали китайцам очень чувствительную для многих стран двойную ядерную технологию.
По сути быстрый реактор даже такого малого уровня мощности может производить в килограммовых количествах очень высокочистый оружейный плутоний с малым нейтронным фоном для специализированных по конструкции боезарядов, также как и может эффективно тритий нарабатывать в побочном варианте.
Однако, CEFR находится под гарантиями МАГАТЭ и по идее ничего не законного в нем китайцы производить не должны.

Получается, что CEFR изначально работает на нашем ВОУ с обогашением 64.4 %, и со временем будет переведен на гибридную активную зону с использование в части зоны МОХ-топлива, по видимому из российского плутония. Только вопрос, что именно за тип плутония будет для CEFR использоваться.
Будет ли это материал оружейного качества или будет менее критичный топливный плутоний с содержанием Pu-239<88% от переработки ОЯТ БОР-60/БН-600.

Сообщение отредактировал VBVB - 7.1.2017, 5:12


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.1.2017, 12:03
Сообщение #7


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 219
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Ultranauth @ 7.1.2017, 0:30) *
А даже намекнуть нельзя, в чем нестандартность?


Он маленький, нужно огромное обогащение.

Соответственно, при переходе на MOX потребуется также большое обогащение по плутонию. А для такого MOX-а очень мало данных, вплоть до отсутствия обоснований безопасности.

С одной стороны, вроде бы не так страшно. В конце концов, в мировой практике были загрузки вообще на чистом плутониевом топливе. То есть, теорему существования получится доказать.

С другой, китайцы перепрыгнули через ступеньку, пошли сразу на исследовательский реактор, и у них нет сборки типа БФС, на котором можно было бы свой будущий MOX-CEFR хорошо померять.

Матвеенко практически открыто об этом сказал:
QUOTE
http://atominfo.ru/newsm/t0030.htm
Я встречался с академиком Шу Ми (Xu Mi). Одна из практических задач, которая интересует китайских коллег в ближайшей перспективе - перевод реактора CEFR на MOX-топливо. Пока реактор работает на урановом топливе.

Теперь вспомним, откуда Матвеенко, и догадаемся (не вслух, про себя), что от этого коллектива хочет Шу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.1.2017, 12:12
Сообщение #8


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 219
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 7.1.2017, 5:09) *
Такое ощущение потому, что наши продали китайцам очень чувствительную для многих стран двойную ядерную технологию.


Быстрый натриевый реактор - это всегда чувствительная технология.
Но Китай - участник ДНЯО, страна, имеющая по ДНЯО право на владение ЯО и владеющая им.
А с учётом поползновений неподписанта Индии в сторону своих БН-ов, продажа CEFR'а Китаю не выглядит ошибочной. Тут всё в порядке, и даже американцы не были против.

Другое дело, что китайцы допустили с CEFR'ом целый ряд ошибок стратегического характера.
Самая главная их ошибка - они не поняли, зачем он им нужен, какова его роль во всей быстрой программе.
Или, точнее - не захотели понять. По всей видимости, по каким-то своим внутренним причинам. Например, у них тоже есть "никакой конкуренции нет" ©.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 7.1.2017, 13:17
Сообщение #9


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 460
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(asv363 @ 7.1.2017, 5:40) *
К примеру, некоторая информация. Принять решение о достоверности Вы должны сами. Текст перевода статьи про CEFR "лежит" у меня до сих пор, см. собщение за №81.



Спасибо, даже если цифры недостоверны, общий смысл "особенностей" становится понятен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 7.1.2017, 13:19
Сообщение #10


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 460
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.1.2017, 13:03) *
Он маленький, нужно огромное обогащение.

Соответственно, при переходе на MOX потребуется также большое обогащение по плутонию. А для такого MOX-а очень мало данных, вплоть до отсутствия обоснований безопасности.

С одной стороны, вроде бы не так страшно. В конце концов, в мировой практике были загрузки вообще на чистом плутониевом топливе. То есть, теорему существования получится доказать.

С другой, китайцы перепрыгнули через ступеньку, пошли сразу на исследовательский реактор, и у них нет сборки типа БФС, на котором можно было бы свой будущий MOX-CEFR хорошо померять.

Матвеенко практически открыто об этом сказал:

Теперь вспомним, откуда Матвеенко, и догадаемся (не вслух, про себя), что от этого коллектива хочет Шу.


А вот слегка оффтом - хорошо ли на таких задачах зарабатывает ФЭИ, и его коллектив? Мне даже не цифры нужны, а просто - есть ли удовлетворение от подобных запросов китайцев?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.1.2017, 15:41
Сообщение #11


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 219
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Ultranauth @ 7.1.2017, 13:19) *
А вот слегка оффтом - хорошо ли на таких задачах зарабатывает ФЭИ, и его коллектив? Мне даже не цифры нужны, а просто - есть ли удовлетворение от подобных запросов китайцев?


Почему китайцев-то только? Там разные заказчики бывали.

Денежные вопросы хранятся в тайне почище технологических. Могу сказать только одно. Скорее, из своего даже прошлого опыта.
Инозаказчк всегда утверждает, что он озолотил исполнителя. Исполнитель в ответ утверждает, что работал почти за бесплатно smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.1.2017, 15:59
Сообщение #12


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 219
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Ultranauth,

если посмотрите интервью Тузова, то в нём красной нитью проходит мысль о том, что советским крупным ядерным центрам нужно в современных условиях постепенно сдвигаться в сторону НПО. То есть, иметь по сути дела промышленные заказы. И с этой точки зрения, инозаказчик, который просит что-либо сделать на нашем железе, безусловно полезен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 8.1.2017, 3:09
Сообщение #13


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.1.2017, 13:12) *
Быстрый натриевый реактор - это всегда чувствительная технология.
Но Китай - участник ДНЯО, страна, имеющая по ДНЯО право на владение ЯО и владеющая им.
А с учётом поползновений неподписанта Индии в сторону своих БН-ов, продажа CEFR'а Китаю не выглядит ошибочной. Тут всё в порядке, и даже американцы не были против.

Не продали бы мы китайцам БН экспериментальный, так французы бы это сделали. Иначе бы китайцы бы сами БН исследовательский спроектировали с внешней помощью и не менее CEFR по мощности и размерам. Пусть уж у китайцев CEFR стоит в текущем варианте с небольшими производственными характеристиками, чем бы они себе бы копию/аналог наработчика БН-350 соорудили бы.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.1.2017, 13:12) *
Другое дело, что китайцы допустили с CEFR'ом целый ряд ошибок стратегического характера.
Самая главная их ошибка - они не поняли, зачем он им нужен, какова его роль во всей быстрой программе.
Или, точнее - не захотели понять. По всей видимости, по каким-то своим внутренним причинам.

Однако, выше уже прозвучала фраза "Одна из практических задач, которая интересует китайских коллег в ближайшей перспективе - перевод реактора CEFR на MOX-топливо". Все правильно китайцы делают. Их интересовал исследовательский многоцелевой реактор, способный работать как на ВОУ так и на МОХ топливе для отработки разных аспектов быстрого ЯТЦ на плутонии. И они его получили в относительно короткий срок за небольшие деньги. Теперь можно будеть через лет 7-8 натурно сравнить имеющийся БН с свинцовым реактором, который они вскорости строить начнут.
Отработают они за несколько лет на CEFR программу испытаний МОХ-топлива разных типов и способы репроцессинга МОХ-ОЯТ оттестируют и можно уже строить больший по мощности протитип промышленного БНа в качестве демонстратора ЯТЦ на плутонии и быстрых нейтронов.
Все строго практично, как китайцы и любят, без десятилетий топтаний на месте и горы теоретических исследований без практического движения вперед как у нас и на Западе любят.

Сообщение отредактировал VBVB - 8.1.2017, 3:12


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 8.1.2017, 3:44
Сообщение #14


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.1.2017, 13:12) *
Самая главная их ошибка - они не поняли, зачем он им нужен, какова его роль во всей быстрой программе.

Даже если бы у китайцев не было бы особых планов на развитие быстрой энергетики, то покупка CEFR - типичный элемент престижа. Судите сами.

Страны, владевшие исследовательскими БНами и демонстраторами быстрого ЯТЦ:
Великобритания - DFR, PFR
Германия - KNK 1/2
Индия - FBTR
СССР/Россия - БР 5/10, БОР-60, БН-350
США - EBR I/II, LAMPRE, SEFOR, FFTF, EFBR
Франция - RAPSODIE, PHENIX
Япония - JOYO, MONJU.

Теперь в списке этих стран есть и Китай с CEFR.

Осталось теперь китайцам со своим CFR-600 или CDFR-1000 присоединиться к списку стран владевшими/владеющими полновесными энергетическими БНами:
Россия - БН-600, БН-800
Франция - SUPERPHENIX
Индия - PFBR.

Сообщение отредактировал VBVB - 8.1.2017, 4:42


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 8.1.2017, 4:11
Сообщение #15


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Вообще, сами китайцы утверждают, что к 1987 году выполнили почти все основные исследования по проектированию прототипа БНа исследовательского и с 1988 по 1993 год разрабатывали проект БНа мощностью около 60 МВт. Но тут россияне подсуетились и предложили проект помощнее, поинтереснее и надежнее, еще и с возможностью выработки электроэнергии.

Интересно, что натрий реакторной чистоты в количестве 250 тонн для CEFR китайцы сами произвели и очистили на самостоятельно разработанном оборудовании на своем предприятии.

Сообщение отредактировал VBVB - 8.1.2017, 4:42


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 8.1.2017, 4:42
Сообщение #16


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Вообще, в плане энергетики на быстрых реакторах китайцы какие-то безумные цифры озвучили
QUOTE
CIAE projections show fast reactors progressively increasing from 2020 to at least 200 GWe by 2050, and 1400 GWe by 2100.

Т.е. китайцы верят, что к 2050 году в мире будет 200 ГВт быстрых реакторов, в 2100 около 1400 ГВт. Явный бред, однако.

Та же РФ вряд ли к 2050 году будет иметь более 7-9 ГВт быстрых реакторов. В ЕС к этому времени наверняка будет пять-шесть быстрых околотысячников. Японцы возможно к этому времени будут иметь около 5-7 ГВт от быстровиков. Индусы может достроят шесть-восемь своих PFBR-500/600. Корейцы южные наверняка будут иметь около 3-4 ГВт быстровиков. Американцы может наконец разродятся БНом энергетическим и построят 3-6 единиц PRISM на 2.5-5 ГВт
Ну а китайцы планируют в 2028 запустить 1.2 ГВтный промышленный энергетический CDFBR. И строить его предполагают в количестве пара единиц ежегодно. Т.е. к 2050 по возможностям промышленности китайцы смогут максимум набрать около 35-40 ГВт быстрых мощностей.

Суммируем и получаем, что к 2050 году в мире вероятно будет около 65-75 ГВт быстрых энергомощностей.

Сообщение отредактировал VBVB - 8.1.2017, 4:48


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 8.1.2017, 5:27
Сообщение #17


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(VBVB @ 7.1.2017, 6:09) *
Только вопрос, что именно за тип плутония будет для CEFR использоваться.
Будет ли это материал оружейного качества или будет менее критичный топливный плутоний с содержанием Pu-239<88% от переработки ОЯТ БОР-60/БН-600.

Судя по всему ответ на этот вопрос здесь.
QUOTE
The CEFR was started up in July 2010 and was successfully operated at full capacity for the first time in December 2014. Core height is 45 cm, and it has 150 kg Pu (98 kg Pu-239). Temperature reactivity and power reactivity are both negative.

Тогда получается, что плутоний для перезарядки части активной зоны CEFR имеет содержание плутония-239 на уровне 65.3%, что в принципе и логично, поскольку замещаются ТВС с топливом из оксидного ВОУ обогащением 64.4% по урану-235.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 8.1.2017, 7:45
Сообщение #18


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 819
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(VBVB @ 7.1.2017, 21:42) *
Т.е. китайцы верят, что к 2050 году в мире будет 200 ГВт быстрых реакторов, в 2100 около 1400 ГВт. Явный бред, однако.


Речь идет о тотальном искоренении угля как генератора базовой нагрузки. Иначе никакие Киото или Парижи не работают

QUOTE(VBVB @ 7.1.2017, 21:42) *
Та же РФ вряд ли к 2050 году будет иметь более 7-9 ГВт быстрых реакторов


скажет, РФ вводит 1 реактор в год, для себя

мне трудно представить что, скажем, после 2030го будут внутренние заказы на ВВЭР. Зачем? Откуда уран?

если 1 реактор в год, то с 2030го по 2050го будет введено более 20ГВт быстрых мощностей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 8.1.2017, 10:11
Сообщение #19


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 134
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(pappadeux @ 8.1.2017, 8:45) *
Речь идет о тотальном искоренении угля как генератора базовой нагрузки. Иначе никакие Киото или Парижи не работают

Логично.
На уровне логики я тоже это понимаю, но в цифры вышеозвученные упорно поверить не могу.
QUOTE(pappadeux @ 8.1.2017, 8:45) *
скажет, РФ вводит 1 реактор в год, для себя

Вы думаете, мы сможем одновременно строить по 7-8 БН-1200?
У них срок строительства как раз по 7-8 лет на блок будет минимум.
QUOTE(pappadeux @ 8.1.2017, 8:45) *
мне трудно представить что, скажем, после 2030го будут внутренние заказы на ВВЭР. Зачем? Откуда уран?

Есть уверенность, что ближайшие лет 15-20 будут у нас в стране строить ВВЭР-1200/ТОИ. А потом еще лет 15-20 будут и ВВЭР-Супер(спектральный) строить в количестве десятка штук.
И будут эти ВВЭРы и остатками урана, и РЕМИКСом заправлять и регенератом урановым из ОЯТ и МОХом. Лобби легководное так просто не сдастся, да и инерция мышления как никак.
QUOTE(pappadeux @ 8.1.2017, 8:45) *
если 1 реактор в год, то с 2030го по 2050го будет введено более 20ГВт быстрых мощностей

Да у нас реально плутония столько свободного нет и пока не предвидится, чтобы питать 20 ГВт быстрых мощностей.

Грубо говоря для снабжения одного БН-1200 при переработке ОЯТ через 5 лет выдержки требуется иметь не менее 13.5-14 тонн плутония. Если в отношении переработки ОЯТ все будет у нас идти как есть, то к 2030 году в распоряжени будет около 75-80 тонн плутония энергетического, что даст возможность постстроить к 2040 5 единиц БН-1200. За следующие после 2030 20 лет вероятно на РТ-2 выделят еще около 40-50 тонн плутония, что позволит еще три-четыре БН-1200 заложить максимум.
Итого, по максимуму по ресурсу доступного плутония к 2050 году сможем тянуть, в лучшем случае, не более 9 БН-1200, один БН-800 и один БРЕСТ-300 (это если без траты плутония на всякие большие БРЕСТЫ и очередные прототипы).

Т.е. к 2050 году в РФ стоит ждать максимум около 12 ГВт быстрых мощностей.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 8.1.2017, 10:29
Сообщение #20


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 219
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 8.1.2017, 3:09) *
Не продали бы мы китайцам БН экспериментальный, так французы бы это сделали.


Собственно, там и была конкуренция между нами и французами. Так что всё верно. Ушли бы мы - остались бы французы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 13.12.2018, 16:25
Rambler's Top100