IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
59 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Reply to this topicStart new topic
> AP-1000
house
сообщение 7.5.2013, 19:41
Сообщение #161


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(asv363 @ 7.5.2013, 7:12) *
Уважаемый nuc.pra, как может быть одинаковое значение для ЧПАЗ (At-Power, при работе на мощности) в документе, связанном с конкретной площадкой и просто для проекта, не подскажете? biggrin.gif Нам, сантехникам и электрикам, интересно однако. laugh.gif
Данный вопрос адресую всем профессионалам в области ВАБ, ДАБ, PRA.


Я вижу так:
Просто проект - базовый проект. Расчитывается для некоего диапазона внешних условий (климат, сейсмичность, геология и т.д.). Причем расчеты, скорее всего рассматривают наихудший вариант условий. И для этих условий определяются технические требования оборудования, и соответственно надежность систем, выполняются ДАБ и ВАБ.
(а что вы называете PRA?)
Если на площадке внешние условия не выходят за рамки диапазона базового проекта, то достаточно провести анализ применимости и принять ДАБ и ВАБ базового проекта, как консервативную оценку. Потом уже можно и уточнить, оценки должны быть не хуже.
Если на площадке принимается проект вместе с ИТТ на оборудование, то и надежность систем не ухудшится, а значит и ЧПАЗ не увеличится.
Если условия выходят за рамки, или на площадки решают изменить структуру систем, или использовать менее надежное оборудование, то возможен передел и ДАБ и ВАБ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 8.5.2013, 4:09
Сообщение #162


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



QUOTE(house @ 7.5.2013, 19:41) *
(а что вы называете PRA?)


Если я правильно понимаю, это одна и та же часть тела... только в разных проекциях.
Probabilistic Risk Assessment (PRA) = Probabilistic Safety Assessment (PSA) = Вероятностный Анализ Безопасности (ВАБ) ohmy.gif Ежели ошибаюсь - поправьте пож-та.

QUOTE(house @ 7.5.2013, 19:41) *
Я вижу так:
Просто проект - базовый проект. Расчитывается для некоего диапазона внешних условий (климат, сейсмичность, геология и т.д.). Причем расчеты, скорее всего рассматривают наихудший вариант условий. И для этих условий определяются технические требования оборудования, и соответственно надежность систем, выполняются ДАБ и ВАБ.


Ув house, Вы может быть слишком оптимистичны laugh.gif Это может быть просто high level estimate, когда за базовые данные берется референтный блок, и ВАБ улучшается с учетом вновь введенных/дополнительных проектных элементов или систем.
Как Вы описали - это должно быть так по-уму, а как Весты сделали - одному лешему известно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 8.5.2013, 14:45
Сообщение #163


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 254
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(house @ 7.5.2013, 20:41) *
Я вижу так:
Просто проект - базовый проект. Расчитывается для некоего диапазона внешних условий (климат, сейсмичность, геология и т.д.). Причем расчеты, скорее всего рассматривают наихудший вариант условий. И для этих условий определяются технические требования оборудования, и соответственно надежность систем, выполняются ДАБ и ВАБ.
(а что вы называете PRA?)
Если на площадке внешние условия не выходят за рамки диапазона базового проекта, то достаточно провести анализ применимости и принять ДАБ и ВАБ базового проекта, как консервативную оценку. Потом уже можно и уточнить, оценки должны быть не хуже.
Если на площадке принимается проект вместе с ИТТ на оборудование, то и надежность систем не ухудшится, а значит и ЧПАЗ не увеличится.
Если условия выходят за рамки, или на площадки решают изменить структуру систем, или использовать менее надежное оборудование, то возможен передел и ДАБ и ВАБ.


Попытаюсь кратко и четко, если не получится - то долго и непонятно. smile.gif

О терминах, велся разговор тут, страница 2 темы ВВЭР-ТОИ:http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=45050.

Про PRA не было, засим согласимся с расшифровкой товарища www, особенно если смотреть на раздел 19 документации EDCD(DCD) AP-1000, поскольку он оформлен своеобразно, и в целом кроме ВАБ, ничего не содержит. Есть некоторые редкие исключения, которые только подтверждают правило. Рассмотрение в варианте для Англии содержит вероятность аварии на какой-то местной линии "трансгаза", но итогового результата не меняет. Впрочем, так можно зайти в специфические моменты проектирования и обоснования условий эксплуатации. Как я и писал ранее, изоляция БЩУ (MCR-Main Control Room), происходит автоматически по одному из двух условий: превышение содержания в воздухе по йоду-131, или отсутствию электропитания АС (то есть non-safety) на 10 минут. Что мешает поставить датчик метана, в проекте АР-1000, мне неизвестно, но при аварии на газопроводе всем срочно предписывается покинуть помещение. При этом, взрыв на линии, согласно анализу Вестингауза, ущерба АЭС не причиняет.

Что я имел ввиду:
1. Влияние сейсмических условий для конкретной площадки.
2. Допустим, мы имеем ряд станций, построенных по проекту NPP-XXX, в материковой части континента Y. По сейсмике мы укладываемся в базовый, бумажный проект. Будут ли вероятности одинаковыми, притом, что возможны изменения оборудования? К примеру, Вестингауз готов "поставлять" оборудование и отвечать за т.н. ядерный остров, оставив турбогенератор на усмотрение заказчика. А это 2-й контур. Смутно припоминаю ИС MSLB (Main Steam Line Break), которое вносит ненулевой вклад в ЧПАЗ.
3. Привязка к площадке по схеме питания СН, по идее, весь "site specific" ВАБ АР-1000, надо пересчитывать. Приведу вольный перевод пункта 8.1.4.1. По причине пассивного дизайна АР1000 внешнее электроснабжение не влияет на функциональность систем безопасности. Поэтому, избыточное количество внешних линий (источнтков электропитания) не требуется.
Разница в работе систем очень значительна, ДГ(EDG) не рассчитаны на питание ГЦН АР-1000 и многого другого.
Про LOOP от Вестов: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=47046.

При соблюдении любезно указанных Вами условий, вероятно, ЧПАЗ не изменится. smile.gif Получилось долго.

Сообщение отредактировал asv363 - 8.5.2013, 14:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 9.5.2013, 3:34
Сообщение #164


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



"8.1.4.1 Offsite Power System
Offsite power has no safety-related function due to the passive design of the AP1000. Therefore, redundant offsite power supplies are not required."

Фраза достойная Книги Рекордов Гиннеса... Остап Бендер просто отдыхает...

Главный принцип ДАБ - учитывать что блок должен справиться с любой Проектной Аварией только работающими системами безопасности (то есть без помощи Нормального Питания (off site power)), с учетом принципа единичного отказа, со всеми консервативными параметрами блока перед аварией - видимо просто забыт...

Это вообще то основа Safety Analysis assumptions , что системы нормальной эксплуатации не работоспособны, будь то для ВВЭР, PWR, PHWR.

Тем не менее, когда считается, что если работа систем нормальной эксплуатации может привести к худшим результатам аварии, то предположение делается, что такая система останется в работе.


Итого, заключение. Фраза Веста, часть А (первое предложение), не является необходимым условием для части Б. Redundant off site power не требуется не потому, что пассивный дизайн, а потому что Регуляторные документы запрещают полагатся на системы нормальной эксплуатации для аварий (ежели они конечно спец не расчитаны на это).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 9.5.2013, 18:30
Сообщение #165


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 254
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(www @ 9.5.2013, 4:34) *
"8.1.4.1 Offsite Power System
Offsite power has no safety-related function due to the passive design of the AP1000. Therefore, redundant offsite power supplies are not required."

Фраза достойная Книги Рекордов Гиннеса... Остап Бендер просто отдыхает...
...
Итого, заключение. Фраза Веста, часть А (первое предложение), не является необходимым условием для части Б. Redundant off site power не требуется не потому, что пассивный дизайн, а потому что Регуляторные документы запрещают полагатся на системы нормальной эксплуатации для аварий (ежели они конечно спец не расчитаны на это).

Вот. Наверное, так короче и более правильно. Спасибо www. Мне, к сожалению, не вспомнить всех норм и правил (какие-то просто неизвестны) тех стран, которые, меня интересуют. Хотя, справедливости ради, в той документации, которая доступна по АР-1000, принцип единичного отказа упоминается не один раз в разделе PRA.

По ссылке на собственное сообщение, в котором перечислены системы и оборудование, кроме CVS (Chemical and Volume control System), иногда встречается термин CVT(Tank - гидроемкость), никаких систем при наступлении ИС LOOP, одинаково функционирующих и в условиях нормальной эксплуатации и в условиях аварии, не встретил. Конечно, есть какая-то мелочевка и системы теплообмена (или теплосброса) через ПГ, но это давно не новость.

Усугубим. Я уже упоминал о презентациях АР-1000 из библиотеки МАГАТЭ. Так вот там ЧПАЗ не 2,41Е-07,а 5,1Е-07.

Если отойти от частот и вероятностей, то мы видим в разных местах документации (лучше в 8-м, но там части данных просто нет) кучу насосов и насосиков. Если это пассивный проект, то я тогда не понимаю, что есть активный. Насосы циркуляции теплоносителя, насосы CMT, насосы CVS , насосы питводы и прочее. И учтем количество и мощность ДГ: для ВВЭР-1200(В-491), грубо в 3,5-4,5 раза больше на ЭБ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 10.5.2013, 4:03
Сообщение #166


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



Чтобы не быть голословным, цитаты из МАГАТЭ документа "SSG-2, Deterministic safety analysis for NPPs"
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...Pub1428_web.pdf

Параграфы 4.7 - 4.9:
" In conservative analyses, the single failure criterion should be applied when determining the availability of systems and components..."
" All the common cause and consequential failures associated with the postulated initiating event should also be included in the analysis, in addition to the single failure..."
"In addition to the postulated initiating event itself, a loss of off-site power should be considered, as appropriate, when analyzing design basis accidents. For such cases, the assumption that gives the most negative effect on the margin to the acceptance criterion should be chosen. Likewise, equipment that is not qualified for specific accident conditions should be assumed to fail unless its continued operation results in more unfavorable conditions..."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 13.5.2013, 17:31
Сообщение #167


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 254
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Рекомендации МАГАТЭ по ДАБ изучил, спасибо уважаемому www, точно по вопросу Вам отвечу чуть позже (всю информацию еще не успел пересмотреть заново). С одной стороны, к механической части ОР СУЗ "серые" стержни крепятся группами по 24 (12 пустышек и 12 стержней половинного диаметра поглощающей части), но почти одинаковой длины с обычными стержнями. При этом, сплав AgInCd в 12 стержнях распологается по всей длине, грубо, на пальцах, такая группа имеет в 8 раз меньшую эффективность. С другой, мне надо уточнить.

Однако, возник неожиданный вопрос, связанный с РУ и активной зоной АР-1000. Точнее с пэл СУЗ указанного проекта. Они ненамного, но короче высоты топливного столба ТВС 17х17 XL, который составляет 4267 мм (в холодном состоянии). То есть мозгом я понимаю, что 100(грубо) мм по идее ни на что не повлияют, но является ли это нормой в проектировании РУ сейчас?
И, если, стержни групп регулирования, вероятно, могут находится в активной зоне, то стержни групп активной защиты (Bank SD1, SD2, SD3, SD4) согласно документации, используются только по назначению. Температурный коэффициент расширения не указан.

Основано на главе 4.2: https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%204-2.pdf.
Таблиц по топливу не приводится, все длины в конце в картинках и в дюймах.

Для полной картины даю ссылки на 4.1 и 4.3, поскольку в первой приведено шедевральное значение параметра Total vessel thermal design flow rate: 51,48x10Е+06 кг в час при средней температуре 300 гр. С (в других разделах - расход через ГЦН 72000 м3, что как бы соответствует слегка соответствует, но для первого контура - от 105000 м3 до 115000 м3, ТЗ). Кстати, в данной главе присутствует табличная информация, но нет длины поглощающей части стержней СУЗ.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%204-1.pdf

Во втором рассматриваются реактивности и прочее интересное, к сожалению, нередко встречается неверный перевод в метрическую систему (100 футов = 100 метров, правда из другого раздела). Здесь же бросился в глаза перевод диаметров направляющих под стержни СУЗ (вероятно):
Diameter of guide thimbles, upper part (in.) - 0.442 ID x 0.482 OD (1.123 cm ID x 1.224 cm OD), где IN - внутренний диаметр, OD - внешний диаметр.
Впрочем, учитывая наличие шедевров вида: "Использование выгорающих поглотителей (а их 2 вида, встроенные в ТВС - 8832 шт. и 1558 шт. извлекаемых) предотвращает превращение температурного коэффициента воды (moderator) в положительный при работе на полной мощности. 4.3.2.4.14", содержание 2-х первых предложений данного пункта (перевод не дословный), стоит устроить отдельное рассмотрение данной главы.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%204-3.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 13.5.2013, 20:42
Сообщение #168


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 105
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(asv363 @ 13.5.2013, 18:31) *
Однако, возник неожиданный вопрос, связанный с РУ и активной зоной АР-1000. Точнее с пэл СУЗ указанного проекта. Они ненамного, но короче высоты топливного столба ТВС 17х17 XL, который составляет 4267 мм (в холодном состоянии). То есть мозгом я понимаю, что 100(грубо) мм по идее ни на что не повлияют, но является ли это нормой в проектировании РУ сейчас?
И, если, стержни групп регулирования, вероятно, могут находится в активной зоне, то стержни групп активной защиты (Bank SD1, SD2, SD3, SD4) согласно документации, используются только по назначению. Температурный коэффициент расширения не указан.


Наверное, Америку не открою, но и в российских проектах имеется "недоход" до низа топливного столба по СУЗам. Причина общая - нежелание переусложнять конструкцию кассеты (в этом случае ПЭЛы как-то нужно помещать в нижнюю решётку + "на десерт" останется проблема "жёсткой посадки" СУЗа с риском разбить кассету и эффект поршня в трубе с риском недохода (особенно, если кассеты начнут ламбаду танцевать). Так что...

В успокоение можно только отметить, что расчёты и отчёты (правда, не вошедшие в ТОБы) у Курчатника на этот случай есть, но особо эту тему не светят.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 14.5.2013, 1:28
Сообщение #169


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



QUOTE(asv363 @ 13.5.2013, 17:31) *
Во втором рассматриваются реактивности и прочее интересное, к сожалению, нередко встречается неверный перевод в метрическую систему (100 футов = 100 метров, правда из другого раздела). Здесь же бросился в глаза перевод диаметров направляющих под стержни СУЗ (вероятно):


Вытирая пот со лба... ohmy.gif надеюсь Вестин не повторит ошибку NASA:
"The Mars Climate Orbiter (formerly the Mars Surveyor '98 Orbiter) was a 338 kilogram (750 lb) robotic space probe launched by NASA on December 11, 1998 to study the Martian climate, atmosphere, surface changes and to act as the communications relay in the Mars Surveyor '98 program, for Mars Polar Lander. However, on September 23, 1999, communication with the spacecraft was lost as the spacecraft went into orbital insertion, due to ground based computer software which produced output in non-SI units of pound-seconds (lbf×s) instead of the metric units of newton-seconds (N×s) specified in the contract between NASA and Lockheed. The spacecraft encountered Mars at an improperly low altitude, causing it to incorrectly enter the upper atmosphere and disintegrate."

http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 14.5.2013, 12:21
Сообщение #170


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 254
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Искренне благодарен отреагировавшим участникам.

К сожалению, в документации указывают странное. Глава 6.2, таблица 6.2.6, лист 109 (6.2-109):
QUOTE
Upper Compartment – Hydrogen control is provided at three separate levels within the upper compartment. At
the 162-166 foot (118.90-120.12 m)
elevations...
Вот как-то так поступают. Если 166 футов однозначно равняется 120,12 метрам, то к какому классу относить данный перевод величин? sad.gif

Каким-то образом, все размерности, кроме одномерных(в метрические), пересчитаны правильно. Возможно, конечно, ограничение в области УКФЗ и нормативное(юридическое), но в этой области я не силен. Только NASA им поможет. smile.gif
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%206-2.pdf

В области вершин реакторостроения, продолжаю свое изучение проекта АР-1000. laugh.gif В целом, есть изображения, которые могли быть истолкованы неправильно, в главе 4.2, начиная с листа 4.2-53, однако, стоит отметить использование некого состава, под названием Pyrex (borosilicate glass), в сменных выгорающих поглотителях 1-й загрузки, если не в стрежнях СУЗ, и следующий лист 4.2-54. Вот он совершенно непонятен в участке применения Californium полуторапроцентной концентрации(?) Ссылку на раздел 4.2 приводил вчера.

Шедевр про 100 футов, приберегу на черный день. Суммарное количество клапанов, значимое для безопасности ЭБ, согласно указанному в документации, оцениваю в 1600 шт., точный подсчет не производил. Утомлять десятистраничной "простыней" не вижу необходимости.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 15.5.2013, 17:56
Сообщение #171


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 254
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Решил, что скрывать неправильно.

Итак, в поиисках ПЭЛ половинной длины, случайно наткнулся на главу 3.8 Design of Category I Structures, начало, 3.8.1 Concrete Containment
ответ одним предложением: This subsection is not applicable to the AP1000.
3.8.2 Steel Containment
Вот основные указанные параметры, правда надо посмотреть не совпадают ли с АР600:

Diameter: 130 feet (39.624 meters)
Height: 215 feet 4 inches (65.634 meters)
Design Code: ASME III, Div. 1
Material: SA738, Grade B
Design Pressure: 59 psig (0.407 MPa gauge)
Design Temperature: 300°F (148.89°C)
Design External Pressure: 2.9 psid(0.020 MPa diff)

The wall thickness in most of the cylinder is 1.75 inches (44.4 millimeters). The wall thickness of
the lowest course of the cylindrical shell is increased to 1.875 inches (47.6 millimeters) to provide
margin in the event of corrosion in the embedment transition region. The thickness of the heads is
1.625 inches (41.3 millimeters). The heads are ellipsoidal with a major diameter of 130 feet
(39.624 meters) and a height of 37 feet, 7.5 inches (11.468 meters).

Все, по-моему понятно без перевода. Удручает низкое внешнее давление по ТЗ, но ладно. И теперь главный перевод величин:
The bottom head is embedded in the concrete base at elevation 100 feet (100.000 m). laugh.gif Страница 3.8-7 документа. Аналогичное, легко встретить в разделах 1,2 и 6.

Вернемся немного назад и слегка коснемся если не ВАБ, то теории отказов. Глава 3.9, Таблица 3.9-1:
...
Loss of offsite power - with natural circulation cooldown
Case A - loss of power with natural circulation cooldown with onsite ac power - 20
Case B - loss of power with natural circulation cooldown without onsite ac power - 10

Будут ремонтироваться, в 2 раза чаще (в теории, конечно). Впрочем для событий Large LOCA, MSLB, MFLB- Main Feedwater Line Break - разрыв основной линии пит.воды, выбросе стержня регулирования или блокировке ротора ГЦН, состояние ремонта наступает незамедлительно.

Вот страниц с перечнем запорной арматуры (клапанов), уже более 30. Увы.

Добавление: сравнил с ГО АР600, у старого:
Высота - 189 feet
Внутреннее давление - 45 psig
Температура - 280 гр. F
Диаметр и внешнее давление идентичны.

Сообщение отредактировал asv363 - 15.5.2013, 18:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 19.5.2013, 4:57
Сообщение #172


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 254
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Прочитав ряд поучительных историй от Dobryak, в очередной раз задумался над пассивностью АР-1000, и экстренным питанием СН. Постараюсь коротко.
Итак, нам дано: 2 ДГ по 4000Квт, один скрытый в турбинном с непонятной нагрузкой (шина ES7, Load Center 71, <380Vaс, транформаторов и распределительных устройств на 1,6МВт максимум).

В главах о устройствах, расположенных внутри ГО (6.2) и системе PXS(PCCS - Passive Core Couling System, 6.3) везде указано, АР-1000 LOOP не страшен, принцип единичного отказа учтен, все фунционирует без работы насосов. Это не так.

Некоторые ответственные потребители(согласно таблицам 8.3.1-1, 8.3.1-2):

Start-up Feed Water Pump A(B ) - 665kW
Diesel Fuel Oil Transfer Heater A - 90kW
Service Water Pump A(B ) - 375kW
Component Cooling Water Pump A(B ) -575kW
Normal Residual Heat Removal Pump A(B ) - 207kW
Instrument Air Compressor A(B ) - 166kW
Containment Recirculation Fan A(B,C,D) - 150kW
Make-Up Pump A(B ) - 498 kW
Non-1E Battery Charger EDS1(2,3,4)-DC-1 - 88kW
Backup Group 4A(4B) Pressurizer Heaters -246 kW
CRDM Fan 01A(B,C,D) - 62kW
Spent Fuel Cooling Pump A(B ) - 200kW
Air Cooled Chiller Pump 2(3) -15kW
Air Cooled Chiller 2(3) - 200(375)kW

Далее идут разные важные примечания, листа на полтора убористого английского. Полное содержание - 2 таблицы на 9 страниц, потому так.
Всего, согласно данным Вестов на 1-й ДГ, максимальная нагрузка 4545кВт, при номинальной мощности 4000. Нет,я думаю, что теоретически ДГ может работать на 114%, на 2-й - 4442кВт, однако:
QUOTE
8.3.1.4.2 Each standby diesel generator is tested to verify the capability to provide 4000 kW while maintaining the output voltage and frequency within the design tolerances of 11 kV±10% Vac and 50±5% Hz. The 4000 kW capacity is sufficient to meet the loads listed in Tables 8.3.1-1 and 8.3.1-2. The test duration will be the time required to reach engine temperature equilibrium plus 2.5 hours. This duration is sufficient to demonstrate long-term capability.


Ссылок на данные главы привел много, выше по теме. Продублирую основную:
https://www.ukap1000application.com/doc_pdf_library.aspx

Сообщение отредактировал asv363 - 19.5.2013, 5:01
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 19.5.2013, 6:14
Сообщение #173


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



Просто из интереса... в Westinghouse вообще система качества имеется, или есть сертификаты - а системы нет ohmy.gif
Мне кажется, все эти заметки указанные ув "asv363" и др, можно собрать в одну кучу, дать соответстующий заголовок, introductory, conclusions - и вуала, статья для Жяньминь Жибао, а также для Лондонской The Times, практически готова...



"The test duration will be the time required to reach engine temperature equilibrium plus 2.5 hours. This duration is sufficient to demonstrate long-term capability."

Когда пишут такие сказки на менер Андерсена, мне всегда хочется улыбнутся/матюкнутся (ненужное зачеркнуть).

Где доказательство того, что ежели Дизельгенератор оттарабанил 2,5 часа, он с таким же успехом оттарабанит 3 мес (long-term capability).
Ежели мне память не изменяет, стабилизация подшипников происходит за 30 - 40 минут. Вопрос первый - какого лешего гонять дизель еще 1,5 часа лишних, ведь 2,5 часа все равно не докажут что Дизель может работать лонг терм 3 месяца.
И что за перец решил, что this duration of 2.5 hrs is sufficient to demonstrate...

Это не sufficient, и это ничего не демонстрирует/доказывает, ибо оба failure modes - failure to start and failure to run mission time of 3 months - есть величины случайные.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.5.2013, 8:49
Сообщение #174


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 716
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(www @ 19.5.2013, 6:14) *
Где доказательство того, что ежели Дизельгенератор оттарабанил 2,5 часа, он с таким же успехом оттарабанит 3 мес (long-term capability).
ведь 2,5 часа все равно не докажут что Дизель может работать лонг терм 3 месяца.

Судя по Вашему диагнозу, если было бы написано "ДГ барабанит 3 месяца...", то Вы бы написали:
"Где доказательство того, что ежели Дизельгенератор оттарабанил 3 месяца, он с таким же успехом оттарабанит 3 года (long-term capability).
ведь 3 месяца все равно не докажут что Дизель может работать лонг терм 3 года".

ну и так далее. Такой подход кажется спорным.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 19.5.2013, 12:35
Сообщение #175


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(Nut @ 19.5.2013, 9:49) *
Судя по Вашему диагнозу, если было бы написано "ДГ барабанит 3 месяца...", то Вы бы написали:
"Где доказательство того, что ежели Дизельгенератор оттарабанил 3 месяца, он с таким же успехом оттарабанит 3 года (long-term capability).
ведь 3 месяца все равно не докажут что Дизель может работать лонг терм 3 года".

ну и так далее. Такой подход кажется спорным.


Хорошо, что спорным smile.gif, можно и поспорить. Плохо когда заявляется беспорным заведомо подозрительные утверждения, "is sufficient to demonstrate " - ???.
А если ДГ откажет на 100-ые сутки ?

QUOTE(www @ 19.5.2013, 7:14) *
...
"The test duration will be the time required to reach engine temperature equilibrium plus 2.5 hours. This duration is sufficient to demonstrate long-term capability."
.....
Это не sufficient, и это ничего не демонстрирует/доказывает, ибо оба failure modes - failure to start and failure to run mission time of 3 months - есть величины случайные.


Коротко и ясно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 19.5.2013, 12:54
Сообщение #176


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 716
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(house @ 19.5.2013, 12:35) *
А если ДГ откажет на 100-ые сутки ?

А какова вероятность, что работа ДГ нужна будет на 100-е сутки (или на 3 месяца) после обесточения?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 19.5.2013, 15:43
Сообщение #177


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



"Тут ,наверно,ставим точку.Нет ,конечно,запятая.."

Nut прав.Кто сможет оценить вероятность работы механизма через 10 минут ,после его успешного опробования (испытания)?"Механизм"(насос,ДГ,и т.д.,не важно) пережил опробование.Подтвердил характеристики.Что дальше?Другой вариант,касаемо ДГ.Хорошо .Все и всем доказали.А ,как гарантировано доказать качество топлива и масла на момент времени "х"+ 3 дня?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 20.5.2013, 1:21
Сообщение #178


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 254
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(сергей @ 19.5.2013, 16:43) *
"Тут ,наверно,ставим точку.Нет ,конечно,запятая.."

Nut прав.Кто сможет оценить вероятность работы механизма через 10 минут ,после его успешного опробования (испытания)?"Механизм"(насос,ДГ,и т.д.,не важно) пережил опробование.Подтвердил характеристики.Что дальше?Другой вариант,касаемо ДГ.Хорошо .Все и всем доказали.А ,как гарантировано доказать качество топлива и масла на момент времени "х"+ 3 дня?

Хотел на последний Ваш вопрос, написать, что для АР-1000 периодичность тестирования ГСМ - неделя, однако, никаких нормативов по отбору проб при неоднократном прочтении не обнаружил. Формально, баки под дизтопливо имеют специальную врезку для забора проб, однако в параметрах PSS и SSS (первичной и вторичной системы отбора проб АР-1000), ничего про топливо нет. Пишут:
QUOTE
Provisions are made to sample and analyze diesel fuel periodically to verify the fuel quality requirements.

Далее, видимо, по следам переписки с регулятором, обсуждают покраску баков и указывают на наличие катодной защиты. Следят за отсутствием конденсата в топливе, перегоняют через промежуточный бачок с подогревом, если необходимо. Планируют топливо на 7 дней, объемы 2 основных емкостей (топливо) 208,2 м3, большая цифра с учетом объемов для тестов насосов и прочего, немного больше. Занятная нестыковка по топливным или масляным насосам: Вместо 4-х кратного запаса получаем наоборот.
QUOTE
Operating Flow (gpm) 8 (1.82 m3/h)
Required design capacity (gpm) 30 (6.81 m3/h)

Пункт 9.5.4 Standby Diesel Fuel Oil System. С страницы 9.5-24 по 9.5-30. Таблицы 9.5.4-1, 9.5.4-2.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%209-5.pdf

Итак, для АР-1000, предсказать невозможно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 20.5.2013, 1:57
Сообщение #179


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 254
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Мое сугубо личное мнение - все правы, со своей точки зрения. Я слегка "леща увеличил".

Немного уменьшим значение для суммарной нагрузки на дизельгенератор, на 208,5кВт. Итого, все равно более 4000кВт, указанных в проекте, базисном. Основание:
QUOTE
Notes:
10. The ‘At Power’ loads are those loads that would be automatically sequenced on the diesel generator following a loss of offsite power and reactor trip from power; i.e., reactor coolant pressure above the residual heat removal system operating pressure. The ‘Shutdown’ loads are those loads that would be automatically sequenced on the diesel generator following a loss of offsite power during a plant shutdown; i.e., reactor coolant pressure below the residual heat removal system operating pressure and the RNS isolation valves open.

Я считал для режима работы на мощности (At-Power). В течении 440 секунд большинство устройств подключается автоматически. В данные 440 с включено 120 с на старт ДГ. Однако, есть некоторое противоречие с:
QUOTE
2. Loads identified in the first portion of the table (AUTOMATIC LOADS) will be loaded without operator action. Loads identified in the second portion of the table (MANUAL LOADS) will be energized at operator discretion based on system needs. Automatic loads may not be started until there is a system need. Not all manually sequenced loads will be operated simultaneously.

Как-то не консервативно.

Отдельно.
Из раздела 14 Initial test program, пункт 14.2.9.2.17 Standby Diesel Generator Testing, подпункт J:
QUOTE
Verify the full load-carrying capability for a period of not less than 24 hours, of which 2 hours at are at a load equivalent to the 2-hour (Standby) rating of the diesel generators and 22 hours at a load equivalent to the continuous rating of the diesel generators. Verify the voltage and frequency requirements are maintained. Verify that the diesel generator cooling system functions within design limits.

То есть на проверку - на сутки. (стр. 14.2-64) Смутно помню о допустимой длительности использовании ДГ в год, и влиянии на ресурс, однако сходу помню только рекламно-презентационные материалы.

Один из методов проверки ЭБ, с участием ДГ (проверка на LOOP):
QUOTE
14.2.10.4.26 Loss of Offsite Power
Objective
Demonstrate plant response following a plant trip with no offsite power available.
Prerequisites
• The plant is at minimum power level supplying normal house loads through the unit auxiliary transformers.
• The unit is disconnected from the electrical grid.
Test Method
• The turbine is tripped and the generator output breaker opens, removing ac power from the
unit auxiliary transformers.
Performance Criteria
• The reactor trips.
• Both standby diesel generators start and pick up the required loads in the proper sequence.
• Class 1E dc and non-1E dc loads are uninterrupted and are provided by the battery subsystems.
The primary plant is placed in a stable condition.

(стр. 14.2-133) Для АР-1000 предлагаю с полной мощности, нечего скромничать. Раза 3. biggrin.gif

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...tion%2014-2.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 20.5.2013, 5:42
Сообщение #180


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 591
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



QUOTE
Отдельно.
Из раздела 14 Initial test program, пункт 14.2.9.2.17 Standby Diesel Generator Testing, подпункт J:


Это для этапа Пуско-Наладочных работ.

То есть, Раздел 14 DCD потом плавно перетечет в Chapter 14, PSAR, Initial Test Program or Commissioning Test Program.

QUOTE
Nut прав.Кто сможет оценить вероятность работы механизма через 10 минут ,после его успешного опробования (испытания)

Никак... Probabilistic Risk assessment analysis есть статик модель. Сегодня может стартануть, а завтра нет (дедушка Пуасон напортачил...)
Go to the top of the page
 
+Quote Post

59 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2018, 14:47
Rambler's Top100