Версия для печати темы

Автор: AtomInfo.Ru 3.5.2022, 22:57

ИТЭРовцы будут упираться до последнего. У них и так давно все сроки вышли. Если будут ещё задержки из-за исключения России, то их могут элементарно закрыть. Тем более, что Штаты к проекту равнодушны, китайцев тоже могут попросить на выход, а Европа в одиночку может не потянуть.

Автор: Dobryak 4.5.2022, 14:13

Не сможет без вариантов. Есть изумительный пример проекта FAIR в Дармштадте. В 2000+/-1 он угробил Еuropean Spallation Source в Юлихе ( его сейчас достаивают в Швеции), так как ESS стоил бы 2 лимарда, а FAIR обещали запустить за 640 лимонов.

В Дармштадте эту смету уже профукали, и полные банкроты, так как у них сегодня нет ни цента на гражданское строительство, так что ничего для физики монтировать нельзя.

FIAR бойко отказался после 24-го февраля от заказанного в Дубне и Новосибирске, но уже пошли разговоры о том, что проект просто закроют. Классический пример в сотню (!) лимонов: геологические изыскания на новой площадке были или не сделаны вообще, или же фальсифицированы. Когда это выяснилось, то всю проектную документацию пришлось отправить в макулатуру и начать с нуля.

Дирекция FAIR исключительно удачно с невиданным энтузиазмом ринулась в санкции, когда была в процессе выклянчивания 120 лимонов у России.... Они со своей длинной страусиной шеей начали трезветь через пару недель, но как не остановить поющего Кобзона, так нельзя отбиться и от сорвавшейся с цепи украинской мафией в Дармштадте, которая спокойно расклеивает коридоры института бандеровским лозунгами, несмотря на запрет на политическую
деятельность на работе.

Автор: amber 5.5.2022, 11:45

Особенно с учётом того, что сама эта "Европа" во многом из русскоязычных и состоит.

Автор: amber 5.5.2022, 11:49

В Дармштадте русских с украинцами примерно 50 на 50. Как в таких условиях может работать FAIR - большой вопрос.

Автор: Evgeny5 5.5.2022, 18:57

Можно попросить хоть кратко изложить детали баталии? Почему немецкий проект ESS проиграл шведскому? Вроде бы решение принимать должны были не немцы, а европейцы большим скопом. Припоминаю, что были еще венгерский (где то близ Будапешта) и испанский (Бильбао, если не ошибаюсь) вариант. Конечно, если немцы сами не подали свой проект ESS, выбрав поддержку FAIR вместо него, то решение прочих европейцев тут роли не играло.

Автор: Dobryak 8.5.2022, 11:41

Проще пареной репы: финансы пели романсы. При всей международности проектов основным вкладчиком была Германия. Она и решала единолично.

На кону были лазер на свободных электронах в ДЕЗИ, ныне XFEL --- тогда бесспорный фаворит. Кстати, Россия там главный международный вкладчик. Номером 2 шел ESS. И только номером 3 был FAIR. ESS убила международная комиссия, заявив, что вся программа ESS может быть реализована численным моделированием. Народ хватался за животы, потом плевался на антинаучность этой лжи, но министерство науки и образования Германии этот аргумент купило. Главным было то, что FAIR обещали построить за треть стоимости ESS, хотя трезвые головы и понимали, что это враньё. Но ходоки от FAIR были мощнее, чем от ESS, и, по ИВС, неважно, кто как голосует. важно как голоса считают. Хрестоматийный пример подковерной войны.

Резюме к провальности FAIR такое: в ДЭЗИ всегда были люди, кто знали, как потратить миллиард в год с пользой для дела. И вся история ДЕЗИ --- это строительство первоклассных и работающих ускорителей в срок без выхода за бюджет. В GSI в Дармштадте (точнее, в Виксхаузене) не умели с толком потратить да полста миллионов, а замахнулись на миллиардный проект, не вставши с горшочка в детском саду.

Автор: amber 9.5.2022, 9:43

Где-то так и есть. Справедливости ради - в GSI (и сейчас в FAIR) хватает и толковых людей, способных двигать науку вперёд. Но квартирный вопрос освоение гигантских бюджетов портит абсолютно всех без исключения, особенно, когда спонсором выступает немецкий бюджет, а контроля, как такового не имеется в наличии.

Автор: Evgeny5 10.5.2022, 13:40

Спасибо за ответ! И, хотя это и оффтопик тут, пожалуйста, оцените менеджмент и состояние дел проекта ESS на шкале от FAIR (явная двойка) до DESY (почти пятерка, как я понял). Если есть какие то интересные детали и прогноз о реальной дате начала работы ESS, пожалуйста, напишите тоже.

Автор: AtomInfo.Ru 10.5.2022, 14:05

От модератора.
Да, это оффтопик в теме. Когда разговор закончится или возникнет длительная пауза, перенесу.
Пока можете продолжать.

Автор: Dobryak 10.5.2022, 16:02

После убиения ESS в Юлихе воспряли духом венгры (Дебрецен), испанцы (Бильбао) и шведы (Лунд). Ожидаемо выиграли шведы с датчанами, пообещав на пару половину стоимости 2-лимардного проекта (это в ценах около 2010 года). Само железо будет в Лунде, а датчане получат научный центр пользователей и обработки результатов в Копенгагене. От венгров просто отмахнулись, испанцам в качестве откупного наобещали заказы. Говорильня началась в 2003, за основу взят, само собой, невинно убиенный юлихский проект. О чем нет ни слова ни в одном документе: умерла немка так умерла. О выборе площадки договорились в 2009, копать землю начали в 2014, первый пучок из ускорителя ждут в 2023, полный пуск источника в 2025. Для лохов и домохозяек есть сайт https://europeanspallationsource.se/ для бравурных новостей , из которых никакой научной информации извлечь невозможно. Но для заинтересованных это подсказка для поисков практически интересной информации.

Из интересного: критический компонент такого источника --- мишень. В Лунде она будет вращающимся вольфрамовым диском, охлаждаемым жидким гелием, и плевки из линейного ускорителя должны бить каждый раз в новую точку, чтобы мишень не дырявилась. Мишень со всех сторон будет окружена жидким водородом для замедления нейтронов.

Утверждается, что по выходу нейтронов Лунд затмит Ок-Ридж со сходным источником.

Тема не совсем оффтопик, так как этот источник нейтронов прямой конкурент тому же ПИК в Гатчине.

Как совершенно сторонний наблюдатель, о менеджменте мнения иметь не могу.

Автор: AtomInfo.Ru 10.5.2022, 16:05

Для форума всё нормально, нормальная тема.
Имел в виду, что в ветке про Ханхикиви это не совсем правильно обсуждать. Позже вынесу либо в отдельную ветку, либо в какую-либо подходящую из существующих.

Автор: pappadeux 10.5.2022, 20:00

Да!

SNS мучился со своей жидко-ртутной мишенью, кяп это привело шведов обратно к идее твердотельной мишени.

https://www.osti.gov/biblio/1831673



это со старым снс сравнивают или с апдейтом?

Автор: Evgeny5 10.5.2022, 20:24

Эта тема интересна еще и как соревнование систем - крупных игроков на карте мира, высокотехнологичных стран. Объединенная Европа, США, РФ, КНР, Япония - во всех них хотели создать высокопоточный источник нейтронов типа spallation с мощностью на мишени масштаба мегаватта. Пока можно сказать, что США (SNS) и Япония (JSNS/J-PARC) опередили конкурентов. Про китайский источник и их планы плохо знаю, но они вполне могут опередить Европу и РФ.

Про ПИК ничего не хочется писать ...

Автор: Evgeny5 10.5.2022, 20:30

И еще вдогонку вопрос - как оценивают перспективы обсуждаемого нового источника нейтронов HBS, разрабатываемого в Юлихе? И аналогичного в Бильбао у испанцев (аналогичного по мощности и типу реакции (не spallation, как SNS), а реакции типа (p,n) c относительно низким порогом и оптимальной энергией первичного пучка в десятки МэВ)

Автор: Dobryak 12.5.2022, 18:52

Я в Юлихе не бывал все COVID-ные два года с полтиной. HBS по интересам для меня на уровне шума.Тогда это воспринималось как утешение для остатков команды SNS и было чисто бумажным проектом с грантами на уровне 1 лимона евро в год. Которые они не без труда выпрашивали на продолжение. Революционного в нем то, что линейный ускоритель будет на совсем низкую энергию в 70 МэВ, что удешевляет проект, и что пучок будет разводиться на несколько мишенных станций --- если я правильно запомнил, последнее должно было обеспечивать букву B = Brilliance в HBS. Партнер в лице GSI в Дармштадте (на той же площадке строится FAIR) воспринимался тогда как гиря на ноге, так как GSI c катастрофическими финансами никогда полноценным партнером не будет. После 24.02 не понимаю, когда снова в Юлих попаду.

Автор: Evgeny5 13.5.2022, 13:30

Спасибо. Подобный источник проектируют и французы из Сакле (после закрытия совсем не старого и приличного иссл. реактора Орфей). На (p,n) реакции с одной Be мишенью уже работают компактные нейтронные источники с выводимыми пучками (не одним) в США, КНР, Японии, но везде энергия и мощность на мишени меньше, чем планируют немцы на HBS. Т.е. HBS, если его вообще запустят, будет флагманским источникам такого типа, самым светосильным в мире из "не spallation" ускорительных. Ну и французы вроде бы очень приличный источник хотят сделать в рамках подобного типа. Опять же не могу судить, насколько реалистично это. В РФ тоже есть проект (ИТЭФ+партнеры), но энергия все же не 70 МэВ, а первые десятки МэВ.

Автор: AtomInfo.Ru 16.5.2022, 8:24

От модератора.
Сделал отдельную тему, чтобы не потерялся интересный разговор в дебрях Ханхикиви.

Автор: Татарин 6.6.2022, 14:35

А какие шансы на то, что ПОСЛЕ того, как все счета Россией будут оплачены, всё оборудование поставлено, смотнировано и запущено, русских не попросят на выход?

Мне вот мерещится, что 0%.

И весь этот ИТЭР для России - чистая благотворительность: за свои деньги построить европейцам объект, на котором русские за русский счёт передают знания о критической технологии будущего европейцам.

Автор: AtomInfo.Ru 6.6.2022, 21:17

У нас небольшой вклад. Большая часть европейская.

Автор: AtomInfo.Ru 6.6.2022, 21:19

Вопрос сложный.
По условиям ITER, все стороны имеют свободный доступ ко всем наработкам в рамках проекта.
Поэтому мы не только даём, но и получаем, причём получать по идее должны больше, чем даём.
Главное, чтобы внезапно пароли к серверам французы не поменяли

Автор: AtomInfo.Ru 6.6.2022, 21:50

В общем, я бы не рубил по ITER'у с плеча.

Вопрос ещё в том, а что ожидается получить от ITER?
Сами термоядерщики говорят, что главная его цель - демонстрация на практике возможности получения энергии в количествах много больших, чем было затрачено на запуск/поддержание реакции и т.д., то есть в наших терминах на собственные нужды.
То есть, если мы узнаем после пуска ("первой плазмы"), что теорема существования для термоядерной энергетики доказана, то в принципе можем и сами распрощаться и с ITER, и с его европейскими владельцами.

Да в общем-то так и предполагалось. После ITER все страны-участницы собираются заниматься национальными программами, а не новым всемирным проектом.

Так что главный вопрос - сумели ли наши технари получить от участия в проекте достаточный объём ноу-хау, кодов, данных и т.п. для самостоятельного продолжения работ?

Автор: AtomInfo.Ru 6.6.2022, 21:53

То есть, грубо говоря как-то так.
Ускорители/коллайдеры и т.д. строят не для того, чтобы строить, а для последующих экспериментов, и исключение из состава участников может нанести ущерб.
ITER строят просто для того, чтобы убедиться, что эта технология в принципе может работать как энергетическая, для производства энергии. И для него важен сам факт пуска, дальнейшая его судьба по большому счёту не так интересна.

Автор: Татарин 7.6.2022, 18:15

Вопрос сложный, но зато ответ на вопрос относительно простой, КМК. Исходя из "правоприменительной практики" последнего времени.

Насчёт "нам нужно удостовериться, что работает" - КМК, не работает тут. Нам нужно удостовериться, КАК работает. И, НЯП в термоядерных делах и почитав исследовательские программы схожих установок, на это уходит очень много времени, и ИТЭР не просто так напичкан диагностикой (которой, как утверждают злые языки, чуть ли не треть от полной стоимости). Например, систем нагрева там аж четыре - от нейтральных пучков до ИЦР, и их хотели попробовать в разных вариантах комбинациях, чтобы понять что и как оптимально. Схема (защиты) дивертора, безопасный сброс плазмы...

Наконец, это огромный материаловедческий стенд, дающий самую большую (и недостижимую на обозримое время нигде кроме) мощность дозы в ТЯ-нейтронах. Это подробности работы бланкета и радиохимии, это НТСП под облучением, это куча реально нужных (под любую установку) прикладных исследований. Зачем давать противникам (даже не соперникам в гонке, а прямым противникам!) такой стенд?

Абстрактные чертежи тех же магнитов или системы ввода поля - это ни о чём, если нет технологии их изготовления (за что и дрались в самом начале строительства, именно за право делать, получая ноу-хау).
Если же в этом и заключалась цель участия в проекте, то она уже достигнута.

И если на примере других проектов чётко видно, что пошла игра с нулевой суммой, наибольшее матожидание выигрыша для русских - прекратить поставки. Как минимум до полного прояснения вопросов и получения (не знаю каких, каких-то немыслимых) гарантий, что мы не строим установку прямым конкурентам, не сказать "врагам".
А то, как ситуацию видят европейцы, видно на примере "Спектра": немецкая часть оборудования отключена в ущерб немецкой науке, просто потому, что немцы посчитали, что русским наносится ущерб бОльший, чем им самим.

...
Посылать же деньги нигерийским принцам с алмазами на том основании, что "ну, уже послали же много" - ошибочная стратегия. Даже если по ошибке оказались замешены в делах с мошенниками, в какой-то момент должен включаться дамаж контроль, чтобы спасти то, что ещё не проспано. У России есть свои термоядерные проекты (ГДМЛ, тот же Т-15МД, если о токамаках), и нет избытка ни денег для них, ни учёных (что ещё ценнее).

Автор: Dobryak 8.6.2022, 7:24

Это будет изрядным оффтопом, но полезно понимать, как эти европейцы запрещают козявки из носа выковыривать:

Как хорошо известно, после 24 февраля наши просвещенные европартнеры наложили полный мораторий на любое научное сотрудничество с РФ, в частности, на совместные с российскими соавторами публикации.

Как учат, сперва все надо испытывать на кошках или хомячках. В качестве хомячка с развитым с начала 90-х сотрудничеством с немцами выступаю я, и с начала 2000-х от меня как теорфизика зависит заметная группа в одном из больших немецких научных центров (не буду пальцем тыкать). Первыми восстали даже не мои ядерщики, а твердотельцы: "Мы обязаны отчитываться по еврогрантам, а публиковать ничего не можем, так как российские соавторы во всех работах. Для нас это катастрофа." Тогда в центре создали полицию (научных) нравов, и разные критерии обхода полного запрета. Мои ядерщики тоже вдохновились и отправили в эту полицию нравов запрос на публикацию со мной. Главный полицай через пару недель переписки изрек: "Ваш Х уже пенсионер, ему престиж неважен, выкиньте его к чертям и публикуйте без него". Надо сказать, что этот специалист по научной этике и несомненный борец за права человека, хотя сегодня и бюрократ, но был когда-то научным работником! Соавторы мои встали на дыбы. Тогда ядерный директор родил идею указать меня в списке авторов как бы сотрудником немецкого института со сноской: "Постоянное место работы: мой институт РАН." Я это со своей российской дирекцией согласовал. Полицай через неделю допустил, что я мог бы указать свой домашний адрес. Полицая вопрос о российским институте совершенно не интересовал, я бы на такое не пошел, но и мои немцы этому жестко воспротивились. Еще через неделю на формулу с российским институтом в сноске было получено согласие и статья ушла в Physical Review. Ждем отзыва рецензентов.

Чтобы вы до конца оценили этот казус, добавлю, что эта статья была в электронный архив отправлена уже под Новый год, но у нас есть правило выждать с месяц-другой в ожидании возможных замечаний --- и мы успешно дождались этого моратория. Поэтому мои соавторы пытались апеллировать к тому, что статья фактически уже обнародована, и что запреты обратной силы не имеют. Этот аргумент полиция нравов проигнорировала полностью.

Из всех известных мне случаев, самая людоедская полиция нравов создана в одном из финских университетов. У нашего сотрудника был молодой соавтор (не русский!), по сути аспирант, в опять же немецком университете, кто занимался преимущественно численными расчетами под русскую теорию. В начале 2022 он стал постдоком в Финляндии, и в его планах было развитие этой успешной деятельности. Ему университетские профессора-полицаи сказали, что если они узнают, что свои новые расчеты он посмел обсуждать со своим бывшим соавтором-руководителем, то у него будут большие проблемы вплоть до разрыва контракта.

Я со своими соавторами завели почтовые ящики под самыми немыслимыми псевдонимами в гугл-почте и активно общаемся.

Автор: AtomInfo.Ru 8.6.2022, 8:54

Да уж... слов не подобрать.

Автор: alex_bykov 8.6.2022, 11:43

Ну, кто не може играть в науку, пытается играть в управление, а тут такой шикарный повод пропадает...

Автор: nuc 10.6.2022, 23:35

В общем-то да, так и есть...

Автор: Татарин 19.6.2022, 14:26

https://news.yahoo.com/atom-smashing-cern-terminate-russia-124906347.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9hZnRlcnNob2NrLm5ld3Mv&guce_referrer_sig=AQAAALkgR7ggMUyzmb_rqEwRaVFXEq8pjw__hh2ghLbO_2EbGkoV3LwQZD
diL3dsed7GKa0GSCJ2ppvA-vJ3EyEXvYNd_yNtkXPY1U7hePpDYGVNBgfF0ylxGikndWO-qKhLmG0U4A5hRgrcrxugsxLUBCT87JldCDbrKAaCAlIgD8Kr

CERN прощает русским все свои долги.

Автор: nuc 19.6.2022, 22:09

Да уж... Мне кажется, надо создать альтернативную МАГАТЭ и прочим организацию. Китай-Индия-Россия и примкнувшие страны. Может в рамках БРИКСа. И положить на всех огромный стальной "болт" с метрической резьбой М300 (хрен они такой гаечный ключ сделают, а если сделают, то пупки надорвут "откручивая гайку"). Неизвестно кто взвоет первым. Закрутить гайки по сотрудничеству всяким казахам и прочим "друзьям". Кивать и улыбаться... в военно-морском стиле "есть-есть" или в переводе на гражданский "да-да"... И подождать.

Автор: 17th Guest 19.8.2022, 1:31

Я считаю, что не стоит впадать в уныние пессимизма. Думается мне, что предстоящая зима основательно подостудит горячку заигравшихся в дискриминацию по национальному или государственному признаку

Автор: Dobryak 19.8.2022, 10:16

C личного фронта: на днях в Physical Review уйдет статья, в которой я в соавторах со своей российской аффилиацией (от скромности не умру, но без моего вклада статьи не было бы). Так что немецкий фронт уже дырявый. В предыдущей статье мне была приписана немецкая аффилиция со сноской "Постоянный адрес: мой российский институт". Так что прогресс имеет место быть.

Но пока это все локальные прорывы, зависящие от конкретных университетов. На конференции меня по привычке продолжают приглашать, но при попытке зарегистрироваться даже послушать дистанционно не допускают.

Примечательно, что самые жестокие ограничения из известных мне в Хельсинкском университете им. Ааалто.

Автор: alex_bykov 19.8.2022, 12:03

Как раз ничего удивительного. Финны, если уж закусились, то это надолго... Те же немцы и, во многом, восточная Европа, переключаются при появлении альтернативной бумажки, а у финнов это отношение будет меняться очень постепенно.

Автор: nuc 19.8.2022, 17:32

Горячку-то остудит, но русофобию не вылечит. Снова переведет в латентную форму... тихо будут ненавидеть.

Автор: 17th Guest 19.8.2022, 20:34

Кто, финны?? Да им очень хорошо было с русскими, да под боком России. А то, что сытых и конформистких финнов сейчас ломают их продажные политики [из неблагополучных семей] через колено...
А, стоп, это не про финнов, это вообще.
Ну, не знаю... А что, в научной среде была прям такая, явно чувствовавшаяся русофобия? Если иногда и попахивало, то "эту неприятность мы переживём"
Снимут нагнетаемую истерию и всё вернётся на круги своя.

Автор: nuc 20.8.2022, 23:29

Хорошо, но они за эту хорошесть скытой неприязнью платили. Те еще... а что до финской научность, то это довольно занятный термин "финская наука". Почти как "румынская"... или того смешнее, "эстонская"...