Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму |
24.7.2011, 22:09
Сообщение
#21
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 321 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 261 |
А Вы в Советском Союзе жили? Если ДА, то Вам и рассказывать будет нечего, ... Я в Союзе только начинал работу, но уже тогда меня бесил "брежневизм" и "в масштабах всей страны экономия составит...". От этого были и многолетние проблемы и ненужная супер-экономия во всём, в том числе и в автомобилях, которые не модернизировали по этим-же причинам. |
|
|
24.7.2011, 22:14
Сообщение
#22
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 615 Регистрация: 22.3.2011 Пользователь №: 32 748 |
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной? вот это ключевой вопрос вы сформулировали у меня есть ответ при взрывном выделении энергия, которая выделилась, приводит к разрушению (разлёту) критмассы, из которой она выделяется то есть атомная бомба (бешеный реактор) сама себя уничтожает в отличие от работающего реактора, в котором топливо даже не плавится, не говоря уже об испарении с разлётом более того, к вопросу о хронологии, я вам скажу, что к моменту прекращения ЯЦРД в бомбе сама бомба снаружи...целёхонькая! а реакция уже прекратилась всего-то надо чтобы вещество расширилось выше критического диаметра, а это заведомо меньше того диаметра, в котором плутониевый шар кладут в бомбу |
|
|
24.7.2011, 22:25
Сообщение
#23
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 450 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен? МОХ - это топливо в котором значительную долю делящегося элемента составляет плутоний. По соотношению изотопов 235 к 239 от выгоревшего топлива может не так и сильно отличается, но их количество позволит простоять в реакторе целую кампанию в отличии от. Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ. Вобщем, ядерноопасно в обычном представлении. Сообщение отредактировал Pakman - 24.7.2011, 22:27 |
|
|
24.7.2011, 22:53
Сообщение
#24
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ. Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают |
|
|
24.7.2011, 23:04
Сообщение
#25
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 321 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 261 |
Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают ну почему- же, коктейли иногда ничего так бывают пиво с водкой, или персиковый сок с красным полусладким вином 50 на 50 (это уже мой рецепт , бывший тесть называл его "бормотхой", но ему тоже нравилось ) |
|
|
25.7.2011, 0:54
Сообщение
#26
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 138 Регистрация: 20.3.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 32 680 |
тут нет противоречия с тем, что я утверждаю реактор треснет от превышения давления это будет не взрыв взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане Вынуждена вмешаться - вы настойчиво ошибаетесь : Цитата .
.Взрыв - физический или/и химический быстропротекающий процесс с выделением значительной энергии в небольшом объёме, приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду и высокоскоростному расширению газов. При химическом взрыве, кроме газов, могут образовываться и твёрдые высокодисперсные частицы, взвесь которых называют продуктами взрыва . . -------------------- |
|
|
25.7.2011, 2:00
Сообщение
#27
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 370 Регистрация: 8.5.2011 Из: Томск Пользователь №: 33 293 |
тут нет противоречия с тем, что я утверждаю реактор треснет от превышения давления это будет не взрыв взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане, на кухонно-профанном уровне терминологии (для домохозяек) нам как доморощенным, но "спецам", неуместно попадать в такую терминологическую ловушку взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления всё остальное - последствия, телега должна быть ПОЗАДИ лошади ) Для домохозяек и иже с ними сейчас не говорят это страшное слово "взрыв". Сейчас это называется "хлопОк". Т.е., на ФАЭС была серия хлопков. ) -------------------- |
|
|
25.7.2011, 4:55
Сообщение
#28
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 615 Регистрация: 22.3.2011 Пользователь №: 32 748 |
|
|
|
25.7.2011, 5:18
Сообщение
#29
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Но не микро же секунды! И я об том же - реакция шла,шла и вошла. В бонбе всё несколько быстрее и иначе. Я и говорю - не было там взрыва делящегося материала. Угу, в ЧАЭС больше энергии за большее время (не взрыв), в бонбе меньше энергии за меньшее время (взрыв). А так да, всё правильно. Опишите эти условия - получите Нобелевку за стирание грани между мирным и не очень атомом. 1. Микро. Я не ошиблась. 2. В бомбе все ровно так же 3. Представьте себе, что у Вас в некотором МАЛОМ объеме вещества ОЧЕНЬ БЫСТРО выделяется энергия, в количестве, с которым не сравнятся лучшие наши взрывчатки. В результате выделения этой энергии вещество разлетается. Как это назвать? Это - взрыв. Ядерный ли он? А какой еще, если энергия была ядерной? Как работает ядерная бомба? ТАК ЖЕ. Примерно в сто раз быстрее - и только. Ибо там обогащение урана выше или просто плутоний. 4. Когда речь идет о 10е-6, 10е-8 секунды, Вы серьезно будете отделять одно от другого? 5. Почитайте в Гугле или Яндексе про быстрые реакторы и давайте вашу Нобелевку! К стати еще есть вопрос... Давайте в конце концов разберем, кто есть "ху"? Что такое "неоружейный" уран? За одно, кто есть "оружейный" уран? Что такое "топливо" и из чего оно состоит? Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"? За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен? Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX? Ну и наконец совсем сложный вопрос - почему опасен реактор, если в него загрузили (а к стати, что в него загрузили?) 1. Давайте, но не в этой ветке? Плюс все же это общедоступная по поиску в любом поисковике информация - ну, гляньте сами, ей богу. А то на Ваши вопросы стоит отвечать только с момента "что есть общего между выгоревшим топливом и МОХ", причем я бы попросила уточнений, откуда такой вопрос и почему Вы решили, что там есть нечто общее? (Нет, общее-то есть, но у меня в голове сразу несколько пунктов, а Вы скорее всего, только один из них спрашиваете) 2. Неоружейный уран... Ну, а что значит "почему опасен"? В реактор загрузили топливо, которое будет работать - это опасно или нет? В уране-238 самостоятельное развитие цепной ядерной реакции невозможно (поэтому он и распространен в природе). Для обеспечения «работоспособности» ядерной бомбы содержание урана-235 должно быть не ниже 80 %. Поэтому при производстве ядерного топлива для повышения доли урана-235 и применяют сложный и крайне затратный процесс обогащения урана. В США степень обогащенности оружейного урана (доля изотопа 235) превышает 93 % и иногда доводится до 97,5 %. В процессе работы ядерного реактора из-за накопления в топливе осколков деления изменяется его изотопный и химический состав, происходит образование трансурановых элементов, главным образом изотопов Pu. Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов). MOX-топливо (англ. Mixed-Oxide fuel) — ядерное топливо, содержащее несколько оксидов делящихся материалов. В основном термин применяется для смеси оксидов плутония и природного урана, обогащённого урана или обедненного урана, которая ведет себя сходно (хотя и не идентично) с оксидом низкообогащенного урана, который является топливом для большинства ядерных реакторов. Одним из привлекательных свойств MOX-топлива является то, что при его производстве утилизируются излишки оружейного плутония, которые в противном случае являются ядерными отходами. И то, и другое высокорадиоактивно http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_оружие http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_реактор http://ru.wikipedia.org/wiki/MOX-топливо Поправка. U-238 распространен в природе по той банальной причине, что период полураспада у него равен времени жизни Земли (что банально, если Вы задумаетесь об этом). Пару миллиардов лет назад 235 встречался чаще. Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в чернобыльскую ветку. Сорри, что продолжаю, а вообще - давно пора. Это не крышка, а крыша. И в таком контексте меня она не смущает А вот "above the reactor building" меня смущает гораздо больше. Ни хрена себе на APWR'ах конденсаты фонтанируют Крышка нам всем, крышка И последнее - ВСЕМ участникам. Модератор вам тут скромно уже напомнил, а я громко повторю - U238 тоже очень даже участвует в процессе. Например, как замечательный отражатель. И как делящееся вещество. И как поглотитель тех же нейтронов (вопрос в энергии - кого он будет поглощать, а кого отражать, а от кого делиться). Одним словом это не тальк в таблетке. Сообщение отредактировал Elk - 25.7.2011, 5:19 |
|
|
25.7.2011, 8:07
Сообщение
#30
|
|
Когда-то учил ядерную физику Группа: Haunters Сообщений: 394 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 580 |
Можно полуграмотный комментарий? Общая физика и никакого мошенства. Ядерный взрыв реактора это шипучка бомбистов. В бомбе работают преимущественно мгновенные нейтроны. Их энергия около десятка МэВ. В реакторе трудятся тепловые в 0.025 эВ. Их скорости отличаются в десяток тысяч раз. У тепловых около 2 км/сек. При десятке Мэв около 50 000 км/сек. 10 кило обжатого плутония это поллитра. Радиус около 4 см делим на скорость мгновенных. Ответ: 10 наносекунд. Это масштаб времени образования первого самостоятельного поколения нейтронов. Не будем придираться: вместо радиуса заряда надо было писать длину пробега до поглощения делением. Но это что в лоб, что по лбу. Важно то, что эти 50 тыс км/сек >>> скорости звука в обжатом плутонии. Плутоний выгорает ядерно делением быстрее, чем разлетится. Скорость тепловых нейтронов даже меньше скорости звука. И в реакторе будет шипучка. Но энергии мало не покажется. Со стороны все одно взрыв. Ho не бомбa.
|
|
|
25.7.2011, 11:12
Сообщение
#31
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ. Вобщем, ядерноопасно в обычном представлении. Постоянные времени распада ядер эмиттеров запаздывающих нейтронов для "всех" уранов и плутониев и в тепловой и быстрой областях примерно одинаковы - отличие порядка 10 %. Это по арифметике. Отличия связаны со сдвигом двугорбой кривой распределения осколков деления как от типа делящегося изотопа, так и от энергии "налетающих" нейтронов - соответственно меняется и доли ядер- предшественников запаздывающих нейтронов. Выражение "время их запаздывания то же меньше в 3 раза" - не корректно. Правильнее - вклад в эффективное время жизни всех нейтронов (и мгновенных и запаздывающих нейтронов) в случае плутония будет в 3 раза меньше, так как этот вклад равен произведению доли запаздывающих нейтронов на их "среднее" время жизни. |
|
|
25.7.2011, 11:25
Сообщение
#32
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают Эффективная БЭТТА для смеси делящихся изотопов определяется как сумма произведений для всех делящихся ихотопов i СУММА(bi*Ai), где i - число делящихся изотопов, bi - доля запаздывающих нейтронов i-го изотопа, Аi - вклад (доля) i-го изотопа в общее количество делений. (Естественно все Аi - нормированы на 1). Поэтому, если реактор на тепловых нейтронах, то влад 238 урана останется малым менее 10 %. (не зависимо от МОХ) Для реактора же на быстрых нейтронах вклад 238 урана и был существенным, так как доля делений на 238 уране значительно больше , чем в тепловом.( особенно в некоторых местах) А также существенно, что для 238 урана bi = 1, 48 % для 235 урана bi = 0, 65 % |
|
|
25.7.2011, 12:00
Сообщение
#33
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
для 235 урана bi = 0, 65 % 0,65 сейчас даёт мировая наука? Раньше было 0,64+/-0,02 А также существенно, что для 238 урана bi = 1, 48 % для 235 урана bi = 0, 65 % Это я и имел в виду. Если учтём, что у 239Pu бета равна 0,2 и посчитаем бета-эфф, то получим - для уранового топлива бета-эфф чуть больше 0,7 - для MOX-топлива чуть больше 0,3. Или в 1,5 раза больше, чем бета на чистом плутониевом топливе. То есть, при переходе на MOX бета-эфф упадёт. Но не так резко, как хотелось бы, глядя на справочные данные по изотопам А ведь, казалось бы, реактор тепловой, и уран-238 в нём "не делится". И да, это всё справедливо для теплового реактора. В быстром реакторе с MOX-топливом значение бета-эфф может достигать 0,4%. Что до неприятностей с MOX-топливом в тепловых реакторах, то я бы не стал слишком сильно напирать на бету-эфф. В конце концов, киповцы поправят алгоритмы, и всё будет в порядке. Хуже, что из-за чётно-чётных изотопов плутония может появиться тенденция к положительному пустотному коэффициенту реактивности. Это более неприятная вещь, т.к. её подкруткой алгоритмов не устранить. |
|
|
25.7.2011, 14:16
Сообщение
#34
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 92 Регистрация: 1.4.2011 Из: Киев Пользователь №: 33 024 |
Можно полуграмотный комментарий? Общая физика и никакого мошенства. Ядерный взрыв реактора это шипучка бомбистов. В бомбе работают преимущественно мгновенные нейтроны. Их энергия около десятка МэВ. В реакторе трудятся тепловые в 0.025 эВ. Тоже полуграмотный комментарий. "Мгновенные" не тождественно "быстрые". Мгновенные, это те которые получаются сразу после того, как по ядру чем-то стукнули и ядро сразу развалилось. В реакторе тоже в основном такие, а доля запаздывающих мала (но важна, так как от них зависит управляемость реактора). А быстрый нейтрон постучавшись о воду/графит/уран/... становится тепловым. То есть в реакторе на тепловых нейтронах, нейтрон летает по реактору действительно на порядки дольше чем в бомбе. Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами. Цитата Их скорости отличаются в десяток тысяч раз. У тепловых около 2 км/сек. При десятке Мэв около 50 000 км/сек. 10 кило обжатого плутония это поллитра. Радиус около 4 см делим на скорость мгновенных. Ответ: 10 наносекунд. Это масштаб времени образования первого самостоятельного поколения нейтронов. Не будем придираться: вместо радиуса заряда надо было писать длину пробега до поглощения делением. Но это что в лоб, что по лбу. Важно то, что эти 50 тыс км/сек >>> скорости звука в обжатом плутонии. Плутоний выгорает ядерно делением быстрее, чем разлетится. Скорость тепловых нейтронов даже меньше скорости звука. И в реакторе будет шипучка. Но энергии мало не покажется. Со стороны все одно взрыв. Ho не бомбa.
|
|
|
25.7.2011, 14:34
Сообщение
#35
|
|
Когда-то учил ядерную физику Группа: Haunters Сообщений: 394 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 580 |
Тоже полуграмотный комментарий. "Мгновенные" не тождественно "быстрые". Мгновенные, это те которые получаются сразу после того, как по ядру чем-то стукнули и ядро сразу развалилось. В реакторе тоже в основном такие, а доля запаздывающих мала (но важна, так как от них зависит управляемость реактора). А быстрый нейтрон постучавшись о воду/графит/уран/... становится тепловым. То есть в реакторе на тепловых нейтронах, нейтрон летает по реактору действительно на порядки дольше чем в бомбе. Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами. Запятые расставим чтоль? Можно и поуточнять: Во взрыве запаздывающие нейтроны не при делах. Забыли о них. Десяток МэВ по злобности я написал для водородной бомбы. Такие нейтроны из синтеза. Для точности 14 МэВ. Из деления быстрые около МэВ-а. Ну не 50 тыс км/сек, а 15 тыс км/сек. Все одно по скорости 4 порядка против тепловых. Рассеяние на тяжелом уране нейтроны не замедляет. На водороде до тепловой энергии треба две дюжины рассеяний. |
|
|
25.7.2011, 16:24
Сообщение
#36
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 36 Регистрация: 7.4.2011 Пользователь №: 33 117 |
я всего лишь уточнил, что СЛЕДУЕТ называть взрывом, а что нет на ЧАЭС формально произошла ЦЯРД, окончившаяся, когда топливо испарилось и в виде пара изменило свою геометрическую конфигурацию, либо покинуло пределы техканалов, что стало окончанием неуправляемой ЯЦРД хронология процесса - десятки миллисекунд, окончание - задолго до того, как структурные элементы реактора были уничтожены тем, что вы неправильно называетет паровым (тепловым) взрывом на ФАЭС ничего не было, энергия водородных взрывов - химическая, источник - цирконий, а точнее, та энергия, что когда-то была вложена в его производство а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ... а цепочек разного рода не могло быть? а совсем маленькая буква н случайно не появится? |
|
|
25.7.2011, 16:57
Сообщение
#37
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
|
|
|
25.7.2011, 20:31
Сообщение
#38
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 582 Регистрация: 27.3.2011 Из: Петербург Пользователь №: 32 918 |
а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ... Растут грибы, растут. И при химическом взрыве растут. И вспышка бывает. Яркая такая. Прям, как на гражданской обороне учили. Когда-то, еще во времена СССР, мой приятель чинил крышу. Дело было на хуторе в Эстонии. И вдруг вдалеке видит яркую вспышку и сразу стал рисоваться грибок. Следующее его воспоминание: он лежит в канаве, лицом вниз и головой в сторону взрыва - в точном соответствии с тем, чему учили на гражданской обороне. В канаву его не взрывом сбросило - это он сам так ловко выучил те самые уроки, которые на гражданской обороне давали. Потом выяснилось: ядерной атаки злобных империалистов не было - произошел взрыв на магистральном газопроводе. Грибок растет не от ядренности, а от большой энергии взрыва. Там занятная газодинамика получается. |
|
|
25.7.2011, 21:04
Сообщение
#39
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 116 Регистрация: 24.4.2011 Пользователь №: 33 257 |
|
|
|
25.7.2011, 21:09
Сообщение
#40
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 116 Регистрация: 24.4.2011 Пользователь №: 33 257 |
Если мне не изменяет память, то после чарнобыля в РБМК1000 установили укороченные СУЗы (или САЗы), которые вводятся снизу одновременно с верхними для минимизации концевого эффекта и уменьшили количество графита (вместо кубических восьмигранные призмы) для увеличения отношения вода/графит Укороченные СУЗ-ы были всегда, после аварии то ли рекомендовали, то ли указали включать их в схему АЗ-5 (кое-где было и до, например на 3-ем блоке ЧАЭС). Обточка блоков действительно была, но на одной Курской, которую так пока и не запустили. В других обходились сначала очень сильным повышением запаса реактивности, потом - увеличением обогащения и введением выгорающих поглотителей. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.9.2024, 13:15 |