О подходах заказчика и генподрядчика при строительстве АЭС за рубежом, Вынос из Атома в США Опции

[AtomInfo.Ru]

Весты из-за этого банка сильно переживают, кстати.

[Didro]

Весты еще больше переживают с закрытием блоков в Японии, а теперь и в штатах.
Отсюда и порывы везде сунуть свое некачественное непонятно что.

[Vaklin Hristov]

Весты еще больше переживают с закрытием блоков в Японии, а теперь и в штатах.
Отсюда и порывы везде сунуть свое некачественное непонятно что.

Весты еще просто не оценили, что могут более чем спокойно требовать прямое кредитование их проектов со стороны Россий. Подумают, взвесят "за" и "против" ... и примут все спонтанно возникнувшие предложения.

Если предложения не возникают "уж так спонтанно" то в ближайши годы будут много вариантов "напоминть о себе".

Ескимбанк им был важен в связи с AP-1000. Когда есть законовый прорыв по топливу им можно немножко с реакторизацией отдохнут. Да и новостройка не тот метод для "намеков" как может страшно быть.

[alex_bykov]

Весты еще просто не оценили, что могут более чем спокойно требовать прямое кредитование их проектов со стороны Россий. Подумают, взвесят "за" и "против" ... и примут все спонтанно возникнувшие предложения.

Ваклин, я совсем не понимаю Вашей логики, исходя из которой Вы строите свои утверждения, хотя и подозреваю, что она есть и я просто не имею тех же исходных данных, чтобы прийти к тому же выводу. Не объясните "на пальцах"?

[Vaklin Hristov]

1. Расширение поставок по Украине.
2. Новостройки с требованием "альтернативщика" в рамках ЕС.
3. Риски и имиджевые потери для "держателя реакторной технологий", хотя и привнесенный риск не идет на прямую с поставщика той же технологий.
4. Риск можно управлять и тем же риском можно напоминать.

Разумные сами попросят "сделать все как надо", а другие, вне зависимости от фундаметальных политических различий "примут с умереной неохотой, но ради благо всего мира".

Кредит не объязательно в виде денег. У вас и так в моде трайно пошли провизионные такие.

[alex_bykov]

1. Расширение поставок по Украине.
2. Новостройки с требованием "альтернативщика" в рамках ЕС.

Это я в какой-то степени понимаю, хотя это, скорее, политика + бюрократические процедуры, которые существуют помимо владельца реакторных технологий, хотя и затрагивают его интересы. Я бы предпочёл, чтобы владелец реакторных технологий оставался вне политики, хотя и понимаю, что это не всегда возможно.

3. Риски и имиджевые потери для "держателя реакторной технологий", хотя и привнесенный риск не идет на прямую с поставщика той же технологий.

Ваклин, грубо говоря, свои кривые руки может оправдать только тот, у кого есть ещё и медиаресурс за спиной, правильно я понимаю?..
В этом случае требование со стороны Веста кредитования своих поделок Росатомом выглядит, как бы это помягче выразиться, вымогательством, которое, при всех прочих условиях, никак не изменяет уровень безопасности ЯЭУ в лучшую сторону, скорее, наоборот...

4. Риск можно управлять и тем же риском можно напоминать.

Рисками можно управлять строго внутри системы, при взаимодействии систем типа Вест/Росатом риски - это результат не только переговоров, но и скурпулёзного выполнения сторонами своих обязательств. Как бы переговоры ещё даже не начинались... Правильно ли я понимаю, что в данном случае Вест "напоминает" Росатому своим поведением, что может нанести невосполнимый вред технологиям ВВЭР своими несогласованными действиями на чужой территории?

Разумные сами попросят "сделать все как надо", а другие, вне зависимости от фундаметальных политических различий "примут с умереной неохотой, но ради благо всего мира".

Вот здесь я с Вами полностью солидарен, и пример работы финнов по альтернативному топливу для Ловиизы очень показателен. Т.е. мы приходим к правильной расстановке игроков, в которой третья заинтересованная сторона усаживает за стол переговоров базового и альтернативного поставщиков, оплачивает их услуги и контролирует не только процесс появления альтернативного продукта, но и его влияние на безопасность, поскольку в этой безопасности кровно заинтересована...
Согласитесь, этот подход в корне отличается от стиля предписаний, принятого в ЕС.

Кредит не объязательно в виде денег. У вас и так в моде трайно пошли провизионные такие.

Последнее предложение не понял.

[Vaklin Hristov]

По последнему пункту.
Провизионный кредит произхдить от провизионного бюджета, на котором ваша экономика основывается.
Пример:
По заявлению Ррсатома ваша страна готова выдать кредит в размере 5 ярдов на стройку двух блоков в Тимбукту. С процентами Тимбукту будет должен 6 ярдов, что не так плохо. Тимбукту (дальше Т) предполагает, что Росатом (дальше Р) раскрывает счет в банке Т, кладет туда деньги, проводить тендеры на все фазы закупок, услуг и т.д. Но Р не так дела понимает. Он считает, что деньги может только получить в обмен на услуги и товары, которые сам Р произвел или купил откуда сам решил, но убежден, что ему их оплатят по его ценам. Производителям он оплатит по локальным ценам при условий свежепечатанных денег специально под это дело.

Сами понимаете, что кредитное портфолио Р в размере 100+ ярдов более чем смелые фантазии.

[AtomInfo.Ru]

Пример:

Начнём с того, что тендеры мы обязаны проводить даже у себя. Сайт закупки_что_то_там_точка_ру. Даже в тех случаях, когда понятно, кто будет победителем - всё равно тендеры.

Во-вторых, если Т. согласилось на цену 6 млрд и ей строят именно за 6 млрд - то, собственно, какое Т. дело до того, по каким ценам закупается оборудование/услуги?
Т. должно волновать в первую очередь, чтобы ему внезапно не сказали - ой, будет не 6, а 7. Тут должны быть хорошие для Т. статьи в договоре - например, 6 это фиксированная цена, а всё, что свыше - убыток генподрядчика.

[Dobryak]

По последнему пункту.
Провизионный кредит произхдить от провизионного бюджета, на котором ваша экономика основывается.
Пример:
По заявлению Ррсатома ваша страна готова выдать кредит в размере 5 ярдов на стройку двух блоков в Тимбукту. С процентами Тимбукту будет должен 6 ярдов, что не так плохо. Тимбукту (дальше Т) предполагает, что Росатом (дальше Р) раскрывает счет в банке Т, кладет туда деньги, проводить тендеры на все фазы закупок, услуг и т.д. Но Р не так дела понимает. Он считает, что деньги может только получить в обмен на услуги и товары, которые сам Р произвел или купил откуда сам решил, но убежден, что ему их оплатят по его ценам. Производителям он оплатит по локальным ценам при условий свежепечатанных денег специально под это дело.

Сами понимаете, что кредитное портфолио Р в размере 100+ ярдов более чем смелые фантазии.

Реальный пример из Западной Германии 50-х. Профессор Боннского университета Вольфганг Пауль, впоследствии нобелевский лауреат, сходил в Бонне пешком в минфин (тогда все министерства были в Бонне, из старого корпуса универа всего-то надо было железную дорогу перейти да еще чутка пройтись) и окончательно обговорил строительство в Боннском универе электронного ускорителя.

Через несколько дней за ужином взволнованная жена ему и говорит:
--- Вольфи, я ничего не понимаю: откуда на нашем счету вдруг 20 с гаком миллионов появились?
--- ?????????????????????????????????

Назавтра Пауль в универе перед лекцией обмолвился об этом своей секретарше. Она и встрепенулась:
--- Ой, я и забыла сказать, мне из министерства позвонили, когда Вы еще оттуда и вернуться не успели, и спросили, какой номер Вашего счета. Я его и продиктовала.

Простые времена, простые нравы, честные люди....

Это сегодня честные жулики, честные, так как точно обманут без шуток, ну как болгарский качок... кто теперь обиженного из себя корчит...

[alex_bykov]

По последнему пункту.
Провизионный кредит произхдить от провизионного бюджета, на котором ваша экономика основывается.
Пример:
По заявлению Ррсатома ваша страна готова выдать кредит в размере 5 ярдов на стройку двух блоков в Тимбукту. С процентами Тимбукту будет должен 6 ярдов, что не так плохо. Тимбукту (дальше Т) предполагает, что Росатом (дальше Р) раскрывает счет в банке Т, кладет туда деньги, проводить тендеры на все фазы закупок, услуг и т.д. Но Р не так дела понимает. Он считает, что деньги может только получить в обмен на услуги и товары, которые сам Р произвел или купил откуда сам решил, но убежден, что ему их оплатят по его ценам. Производителям он оплатит по локальным ценам при условий свежепечатанных денег специально под это дело.

Сами понимаете, что кредитное портфолио Р в размере 100+ ярдов более чем смелые фантазии.

Понял, спасибо!

Сначала маленькая ремарка: Росатом всё-таки денег не печатает и, поскольку у России пока currency-board (противником которой я являюсь, но по факту, что есть, то есть), то и государству напечатать "свежие" деньги под конкретный контракт весьма затруднительно.
В отличие от страны, обеспечивающей остальные страны зелёной резанной бумагой.

Это, действительно, узкое место всех наших сделок. Но, как мне кажется, не нужно всё объяснять только желанием Росатома оставить деньги за заказы у своих дочерних структур. Во многом такой подход обусловлен безальтернативностью того или иного поставщика (подчеркну, что это безальтернативность исключительно по мнению Росатома, но нередко она обоснована квалификацией/специализацией/требованиями безопасности, хотя и далеко не всегда).
Опять-таки из этого ряда выбивается выполнение требований по локализации производства в рамках контракта, когда Росатом сам оценивает возможности местных субконтракторов по выполнению некоего объёма работ в рамках головного контракта. И здесь тендерные процедуры тоже смотрятся нонсенсом, хотя бы потому, что в стране весьма ограниченное количество крупных производств, а мелкие сервисные услуги в рамки контракта не попадают. При этом локализация может достигать и 70-80%, что совсем не мало...

[ArS]

Начнём с того, что тендеры мы обязаны проводить даже у себя. Сайт закупки_что_то_там_точка_ру. Даже в тех случаях, когда понятно, кто будет победителем - всё равно тендеры.

Во-вторых, если Т. согласилось на цену 6 млрд и ей строят именно за 6 млрд - то, собственно, какое Т. дело до того, по каким ценам закупается оборудование/услуги?

Может, Ваклин Христов имеет в виду, что Тимбукту подразумевает давальческую схему?
Закупит материалы и комплектующие (какие само решит, а не Росатом, оплатив их из банка на своей территории), передаст их Росатому (заплатив за работу 6 млрд), а тот уже из них построит АЭС.

[alex_bykov]

Может, Ваклин Христов имеет в виду, что Тимбукту подразумевает давальческую схему?
Закупит материалы и комплектующие (какие само решит, а не Росатом, оплатив их из банка на своей территории), передаст их Росатому (заплатив за работу 6 млрд), а тот уже из них построит АЭС.

Как-то маловероятно, что в контрактах на постройку АЭС будут предусмотрены именно давальческие схемы. Не будете же вы ПГ и корпус реактора из пищевой жестянки клепать...

[ArS]

При этом локализация может достигать и 70-80%, что совсем не мало...

Вот кстати, тоже условие с тендерами не очень вяжется. А если росатомовские структуры честно выиграют 50 или 60%? Специально их выкидывать, нарушая ЕОСЗ?

[AtomInfo.Ru]

Закупит материалы и комплектующие (какие само решит, а не Росатом, оплатив их из банка на своей территории), передаст их Росатому (заплатив за работу 6 млрд), а тот уже из них построит АЭС.

Если Т. закупит всё что можно, даст нам и заплатит 6 млрд - да ради Бога, вперёд! Ещё Т. оплатит все "интерфейсные" проблемы - это когда завезли металл, а у него марка не та

Кстати, вот те же самые финны - вот у них есть поползновения, да. Типа материал должен быть с европейским сертификатом.

[AtomInfo.Ru]

На самом деле, возвращаясь ближе к теме ветки, у Вестингауза есть не такое уж и глупое решение.
Прекрасно понимая, что ЕС ничего строить не хочет вообще, весты заговорили о продаже технологии.
То есть, Европа покупает технологию и кладёт её себе под попу.
Никаких трудностей с графиками, сметами, надзорами, евробюрократами, сертификатами, тендерами...

И главное, практически беспроигрышный вариант. Когда до ЕС дойдёт, что они сошли с ума и пора что-то строить наконец, у американцев будет уже следующий проект, который в честном тендере ранее купленный (в виде технологии) AP-1000 вынесет в одни ворота.

Правда, смотрится это всё как-то очень гадко - примерно как впарить бабушке-пенсионерке плацебо за три её пенсии. Но, видимо, у американцев совесть более гибкая, чем у наших.

[Vaklin Hristov]

Как успеваете простые вещи довести до такой сложности?
Ни давальческих схем предусматриваются, ни интерфейсные проблемы ожидаются и т.д.
Правила совсем четкие. По спецификаций главного исполнителя набираются субпрдрядчики и закупаются комплектующие по тендерам. Кто предложил соответствующее качество с оптимальной ценой и сроки, тот делает. Вполне возможно это и будут предприниматели предпочтенные Р, но возможно и совсем другие.

Болгария никому ни за что не обижена. Проводится арбитраж, вопррсы решаются. Р проводил разговоры в почти частнос порядке и должен был ожидать и такое развытие событий.

[Vaklin Hristov]

На самом деле, возвращаясь ближе к теме ветки, у Вестингауза есть не такое уж и глупое решение.
Прекрасно понимая, что ЕС ничего строить не хочет вообще, весты заговорили о продаже технологии.
То есть, Европа покупает технологию и кладёт её себе под попу.
Никаких трудностей с графиками, сметами, надзорами, евробюрократами, сертификатами, тендерами...

И главное, практически беспроигрышный вариант. Когда до ЕС дойдёт, что они сошли с ума и пора что-то строить наконец, у американцев будет уже следующий проект, который в честном тендере ранее купленный (в виде технологии) AP-1000 вынесет в одни ворота.

Правда, смотрится это всё как-то очень гадко - примерно как впарить бабушке-пенсионерке плацебо за три её пенсии. Но, видимо, у американцев совесть более гибкая, чем у наших.

Возможно даже, что Р созреет производить реакторы под "технологию". Конечно с доводками до приемлемой работоспособности, но это мелочи, решаемые в полете.

[AtomInfo.Ru]

Вполне возможно это и будут предприниматели предпочтенные Р, но возможно и совсем другие.

Зачем это генподрядчику?

То есть, денег дай на 80% проекта. Технологию обеспечь. Имиджевые риски возьми на себя. А заработают другие?

Нет, так нельзя. Есть доля локализации, оговоренная на старте. Вот её можно разыгрывать по правилам Т. Остальное - по правилам Р. Иначе, если Т. будет настаивать на другом, Р. разворачивается и уходит в Т+.

Ваклин,
Т. может настаивать на своих правилах, если предлагает что-то серьёзное.
ЕС ничего интересного сейчас не предлагает. Три блока на востоке и несколько блоков в Англии. Собственно, и всё. Один только Иран кроет все европейские предложения. Или одна только ЮАР.

Если проще - если клиент начинает капризничать, ему вежливо предлагают поискать иной ресторан. И вполне вероятно, остаться голодным.

[AtomInfo.Ru]

Возможно даже, что Р созреет производить реакторы под "технологию".

Ну что значит "созреет"?
MIR.1200.

Шкода в рамках соглашения о консорциуме получала бы технологию. Именно технологию ВВЭР-1200.
Правда, не для положить в стол, а для вместе поработать и построить ряд блоков в Европе.

Но чехи это соглашение погубили бездарным тендером. Теперь сами плачут.

[ArS]

Как успеваете простые вещи довести до такой сложности?
Ни давальческих схем предусматриваются, ни интерфейсные проблемы ожидаются и т.д.
Правила совсем четкие. По спецификаций главного исполнителя набираются субпрдрядчики и закупаются комплектующие по тендерам. Кто предложил соответствующее качество с оптимальной ценой и сроки, тот делает. Вполне возможно это и будут предприниматели предпочтенные Р, но возможно и совсем другие.

Ну раз нет давальческих схем, то примерно так все и происходит. Кто предложил Росатому, с кем Т. для того и заключило договор, оответствующее качество с оптимальной ценой и сроки, тот делает.

Если отбирает по результатам тендеров и закупает комплектующие для АЭС кто-то другой, а не Росатом - это давальческая схема. Но ее вроде нет.

А если Росатом закупает комплектующие для своей работы за свои деньги по решению, который принимает кто-то другой - это и есть "сложность". В природе не наблюдаемая ни для какой корпорации.