IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Градирни, о сбросном тепле атома
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 10:20
Сообщение #21


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dozik @ 30.3.2017, 21:38) *
У нас битва за\против градирен затихла.


Вам, кстати, отмена запрета не помогла бы. Пришлось бы сдвигать площадку новых блоков ближе к заливу, а это "мыло-мочало-начинай-с-начала".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 31.3.2017, 10:21
Сообщение #22


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 30.3.2017, 17:43) *
Так как немного ковырялся с вентиляцией и печным отоплением, могу сказать авторитетно - что градирни имеют более эффективные потоки усиления тяги причем естественный, который не требует привода - просто за счет высоты и конфигурации. Это тупо эжектор. А еще за счет испарения теряется температура. Чем интенсивнее процесс - тем меньше надо площадь и объемы.

Ну, эжектор - это несколько иное...

Но я про то и говорю, что создание той же тяги не обязательно требует стенок, стенки - это необходимость при малой площади теплоотвода, когда периметр сравнительно велик и велики потери тепла/тяги на "стенках" потока.

Что до потери тепла/температуры на испарение - так оно конечно. Но испарение воды на ТЭС/АЭС само по себе не выгодно - хоть по технике, хоть по экологии лучше минимизировать потери воды при прочих равных.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 10:34
Сообщение #23


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 31.3.2017, 10:10) *
Жесть.
А в чём видят вред для экологии?


Никитчук И.И. А тут есть кто-то, кто был автором того варианта, который запретил прямоточные системы?

Председательствующий. Ну, от правительства Минприроды у нас.

Никитчук И.И. Аргументы у них были какие-то или нет?

Председательствующий. Нет, не было. Живых людей не найти, документ есть. Больше того абсурдность в том, что не только строить запрещено, проектировать запрещено. И вот это, когда мы массово выходим, сейчас у нас 20 реакторов, мы за границей собираемся строить. Переговорный процесс там по сорока идет, но запрещено проектировать. Потому что норма прямая закона.

Стенограмму почитайте. Весьма познавательное чтение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 10:40
Сообщение #24


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dozik @ 30.3.2017, 21:38) *
Пару лет назад готовилась отмена такого запрета, внесением поправок, но чем закончилось - не в курсе...


Текущая редакция кодекса, часть 4 статьи 60:
QUOTE
Проектирование прямоточных систем технического водоснабжения не допускается.


Или в 2014, или в 2015 году, если я не ошибаюсь (могу ошибиться!), кого-то подряжали, чтобы подготовили качественное обоснование с цифирью нужных поправок.

Но как-то да, тема замерла в последнее время.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 10:51
Сообщение #25


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



В общем, стандартные формулировки по запрету прямотока в России примерно такие - негативное его воздействие на окружающую среду с водными объектами и на санитарно-эпидемиологическое благополучие населения.

Попытки внести поправки (стенограмма как раз из тех времён) делались по такой линии - разрешить прямоток для прибрежных и плавучих АЭС.

Кроме того, что нужна куча обоснований экологической безвредности прямотока, встал сразу же вопрос - а что такое прибрежная АЭС?

В общем, не знаю, насколько реально когда-нибудь изменить статью с запретом прямотока. Пока исходим из того, что нам с ней жить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 31.3.2017, 11:14
Сообщение #26


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Кажется, это вот то самое, что называли "вредительство".
Ноль сарказма и иронии.

Вот в чистом виде оно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 11:33
Сообщение #27


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 31.3.2017, 11:14) *
Вот в чистом виде оно.


По водному кодексу нашему высказывался после принятия даже Медведев. В том ключе, что слабый или непроработанный, как-то так.

Вряд ли запрет прямотока был нацелен против атомщиков. Скорее всего, там были какие-то дела, касающиеся налогов с теплоэнергетиков.
А у атомщиков на тот момент (а это 2006 год) возможности парламентской деятельности были ограниченными, то есть, отстоять наши права было проблематично.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 11:53
Сообщение #28


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 31.3.2017, 11:14) *
Кажется, это вот то самое, что называли "вредительство".
Ноль сарказма и иронии.


Сложно сказать.

Вполне возможно, что это было в чистом виде проявление незамутнённого ума (это когда с количеством извилин напряжёнка).

На Проатоме человек предполагал, что наш кодекс сориентировался в этом плане на требования штатовского закона (статья времён градирнесрача, по прямотоку там во введении).

Ну, у Штатов, может, и перебор был с числом прямоточных блоков, их может и стоило подсократить. Но нам-то куда было влезать с этим запретом?
При переносе чужих требований к себе надо было, конечно, голову включать.

К чести депутатов, они пытались довести поправки до конца, но законопроект с поправками был почему-то отозван.
При случае, спрошу, в чём было дело.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 12:00
Сообщение #29


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.3.2017, 10:51) *
Попытки внести поправки (стенограмма как раз из тех времён) делались по такой линии - разрешить прямоток для прибрежных и плавучих АЭС.


Более точно, это сначала были такие идеи.
Дальше - см. по стенограмме (ссылка выше по ветке) выступление Косогорова, а также есть его презентация на Атомэкспо в сети. Там объясняется, какие поправки предлагались в итоге.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 31.3.2017, 13:57
Сообщение #30


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.3.2017, 12:00) *
Более точно, это сначала были такие идеи.
Дальше - см. по стенограмме (ссылка выше по ветке) выступление Косогорова, а также есть его презентация на Атомэкспо в сети. Там объясняется, какие поправки предлагались в итоге.

А правильно понимать, что запрет на прямоток - это, фактически, предписание всегда, везде и при любых условиях отводить тепло исключительно в воздух?
И запрет на теплообмен с водой окружающей среды в любом виде?

То есть, подпадает ли под запрет, к примеру, система с распределённым изолированным теплообменником "вода-вода" в пределах пруда/залива?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 31.3.2017, 14:13
Сообщение #31


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



а с морем?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kimyaci
сообщение 31.3.2017, 14:25
Сообщение #32


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 45
Регистрация: 21.10.2011
Пользователь №: 33 484



Цитата(Dozik @ 30.3.2017, 22:08) *
Вообще-то, с градирнями стали возиться после того, как "зеленые" протащили в водный кодекс запрет на прямоточное охлаждение конденсаторов турбин. Пару лет назад готовилась отмена такого запрета, внесением поправок, но чем закончилось - не в курсе...

Закончилось тем, что законопроект об отмене запрета на проектирование прямоточных систем водоснабжения "снят с рассмотрения Государственной Думы в связи с отзывом субъектом права законодательной инициативы" (ц).
Вся хронология событий здесь - http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravk...amp;RN=667640-6
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 17:10
Сообщение #33


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(kimyaci @ 31.3.2017, 14:25) *
Закончилось тем, что законопроект об отмене запрета на проектирование прямоточных систем водоснабжения "снят с рассмотрения Государственной Думы в связи с отзывом субъектом права законодательной инициативы" (ц).
Вся хронология событий здесь - http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravk...amp;RN=667640-6


Да, это он.
Причём он как-то внезапно тихо помер.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 17:29
Сообщение #34


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 31.3.2017, 13:57) *
А правильно понимать, что запрет на прямоток - это, фактически, предписание всегда, везде и при любых условиях отводить тепло исключительно в воздух?
И запрет на теплообмен с водой окружающей среды в любом виде?


Хороший вопрос, на самом деле.

При обсуждении поправок выяснилась интересная вещь. Я скопирую из презентации Косогорова.

QUOTE
Существующая законодательная формулировка запрета проектирования прямоточных систем технического водоснабжения содержит две неясности и вызывает соответственно два вопроса: что запрещено и почему запрещено?

Предмет запрета неясен. На федеральном уровне отсутствует определение «прямоточная» применительно к системе техводоснабжения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 31.3.2017, 17:30
Сообщение #35


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Справочно. Статья 60 пункт 4 Водного Кодекса РФ:

QUOTE
4. Проектирование прямоточных систем технического водоснабжения не допускается.

http://base.garant.ru/12147594/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 17:31
Сообщение #36


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Далее он пишет так.

В отраслевых нормативных документах имеются определения прямоточного техводоснабжения для основных типов систем технического водоснабжения.

1. Прямоточная система водоснабжения: система водоснабжения, при которой циркуляционная вода забирается из источников и используется однократно («Гидротехника» 2005 г.)

2. Система прямоточного водоснабжения: система промышленного водоснабжения с однократным использованием воды и сбросом её в водный объект совместного пользования либо передачей другому водопотребителю («Охрана природы в гидросфере» 1984 г.)

3. Прямоточная система водоснабжения – система водоснабжения, при которой циркуляционная вода забирается из источника водоснабжения и сбрасывается в него без повторного применения (РАО «ЕЭС России» 2008г.)

4. Прямоточная система технического водоснабжения АЭС: система водоснабжения АЭС, не обладающая признаками, указанными для оборотной системы, базирующейся на водоеме-охладителе, это: сброс и забор воды осуществляется из водоема; во время прохождения паводка производится пропуск паводочных вод через водоем с последующим сбросом их в водоток; в течение всего года возможен пропуск санитарного расхода воды; величина санитарного расхода воды не должна превышать 2% величины расхода воды АЭС; (для АЭС, 1988 г.)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 17:33
Сообщение #37


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



И далее цитата.

Смысл всех определений состоит в том, что прямоточная система техводоснабжения – это однократное использование воды, а оборотнаямногократное.

На основе этих определений проведена классификация систем техводоснабжения атомных станций; она приведена в концерновском СТО 1.1.1.02.006.0689-2006 (приказ от 13.12.2006 № 1214).

К сожалению, указанная классификация государственной экспертизой не признаётся, однако иные критерии более высокого уровня для признания системы прямоточной или оборотной отсутствуют.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 31.3.2017, 17:36
Сообщение #38


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



а разделение по возможности изоляции от потоков и грунтовых вод?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 17:49
Сообщение #39


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



И тут мы действительно влетаем в нездоровую ситуацию, про которую в стенограмме тоже говорилось.

Клиент страна-новичок своей нормативной базы толком не имеет и смотрит на МАГАТЭ.

А МАГАТЭ при выборе конечного поглотителя в NS-G-1.9 (п.4.139) совершенно спокойно признаёт и прямоток (once-through water), и градирни всех видов, и бассейны-охладители, и брызгальные бассейны.
Они там все перечислены, и не отвертеться, что это для старых блоков, потому что стандарт для проектирования.

Далее клиент тыкает пальцем: "Хочу прямоток, не хочу градирню". Дорого, или религия не позволяет. А мы разводим руками, у нас закон.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2017, 17:54
Сообщение #40


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(armadillo @ 31.3.2017, 17:36) *
а разделение по возможности изоляции от потоков и грунтовых вод?


СТО по воде есть в интернете.
Первая ссылка из гугля:
http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/d...mativ/54/54605/
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 16:52