IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> EROI (EROEI), Нужна "помощь зала"
alex_bykov
сообщение 27.6.2016, 15:24
Сообщение #1


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



В блоге уважаемого Ultranauth произошла дискуссия по поводу корректности определения этого показателя для альтернативной энергетики (в частности, для фотовольтаики). По ходу дискуссии выяснились следующие подробности:
1) Среди публикаций по теме очень велика доля наших отраслевых (вплоть до заявлений о том, что страничка в вики поддерживается проядерным лобби), что крайне странно - я не думаю, что ядерную энергетику будут холокостить альтернативкой (хотя опыт Германии странный, да), но такое засилье нас в теме выглядит превентивной мерой перед "холокостом ЯЭ". В другую крайность тоже не хотелось бы бросаться, поскольку "зелёная" энергетика мне кажется чересчур заполитизированной, как и публикации её адептов. Хотелось бы посмотреть на результаты объективного анализа, на основе которого могут принимать решение потребители. Если что-то попадалось на глаза за последние годы (желательно, на английском), буду признателен за ссылки.
2) В первый момент прочитанные значения EROI для фотовольтаики (30-40) меня вогнали в шок, поскольку в памяти отложилась граница энергоэффективности =1 (из ресурса должно получаться энергии больше, чем тратится на его добычу), при этом у ЯЭ этот показатель был 4-6, а 30 достигали только гидроэнергетика и газ, да и то не всякий... Как выяснилось, произошла "революция" в расчёте показателя, в частности, в него начали включать всяческие "сценарии развития" и т.п., т.е. область для передёргивания стала колоссальной (и некоторые из них во многих статьях вычисляются на раз-два). Хотелось бы посмотреть на современные публикации, трактующие EROI в объективном изначальном ключе, без произвольных допущений.
3) В связи с 2) проявился ещё один момент - расчёт EROI теперь ведётся не в энергиях, а в деньгах, что само по себе - спекуляция и уход от смысла EROI как оценки энергоэффективности...

В общем, если подкинете ссылки на адекватные материалы оценки этого показателя по видам энергоресурсов, буду очень признателен. Субъективно, есть ощущение, что наш отраслевой EROI не мог за прошедшие 10-15 лет радикально поменяться, ключевые факторы играли в разные стороны. А вот фотовольтаика должна была бы уже вылезти из-под 1 даже с учётом КИУМ в наших широтах... Но вот насколько это превышение над 1, мне не понятно.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 27.6.2016, 21:12
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Если в деньгах, то это уже NPV.

Что хотите конкретно?
Окупаемость?
Если дисконтированная, т.е. с учетом процентов, то ни АЭС, ни СЭС, ни тем более традиционные ГЭС, не говоря о ВЭС - не окупаемы.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 28.6.2016, 9:24
Сообщение #3


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Вот хороший материал про ERoEI:
http://euanmearns.com/eroei-for-beginners/
Основной вывод: можно получить любую цифру, устанавливая границы анализируемой системы в нужных местах.



--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.6.2016, 10:59
Сообщение #4


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Didro @ 27.6.2016, 21:12) *
Если в деньгах, то это уже NPV.

Что хотите конкретно?
Окупаемость?
Если дисконтированная, т.е. с учетом процентов, то ни АЭС, ни СЭС, ни тем более традиционные ГЭС, не говоря о ВЭС - не окупаемы.

Нет, при чём здесь окупаемость или что-то ещё? Сейчас возникает впечатление, что вся "альтернативная энергетика" - это огромный аккумулятор, в котором все минусы (грязное производство) вынесены в страны третьего мира, а сам аккумулятор везут в мир первый.

Хочется посмотреть именно на отношение затраченной и полученной из источника энергии для разных источников.

QUOTE(Syndroma @ 28.6.2016, 9:24) *
Вот хороший материал про ERoEI:
http://euanmearns.com/eroei-for-beginners/
Основной вывод: можно получить любую цифру, устанавливая границы анализируемой системы в нужных местах.

Вот этот момент не важен, если граница для всех рассмотренных источников энергии будет проведена одинаково. Ну и второе пожелание - независимая аналитика, не "зелёненькие", но и не "ядрёные". Пока же имеем натянутую на глобус сову - каждый аналитик проводит границу там, где ему это выгодно, чтобы показать преимущество того источника, по которому пишется обзор.
А за ссылку спасибо, обзор занятный.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 28.6.2016, 11:19
Сообщение #5


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(alex_bykov @ 28.6.2016, 12:59) *
Вот этот момент не важен, если граница для всех рассмотренных источников энергии будет проведена одинаково.

Но ведь это же невозможно. У каждого источника энергии своя специфика.
Можно не включать в расчёт фотовольтаики затраты на балансирование энергосистемы, а для АЭС посчитать стоимость хранения отработанного топлива в течение 100 тысяч лет.
Или наоборот, взять стоимость АЭС, построенных в 70-е годы, и сравнить с затратами на медобслуживание рабочих китайских фабрик солнечных батарей.

Доступные нам источники энергии слишком разнородны, чтобы провести полноценный энергетический аудит. К сожалению, единственный доступный нам способ их сравнить — это цена.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 28.6.2016, 11:53
Сообщение #6


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Syndroma @ 28.6.2016, 11:19) *
единственный доступный нам способ их сравнить — это цена.

Т.е. косвенным методом. Сейчас цена ветряка, солнечной панели, инвертора и т.п. включает в себя оплату труда, которая очень разная для разных стран/регионов. Таким образом действительно, выгодными ВИЭ становятся (в денежных выражениях) за счёт эксплуатации одних людей другими.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 28.6.2016, 12:19
Сообщение #7


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Более того, есть же ещё субсидии, которые полностью искажают картину. А ещё хаотичные цены на углеводороды, которые неизбежно оказывают влияние на все современные производственные процессы.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.6.2016, 13:35
Сообщение #8


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Именно. И, насколько я помню читанное в юности, раньше при расчёте EROI для знаменателя брали только собственно, энергозатраты на извлечение (включая капстрой и текучку) и энергозатраты на материалы, а для числителя - чистый отпуск без собственных нужд за срок службы с учётом КИУМ. Все эти косвенные затраты и т.п. - это уже от лукавого. Методологию расчёта, изложенную здесь, я бы оборвал на Уровне 3 (рис.2), ну и учитывал бы "функцию ценности" для потребляемой и отпускаемой энергии (т.е. ценность электрической энергии по сравнению с механической и тепловой должна быть выше примерно в обратной пропорции к среднему КПД установок).
Тот же приведённый Syndroma ликбез говорит, что для стабильного развития (чтобы люди работали не только в энергетике) нужен EROI=5-7, но это самое "разделение труда" уже предполагает, что в нём и оплата труда, и косвенные затраты лежат, не так ли? И вот такие работы, без "бантиков и рюшечек", радикально меняющих или ретуширующих общую картину, мне попросту не попадались. Хочется вернуться к критерию, не содержащему внутри денег как таковых.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 28.6.2016, 13:41
Сообщение #9


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



А вот эту весьма спорную работу видели?
http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv/
http://euanmearns.com/the-energy-return-of...ni-and-hopkirk/


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.6.2016, 14:07
Сообщение #10


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Syndroma @ 28.6.2016, 13:41) *

Да, прочитал по диагонали. Даже получил на неё весьма впечатляющую реакцию от MadMax:
QUOTE
Не научная статья, а чушь какая-то.

Например в самом начала взяли измеренные на практике уровни инсоляции из-за пыли, птичек (какающих) и влажности херак и уменьшили сразу в 3 раза. Хотя практика показывает порядка 10-15% потерь из-за этих факторов.
Уже одно это показывает что статья = чушь, дальше можно было бы не читать.

Но дальше еще веселее. Покрутили цифрами, получили выработку с 1 м2 паненелей в районе 80-100 кВт*ч в год. ЧТо за чушь опять?
1 м2 современных приличных панелей имеет номинальную мощность порядка 150-200 Вт. Реальные КИУМ из практики для умеренного климата в районе 15%(в солнечном климате 20-25%). Выработка с м2 явно больше 200 кВт*ч. У них только 100, причем это как начальная оценка сразу после установки (потом убывает) и при этом названная "оптимистической" - опять чушь притянутая за уши.

Потом они еще из этой сильно заниженной оценки откидывают потери выработки на простои из-за поломок и прочие факторы. Которые вообще-то уже изначально были учтены в КИУМ или в тех исходных данных которые они брали(реальную выработку с каких-то старых СЭС). Т.е. по 2 раза учитывают одни и те же потери - сначала в неявной форме (в исходных данных), потом в явной форме (в расчетных формулах)

Дальше вообще какие-то дикие перлы типа:
specific cost for installed peak power is 6000CHF/kWp and is a result of personal experience of the authors
т.е. средние расходы на СЭС возьмем c потолка в 6000 CHF/kWp (около 6000 $ за кВт мощности) - опять ядреная чушь. Цены давно минимум в 3 ниже. Еще пару лет назад в Германии средние конечные цены за установленную систему были в районе 1300-1500 Евро за кВт и продолжают снижаться. А тут с какого-то перепугу берется 6000 $ ссылаясь на "таков опыт автора".

И т.д. Сил этот сборник чуши дочитать не хватило. Странно, что такое в рецензируемый журнал вообще пропустили.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 28.6.2016, 15:46
Сообщение #11


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(alex_bykov @ 28.6.2016, 15:35) *
И вот такие работы, без "бантиков и рюшечек", радикально меняющих или ретуширующих общую картину, мне попросту не попадались.

Сдаётся мне, что провести подобное монументальное исследование без внешнего влияния попросту невозможно. Только время всех рассудит.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 28.6.2016, 20:44
Сообщение #12


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(alex_bykov @ 28.6.2016, 10:59) *
Нет, при чём здесь окупаемость или что-то ещё? Сейчас возникает впечатление, что вся "альтернативная энергетика" - это огромный аккумулятор, в котором все минусы (грязное производство) вынесены в страны третьего мира, а сам аккумулятор везут в мир первый

Ну правильно.
АЭС в этом смысле отлична только, что вся грязь остается в передовых странах.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.6.2016, 22:05
Сообщение #13


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Didro @ 28.6.2016, 20:44) *
Ну правильно.
АЭС в этом смысле отлична только, что вся грязь остается в передовых странах.

Всё-таки не так. Мы на АЭС вырабатываем больше, чем затратили на строительство/добычу и т.д. Для "альтернативки" это неочевидно.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 28.6.2016, 22:55
Сообщение #14


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



Никак нет. Если по всему жизненому циклу, да и с учетом долгосрочного хранения всех видов отходов, то даже по
нулям трудно раскрасит картину.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alx
сообщение 29.6.2016, 0:59
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 58
Регистрация: 28.3.2015
Из: РФ
Пользователь №: 34 143



Цитата(Vaklin Hristov @ 28.6.2016, 22:55) *
Никак нет. Если по всему жизненому циклу, да и с учетом долгосрочного хранения всех видов отходов, то даже по
нулям трудно раскрасит картину.

Это если не перерабатывать ОЯТ, а хранить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.6.2016, 1:20
Сообщение #16


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alex_bykov @ 28.6.2016, 22:05) *
Для "альтернативки" это неочевидно.

Уже давно очевидно и для ветра, и для солнца.

Хотя солнце перевалило за единицу только в конце 90-х, и сейчас только-только в массовых проектах подбирается к атому.
EORI атома оценивается в 15-25, угля ~ 10-30, большие ГЭС при сроке службы плотины в 100 лет - аж за 50.

Ветер - заявляется до 15, но прошлые расчётные цифры EROI для ветра не подтверждались из-за того, что турбины выводили из работы раньше положенного. Как будет с новым поколением - фиг знает.
Вот у солнца с расчётной деградацией - всё в порядке и даже лучше.

Для солнца EROI сейчас около 10-15, в зависимости от расположения. С кремниевыми гетероструктурами (aSi поверх поликристалла) переваливает за 15.
Чистый aSi - 5-9 (часто утверждается, что aSi-плёнки наравне с CdTe дико эффективны по EROI, но я смотрел один расчёт, там не учитывается установка, конструкции и даже упаковка).
Тонкоплёночные CIGS, CdTe - 7-15 - самые эффективные по EROI СБ сейчас.
Поликристалл - ~8-12, монокристалл - 7-10.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.6.2016, 1:31
Сообщение #17


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alex_bykov @ 27.6.2016, 15:24) *
В общем, если подкинете ссылки на адекватные материалы оценки этого показателя по видам энергоресурсов, буду очень признателен. Субъективно, есть ощущение, что наш отраслевой EROI не мог за прошедшие 10-15 лет радикально поменяться, ключевые факторы играли в разные стороны. А вот фотовольтаика должна была бы уже вылезти из-под 1 даже с учётом КИУМ в наших широтах... Но вот насколько это превышение над 1, мне не понятно.

Фотовольтаика вышла из-под единицы для российских проектов ещё в конце 90-х.
С тех пор был огромный прогресс
- в очистке кремния (главный прорыв - Сименс предложил какую-то хитрую схему, которую сразу стиражировали китайцы, привет "Роснано" и "Нитолу"),
- с монокристаллов массово перешли на поликристаллы (минус энергоёмкая переплавка),
- КПД поликристаллов поднялся с 8% до почти 20%,
- кремниевые пластины стали тоньше почти в три раза,
- ещё несколько процентов отыграли на массовом введении высокочистого обезжелезеного силикатного стекла и обработке поверхности,
- КПД преобразователей поднялся от 70% до 97-99%,
- удешевление преобразователей снилило потери в снутренних линиях крупных СЭС,
...
В общем, много всего.

Сейчас для Москвы EROI солнца от 7 до 10.
Это если считать ВСЁ - вплоть до энергостоимости стали креплений и изоляции проводов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 29.6.2016, 3:21
Сообщение #18


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Татарин @ 29.6.2016, 1:31) *
- КПД преобразователей поднялся от 70% до 97-99%,

Вот не верю! Смотрю передовые микромощные преобразователи в ноутбуках - 90-92%, для более мощных - обычно ниже 90% (инверторы в панелях подсветки ЖК - редко выше 90%), правда это почти носимая электроника, т.е. есть ограничения на габариты/вес и в том числе батарей, но тем не менее в 97 не верю.
Опять же, заявлено одно - на деле другое. И какое широкое поле для спекулятива - температурные диапазоны!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 29.6.2016, 7:15
Сообщение #19


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(Alx @ 28.6.2016, 23:59) *
Это если не перерабатывать ОЯТ, а хранить?

ОЯТ сырье. Он никак не отход. Но после перерабтки ОЯТ остаются отходы, которые рано или поздно попадают к хозяину станции.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.6.2016, 17:32
Сообщение #20


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(LAV48 @ 29.6.2016, 3:21) *
Вот не верю! Смотрю передовые микромощные преобразователи в ноутбуках - 90-92%, для более мощных - обычно ниже 90% (инверторы в панелях подсветки ЖК - редко выше 90%), правда это почти носимая электроника, т.е. есть ограничения на габариты/вес и в том числе батарей, но тем не менее в 97 не верю.
Опять же, заявлено одно - на деле другое. И какое широкое поле для спекулятива - температурные диапазоны!

Зря не верите. Просто погуглите, пообщайтесь с продавцами. Ниже 90% на рынке сейчас просто нет, самые крутые - до 98% (только что погуглил). В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно. Думается, что представление о КПД инверторов у Вас тоже пятилетней давности, если не более. Ну и высокие вольты там часто доводились диодным умножителем, что уж там запредельного КПД ждать.

Соответствие заявленного реальному - это, правда, отдельный разговор. Но если говорить о мощных не-бытовых системах, то там врать себе дороже. Гораздо дороже, при том.

Тут все быстро меняется... вон, о карбиде и нитриде кремния еще пару лет разговоры шли весьма абстрактные...
Но это уже не важно: электроника, обслуживающая СБ, сейчас уже близка к оптимуму, дальнейших прогресс даст копеечные выгоды уже.
Дальше - совершенствование СБ. Два перехода в массовых СБ. Новые тонкие пленки. Перовскиты, наконец, еще что-нибудь...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 18:14