Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ Росатом в Турции
Автор: kuzeyli 20.9.2021, 18:34
14.09.2020 А. Лихачёв заявил, что в Турции блоков АЭС Росатома строится 4, но может быть и больше https://echo.msk.ru/programs/personalno/2708505-echo/.
И Эрдоган, после посещения Аккую 17 сентября, уже на городском митинге в Мерсине, заявил,
что в самое ближайшее время будут сделаны значительные шаги в создании второй и третьей АЭС.
А на встрече со студенческой молодёжью в Мерсине же, коснувшись темы АЭС Синоп и Тракия, выразил сожаление по поводу неудачи с японцами
и предположение о втором шаге с “русами”. При этом шаг второй с “русами” по Эрдогану сделан может быть и “в том же месте“
https://www.aa.com.tr/tr/gundem/cumhurbaskani-erdogan-tum-imkanlarimizi-egitim-ogretimin-her-kademesinde-kalitenin-yukseltilmesine-teksif-edecegiz/2368463.
Словом, следующая АЭС Росатома в Турции – дело недалёкого будущего. Может быть и в Аккую. Но пока - новая тема в разделе.
Автор: kuzeyli 22.9.2021, 5:27
Сам я остаюсь при мнении, что в Турции Эрдогана строить другие АЭС, кроме Аккую, нецелесообразно и для России.
Но пока что дела в Турции идут к завершению, через год-два, эры Эрдогана. И к власти придут силы намного умереннее нынешних.
Только Эрдоган заканчивать своё президентство не собирается. И давно хотел и надо полагать не отказался
поставить себе в заслугу создание в Турции не только атомной энергетики, а невоенной атомной промышленности.
И китайцы им это предлагали, в обмен на 8 своих блоков в Синопе.
Словом, к новой АЭС России придётся что-нибудь доложить.
А поможет это Эрдогану или не поможет оценит наш МИД.
Автор: nuc 22.9.2021, 6:27
Но пока что дела в Турции идут к завершению, через год-два, эры Эрдогана. И к власти придут силы намного умереннее нынешних.
Только Эрдоган заканчивать своё президентство не собирается. И давно хотел и надо полагать не отказался
поставить себе в заслугу создание в Турции не только атомной энергетики, а невоенной атомной промышленности.
И китайцы им это предлагали, в обмен на 8 своих блоков в Синопе.
Словом, к новой АЭС России придётся что-нибудь доложить.
А поможет это Эрдогану или не поможет оценит наш МИД.
ЧВК. И пускай попробуют
Автор: AtomInfo.Ru 22.9.2021, 8:47
Проблема китайцев в том, что они пытались продвинуть в Турции CAP. В первую очередь, свой -1400, но могли и на -1000 согласиться.
А у CAP'ов есть слабое место. Не всё так в порядке с лицензионной чистотой, как китайцы рассказывают, и возможно потребуется согласие от США на политическом уровне. И не всё так хорошо с локализацией проекта в Китае.
Автор: kuzeyli 30.9.2021, 17:44
"У нас есть цель - построить три АЭС. Я спросил у Путина, можем ли мы построить оставшиеся две атомные станции совместно.
Тогда вместе с АЭС "Аккую" у нас будет три АЭС. Он ответил: "Давайте поработаем над этой темой", -
сказал Эрдоган турецким журналистам на борту самолёта, возвращаясь из Сочи
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0111.htm
Именно так об этом пишет и Milliyet в
https://www.milliyet.com.tr/gundem/erdogandan-soci-zirvesi-sonrasi-flas-aciklama-s-400un-ardindan-yeni-adimlar-geliyor-6609202
Автор: nuc 30.9.2021, 23:40
Тогда вместе с АЭС "Аккую" у нас будет три АЭС. Он ответил: "Давайте поработаем над этой темой", -
сказал Эрдоган турецким журналистам на борту самолёта, возвращаясь из Сочи
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0111.htm
Именно так об этом пишет и Milliyet в
https://www.milliyet.com.tr/gundem/erdogandan-soci-zirvesi-sonrasi-flas-aciklama-s-400un-ardindan-yeni-adimlar-geliyor-6609202
Могут пойти на компромисс. Одну Россия, другую совместно.
Автор: kuzeyli 1.10.2021, 17:41
Надо сказать, что согласие сторон на сотрудничество по АЭС является лишь одним из нескольких таких областей.
Будет, в том числе, сотрудничество в судостроении, вплоть до подводных лодок, авиастроении, включая авиадвигатели, космонавтике.
В общем, переговоров будет много.
Автор: nuc 1.10.2021, 21:26
Будет, в том числе, сотрудничество в судостроении, вплоть до подводных лодок, авиастроении, включая авиадвигатели, космонавтике.
В общем, переговоров будет много.
апасна
Автор: eninav 1.10.2021, 21:39
Эрдоган наверное посмотрел цены на газ, и подумал — да ну его нафиг! Ну что, молодец, вовремя подсуетился. Кто сейчас не успеет, потом будет кусать локти.
Автор: kuzeyli 1.10.2021, 23:05
О цели турецкой стороны в будущих переговорах о новых АЭС. Эрдоган несколько лет назад преобразовал Турцию из парламентской республики в
президентскую. И в июне 2023 года в Турции должны состояться, одновременно, президентские и парламентские выборы.
А Эрдоган, как претендент на президента, уже около года уступает в опросах двум возможным претендентам от НРП,
- мэру Анкары и мэру Стамбула. И с полгода уступает ещё и главе НРП и главе Хорошей партии (ХП). Есть в Турции и такая.
При этом НРП и ХП образуют коалицию, оппозиционную правящей https://ru.abcdef.wiki/wiki/Opinion_polling_for_the_2023_Turkish_general_election
Словом, на выборах президента оппозиции достаточно выставить единого кандидата, что они и собираются сделать, и их кандидат,
при сохранении нынешних предпочтений избирателей, победит. Аналогична картина предпочтений избирателей и относительно партий.
С другой стороны, доверие населения Турции к России неуклонно ширится. И давно уже обошло его доверие к США.
Из вышеизложенного очевидно желание Эрдогана как можно быстрее существенно расширить, а по возможности и углубить,
сотрудничество с Россией в атомной энергетике. Как, впрочем, и в других заявленных областях.
Что из этого получится и как оно ему поможет, - увидим.
Автор: kuzeyli 2.10.2021, 22:30
На Синопе у турецкой стороны было серьёзное желание участия в капитале компании. И год назад в теме "АЭС Синоп" я писал:
"Государственная генерирующая компания Турции EÜAŞ (ЕЮАШ) несколько лет назад владела 8-10 ГВт из около 100 ГВт в стране.
Соучастником в создании АЭС Синоп со стороны Турции до начала 2020 года она и была. С долей в 49%.
Для этого EÜAŞ зарегистрировала в своё время юрлицо EUAS International ICC на островах Джерси."
Желание это, скорее всего, сохраняется. Не удивлюсь, если захотят они этого на обеих новых.
А насколько это будет посильно для ЕЮАШ - оценивать стороне российской.
Автор: kuzeyli 2.10.2021, 22:57
Кроме того, скорее всего, как и в Аккую, сторона приходящая будет владеть не менее 51% капитала АО
в течение всей жизни станции и эксплуатировать её.
Автор: kuzeyli 3.10.2021, 20:11
(nuc @ 1.10.2021, 22:26)
сказал: “апасна”
Вот-вот. Ёзгюр Гюрбюз в “Bir gün” тоже считает, что для Турции опасна такая сильная энергозависимость от России,
- по трети газа, нефти и угля. И будет десятая электроэнергии с Аккую и четверть-треть с возможным новым соглашением.
А редакция статью его красноречиво назвала: “Убегая от США пойматься России” https://www.birgun.net/haber/amerika-dan-kacarken-rusya-ya-tutulmak-360766?__cf_chl_managed_tk__=pmd_K7Zm48OrhuWMINWXPm642Doj.n4QSbR.9Mbbowvi0dM-1633268371-0-gqNtZGzNAyWjcnBszQjR .
Картину он рисует верно, но решение его по уходу от этой “опасности” -обычное, детское.
Автор: kuzeyli 5.10.2021, 22:37
Ну вот! Стороны ещё переговоры формально не начали, а обвинение турецкой стороны уже есть.
Обозреватель Сumhuriyet М.А.Гюллер предложение Эрдогана о новых АЭС называет полным скандалом.
Потому что без торгов, особенно с участием Китая. И политической взяткой за сохранение турецких войск в Сирии
https://www.cumhuriyet.com.tr/yazarlar/mehmet-ali-guller/socinin-sifreleri-1873514
Сumhuriyet это газета, близкая к оппозиционной НРП.
А подробный перевод Гюллера – у Н.Грицая в https://politobzor.net/240500-tureckie-smi-jerdogan-dal-putinu-politicheskuju-vzjatku.html
Автор: nuc 5.10.2021, 23:51
Обозреватель Сumhuriyet М.А.Гюллер предложение Эрдогана о новых АЭС называет полным скандалом.
Потому что без торгов, особенно с участием Китая. И политической взяткой за сохранение турецких войск в Сирии
https://www.cumhuriyet.com.tr/yazarlar/mehmet-ali-guller/socinin-sifreleri-1873514
Сumhuriyet это газета, близкая к оппозиционной НРП.
А подробный перевод Гюллера – у Н.Грицая в https://politobzor.net/240500-tureckie-smi-jerdogan-dal-putinu-politicheskuju-vzjatku.html
А зачем турецкие войска в сирии? Без них ВКС расхерачили бы уже всех туркоманов в пыль и курды возбухли бы на турцию...
Автор: AtomInfo.Ru 6.10.2021, 8:29
Это не мы им предлагаем взятку, а они нам.
Как модератор прошу в политику не углубляться. Коротко поясню последние расклады.
В регионе сильно запахло керосином.
У Ирана появились претензии к Азербайджану из-за усиления там позиций Израиля (или якобы усиления). Грозная риторика, учения у границы и т.п.
В ответ за Азербайджан подключается Турция.
В ответ Асад подтягивает войска к северным районам Сирии.
Так что Эрдоган срочно приезжал явно из-за этого растущего напряжения. А новые АЭС и т.п. - элемент восточного торга, чтобы как-то повлиять на позицию России в потенциально возможном конфликте в регионе.
Проверить, насколько серьёзно турецкое предложение по Синопу и третьей станции, легко. Если оно останется после того, как напряжение в регионе спадёт, то оно серьёзно. Если же его турки замылят - ну, значит, была обычная восточная игра.
Автор: vasiliy 6.10.2021, 8:59
Как модератор прошу в политику не углубляться. Коротко поясню последние расклады.
В регионе сильно запахло керосином.
У Ирана появились претензии к Азербайджану из-за усиления там позиций Израиля (или якобы усиления). Грозная риторика, учения у границы и т.п.
В ответ за Азербайджан подключается Турция.
В ответ Асад подтягивает войска к северным районам Сирии.
Так что Эрдоган срочно приезжал явно из-за этого растущего напряжения. А новые АЭС и т.п. - элемент восточного торга, чтобы как-то повлиять на позицию России в потенциально возможном конфликте в регионе.
Проверить, насколько серьёзно турецкое предложение по Синопу и третьей станции, легко. Если оно останется после того, как напряжение в регионе спадёт, то оно серьёзно. Если же его турки замылят - ну, значит, была обычная восточная игра.
Вариант "1000 и 1 ночь"...
Автор: kuzeyli 7.10.2021, 17:43
Предложение Эрдогана от 29.09.21 относительно иностранных дел Турции может быть и можно назвать
предложением политической взятки. Но не буду в эту тему углубляться.
А вот относительно их намерения удовлетворить растущий в стране спрос на электроэнергию посредством АЭС
предложение это можно уверенно назвать показателем того, что “клиент созрел”.
Ведь они, кроме дешёвой атомной электроэнергии, хотели АЭС ещё и от нескольких поставщиков.
Да ещё и с передачей им технологий создания АЭС.
И все состоятельные такие поставщики имели уже возможность попробовать себя в Турции.
Получается только у Росатома. А время идёт.
Вот и весь ответ на обвинение, что предложение сделано без торгов.
Автор: kuzeyli 8.10.2021, 17:47
Отметился на теме и С. Маржецкий в https://topcor.ru/22015-dary-sultana-jerdogan-obmenjal-dve-novyh-ajes-v-turcii-na-sirijskij-idlib.html
Содержание отметины - голословное утверждение о невыгодности и перечисление опасностей для АЭС Росатома в Турции.
Вплоть до возможности их национализации турецкой стороной.
При этом не сделано даже попытки оценки вероятностей перечисляемых событий.
Но придётся нам простить ему такой “анализ”. Он же не д.т.н., а всего лишь журналист.
Автор: kuzeyli 8.10.2021, 22:13
Есть в деле капитального строительства такое понятие, как обоснование (целесообразности) инвестиций. Когда-то оно называлось
технико-экономическим обоснованием. АЭС без такого обоснования не строятся. Сутью его является расчёт величин ежегодных (еже…)
денежных потоков в объект и из него и их производных в течение всей его жизни.
В нём и только в нём и определяется выгодность создания объекта инвестиций.
А сам я выгодность инвестиций в Аккую никогда не обосновывал.
Автор: kuzeyli 8.10.2021, 22:47
Может быть национализирована и АЭС. Какая угодно и где угодно. В том числе и Аккую в Турции.
Весь вопрос в величине вероятности такого события. Определяются такого рода величины методом экспертных оценок.
И вероятность национализации АЭС Росатома в Турции я бы оценил как пренебрежимо малая величина.
Кстати, если говорить о национализации АЭС, то не мешало бы разделить её ещё и на виды – возмездная, частично возмездная, безвозмездная.
Как-то так можно и нужно говорить об опасностях. В том числе и для АЭС Росатома в Турции.
А перечисление таких опасностей не много стоит.
Автор: eninav 8.10.2021, 23:29
Мне вообще странно слышать про риск национализации АЭС. По-моему, для этого надо совсем с катушек слететь. У России вполне достаточно вариантов, что бы ответить:
1. Арестовать все турецкое имущество в России, в т.ч. корабли в портах. Т.к. товарооборот с Турцие достаточно большой, потери будут заметны.
2. Прекратить авиаперелеты, что практически убьет туризм, а это серьезная статья бюджета.
3. Объявить эмбарго. Тоже весьма серьезная статья бюджета.
4. Кто будет обслуживать АЭС? И как посмотрит МАГАТЭ, если Россия объявит, что не гарантирует безопасную работу АЭС?
5. Откуда брать топливо, и куда девать отработанное? Наверное, проблема эта решаема, но вряд ли это будет дешевле, чем сделает Россия.
6. Что делать после истечения срока службы? Если станция российская, то это наши проблемы. После национализации Россия скажет — станция ваша, е*итесь сами как хотите.
Т.е. национализация АЭС превратит ее в очень тяжелый чемодан без ручки, который задолбаешся нести.
Автор: kuzeyli 9.10.2021, 0:02
1. Арестовать все турецкое имущество в России, в т.ч. корабли в портах. Т.к. товарооборот с Турцие достаточно большой, потери будут заметны.
2. Прекратить авиаперелеты, что практически убьет туризм, а это серьезная статья бюджета.
3. Объявить эмбарго. Тоже весьма серьезная статья бюджета.
4. Кто будет обслуживать АЭС? И как посмотрит МАГАТЭ, если Россия объявит, что не гарантирует безопасную работу АЭС?
5. Откуда брать топливо, и куда девать отработанное? Наверное, проблема эта решаема, но вряд ли это будет дешевле, чем сделает Россия.
6. Что делать после истечения срока службы? Если станция российская, то это наши проблемы. После национализации Россия скажет — станция ваша, е*итесь сами как хотите.
Т.е. национализация АЭС превратит ее в очень тяжелый чемодан без ручки, который задолбаешся нести.
Да, всё так и есть. Более того, даже это, при желании, можно и расширить, и углубить.
Но что же делать, если и такие у нас эксперты водятся.
Автор: kuzeyli 9.10.2021, 0:03
Министр Дёнмез на турецком НТВ заявил, что могут они планировать и 2, и 3, и даже 4 АЭС.
И есть хорошо идущий проект с Россией. Так почему бы его не повторить на других площадках.
А в переговорах в Сочи тема эта обсуждалась и обе стороны положительно к этому относятся.
Так сказал Дёнмез.
Автор: vasiliy 9.10.2021, 6:44
технико-экономическим обоснованием. АЭС без такого обоснования не строятся. Сутью его является расчёт величин ежегодных (еже…)
денежных потоков в объект и из него и их производных в течение всей его жизни.
В нём и только в нём и определяется выгодность создания объекта инвестиций.
А сам я выгодность инвестиций в Аккую никогда не обосновывал.
А потом могут появиться и иные проблемы, например геотехнические.
И если не при самом строительстве, то при начале эксплуатации.
Автор: eninav 10.10.2021, 0:42
Турция обязалась выкупать 70% энергии с 1 и 2 блока, и 30% энергии с 3 и 4 по фиксированной цене 12 центов за квт*ч, в течении 15 лет после запуска каждого из блоков. Один блок ВВЭР-1200 вырабатывает в год ~10 млрд квт*ч, несложно посчитать общую гарантированную выручку — 36 млрд, при стоимости строительства 22 млрд.
Автор: kuzeyli 10.10.2021, 3:21
схема BOO уязвима, и выгода ее для России сомнительна, не предъявлена (у нас такие вопросы некому и поднять). Может быть она имела какой-то смысл для первой АЭС в стране, где нет кадров и желания строить. 2ю и остальные станции, в знак серьезности намерений, неплохо бы оплатить непосредственно заказчику.
Понятно, что наличие АЭС само по себе делает отношения между странами прагматичнее и предсказуемее. Но идея о том, что страны, крепко связанные экономикой, не ссорятся до непоправимого, увы, опровергнута жизнью.
Что бы там и почему не заявляли турецкие випы, нам надо топить за свои, русские интересы, а они в турецких проектах не сформулированы. Ок, может кто-то их понимает ясно, но молчат, оставляя всё самозванным экспертам с поломанными калькуляторами.
Короче, кто ясно понимает - ну напишите, pls, в 3 развернутых предложениях, зачем нам нужно строить АЭС в Турции, на турецких условиях, за деньги русские пенсионеров (суверенные типа фонды). Хорошо бы 1 предложение из 3 отмело бы подозрения в имперских амбициях "покупателя", его участие в войне с нашим союзником, его излишнее коррупционное влияние. И почему это строительство не риск списания средств, времени, сил, а честный win-win
Ни экономическую (обоснование инвестиций), ни, тем более, внешнеполитическую целесообразность строительства первой АЭС Росатома в Турции
никто здесь нам не обоснует. Хотя бы потому, что и первое, и второе должно быть объёмные документы.
При этом первое может быть документ и общедоступный, но не удивлюсь и тому, если он ограниченного доступа.
Ну а второе, скорее всего, мидовское и секретное.
Поэтому для нас здесь вопрос целесообразности строительства Аккую – это вопрос доверия к федеральной власти России.
А упомянутые выше условия из договора от мая 2010 года учитываются при расчёте обоснования инвестиций.
Ну а о новых блоках переговоры ещё предстоят и Дёнмез, в последнем своём интервью, сказал и об этом.
Автор: barvi7 10.10.2021, 19:38
Первые ВВЭР-1200 уже проработали по 5 и 3 полных года . .
Максимум, что выработали: 7,6 и 7,5 млрд кВт*ч
Из опыта ВВЭР-1000 - это (+10-15%) и будет средняя выработка для ВВЭР-1200. при переходе на 18 мес. кампанию.
А еще - в "ту выручку", что насчитали входит еще: топливо, расходные материалы, ремонты, з/п, налоги и т.д.
Если все сложится, то за 15 лет эксплуатации каждого блока только вернутся вложения. . .
Автор: kuzeyli 10.10.2021, 21:34
Лучшее, что нашёл в сети об инвестициях, это глава 18 учебника под редакцией А.С. Булатова по адресу https://vse-ychebniki.ru/ekonomika-uchebnik/bulatov-ekonomika/ .
Там файл нужно скачать и разархивировать. А глава 18 начинается с листа 345.
Эта же глава этого учебника доступна и по адресу https://be5.biz/ekonomika/e010/18.html .
Но в этом файле упущены несколько значимых формул.
Основной показатель эффективности инвестиций один - чистая приведенная стоимость (NPV) проекта.
Пример её расчета приведен на рисунке 18.5 учебника.
А все условия договора от мая 2010 года учитываются при расчётах доходов и затрат проекта.
И самостоятельной ценности при обосновании инвестиций не имеют.
Автор: eninav 10.10.2021, 23:20
Максимум, что выработали: 7,6 и 7,5 млрд кВт*ч
Из опыта ВВЭР-1000 - это (+10-15%) и будет средняя выработка для ВВЭР-1200. при переходе на 18 мес. кампанию.
Ростовская АЭС (4 блока ВВЭР-1000) в 19 году выработала 33,8 млрд квт*ч. Умножаем на 1.2, получаем как раз около 40. Ну, а первые блоки на то и первые, что бы на них шишки набивать.
Согласен, выручка не равно доход. Но с другой стороны, остаток энергии (30 и 70%) тоже ведь не за бесплатно будет поставлятся, хоть и дешевле.
15 лет окупаемости это очень неплохо. ВВЭР-1200 рассчитан на 60 лет минимум, 45 лет будет идти чистая прибыль.
Автор: vasiliy 11.10.2021, 5:40
Согласен, выручка не равно доход. Но с другой стороны, остаток энергии (30 и 70%) тоже ведь не за бесплатно будет поставлятся, хоть и дешевле.
15 лет окупаемости это очень неплохо. ВВЭР-1200 рассчитан на 60 лет минимум, 45 лет будет идти чистая прибыль.
"Жаль, только жить в эту пору прекрасную..."
Автор: eninav 11.10.2021, 11:37
Срок окупаемости зависит от отпускной цены. Про продаже по среднерыночной цене, срок окупаемости действительно получается слишком большой (для любых электростанций, не только АЭС). Поэтому придуманы различные способы этот срок уменьшить. Например, первые N лет цена устанавливается в несколько раз выше рыночной (как раз как на Аккую). В России используется механизм ДПМ (догов предоставления мощности) — когда первые сколько-то лет электростанция получает деньги просто за сам факт существования (в дополнение к тому, что она получает за проданную энергию, причем по ДПМ электростанция может получать в несколько раз больше, чем за проданную энергию.
на них, кстати, дан нормальный ответ "вопрос целесообразности строительства Аккую – это вопрос доверия к федеральной власти России", что означает, во многом, "не этого форума тема обсуждения"...
Безусловно, кроме денег есть и другие соображения. Но даже с точки зрения чистой коммерции, АЭС Аккую не выглядит провальной.
Автор: barvi7 11.10.2021, 12:18
Соглашаясь со всеми доводами . . . ,
можно и так считать:
~ 5 млрд. на блок - на ~5 лет стройка + ~15 лет - окупаемость всего ~20 лет. (все хорошо if)
на "базаре" кредиторы дают $ за 5%/год.
Если постараться, то за 20 лет можно "наварить" +100 % . . .
итого через 20 лет в остатке 200% , а не 100 %.
поэтому очевидно:
вспомним первые блоки для КНР . . .
Автор: eninav 11.10.2021, 18:17
Зеленая энергетика как раз играет на руку АЭС. Если отказываться от углеводородов, то откуда энергию брать? В Турции порядка 80% энергии производится на ТЭС.
Автор: vasiliy 12.10.2021, 5:03
забавно, что сходные дискуссии велись здесь и 10-12 лет назад, порой со ссылками на разные анализы и оценки, статьи и книжки - ответ получался неоднозначный
а теперь! стоимость блока выросла раза в 2, фукусима, phase out, зеленая энергетика, etc... но можно обосновать выгоду с 4 арифметическими операциями, и получить на калькуляторе такой профит, что готовы в омут с головой
А ещё забавнее ныне выглядят переговоры столетней давности между тогдашней Турцией и уже Советской Россией в лице дедушки Ленина.
О чем договаривались стороны, кто что имел ввиду и чем в результате всё закончилось для обеих сторон.
История движется по спирали?
Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2021, 12:00
Не совсем точная формулировка. В первую очередь, это вопрос доверия к людям (аналитикам), готовящим для федеральной власти России рекомендации и предложения. И к полноте имеющейся у них информации.
В части росатомовских аналитиков - это вполне может быть темой форума.
Но только если есть что сказать, а не общие формулировки типа "верю - не верю".
P.S. Почему именно аналитики? Потому что большинство т.н. внезапных событий на самом деле не внезапно, а может быть предсказано заблаговременно.
Вот уж что точно не тема форума, но в качестве наглядного классического примера (не для обсуждения). Переворот 1973 года в Чили был предсказуем, причём задолго. Причём если был бы интернет в те годы, то его могли бы предсказать даже "пикейные жилеты", просто читая прессу.
Поэтому опасности типа "турки национализируют АЭС" можно увидеть заранее. И принять меры. А можно и не увидеть заранее, зависит от класса аналитиков.
Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2021, 12:28
Что касаемо споров о нужности/ненужности турецких (да и не только турецких) станций.
Скажу своё частное мнение. Не имею целью давить на участников дискуссии (шляпа модератора не надета!).
Мнение такое: "Надо строить". Не будем строить - кончим как Вестингауз, будем подъедаться на топливе. А строить будут одни китайцы.
Вопрос "Где строить и что строить?".
Лучше всего, на мой взгляд, строить дома, в России. И не только классику (ВВЭР), но и новые аппараты. Тот же БН-1200 или тот же ВВЭР-С. Да хотя бы те же РИТМы.
Нет возможности строить дома (а у нас всего 2 блока сейчас строятся) - тогда надо строить за бугром.
Где именно за бугром? А там, где уже позиции у Росатома имеются.
Не буду строить из себя великого экономиста, но "нутром чую", что вторая турецкая обойдётся проще и дешевле, чем, скажем, первая в Замбии, где шишки ещё не набиты.
Какие страны из числа клиентов "Росатома" заинтересованы в продолжении, в новых блоках? Их не так много.
Индия, Бангладеш (?), Иран, Турция, особая статья Китай... кто-то ещё, кого-то забыл? А, ну да, Болгария.
Резюме. Если внутри России дела не изменятся и новых строительств не будет ещё долго, то "Росатому" нужно особое внимание обращать для будущих заказов на этот короткий список. И Турция в нём есть.
Автор: Syndroma 12.10.2021, 13:21
С экономической точки зрения, строительство в России и за рубежом — это совершенно разные вещи. При принятии решения учитываются совершенно разные соображения, финансирование ведётся совершенно из разных источников. Поэтому я не вижу смысла в сравнении что лучше — дома или за рубежом. Лучше там, где это экономически обосновано.
С технической точки зрения же, совершенно не важно, где строить. Главное, чтобы побольше! Ведь стройка это не только деньги, это ещё и передача опыта между поколениями, обучение менеджеров разных уровней управлению проектами. Растерять таких людей легко, а обучить — очень непросто. Поэтому надо строить и строить, набивая шишки и совершенствуясь.
Автор: vasiliy 12.10.2021, 15:20
С технической точки зрения же, совершенно не важно, где строить. Главное, чтобы побольше! Ведь стройка это не только деньги, это ещё и передача опыта между поколениями, обучение менеджеров разных уровней управлению проектами. Растерять таких людей легко, а обучить — очень непросто. Поэтому надо строить и строить, набивая шишки и совершенствуясь.
И поменьше широких жестов, а лучше вообще без них...
Автор: nuc 12.10.2021, 15:37
В части росатомовских аналитиков - это вполне может быть темой форума.
Но только если есть что сказать, а не общие формулировки типа "верю - не верю".
P.S. Почему именно аналитики? Потому что большинство т.н. внезапных событий на самом деле не внезапно, а может быть предсказано заблаговременно.
Вот уж что точно не тема форума, но в качестве наглядного классического примера (не для обсуждения). Переворот 1973 года в Чили был предсказуем, причём задолго. Причём если был бы интернет в те годы, то его могли бы предсказать даже "пикейные жилеты", просто читая прессу.
Поэтому опасности типа "турки национализируют АЭС" можно увидеть заранее. И принять меры. А можно и не увидеть заранее, зависит от класса аналитиков.
Турки не национализируют АЭС, если там будет капитал России. Для этого им нужно очень длинный "путь" пройти.
Автор: vasiliy 12.10.2021, 15:59
Второй канал через Босфор может сократить и упростить этот "путь"...
Автор: Дед Мороз 12.10.2021, 23:13
Политические риски работы с Турцией, безусловно, имеются. Однако, политические риски есть везде: завтра может случиться революция в Китае или Иране, и что тогда?
Но бизнес - это и есть риск. Нет риска - нет бизнеса.
Автор: kuzeyli 13.10.2021, 14:45
Решение строить, по-моему, обе стороны уже приняли. Остаётся договориться об условиях. И в том, что договорятся, не сомневаюсь.
Ибо у обеих сторон сильная заинтересованность даже эконмическая.
Так, несколько дней назад парламент Турции одобрил присоединение их страны к Парижскому соглашению по климату.
И потребность страны в электроэнергии растёт.
А у России, только Атоммаш производит уже по три ЯППУ в год. И без новых АЭС лет через 5 придётся Ижоре с Атоммашем уменьшать
набранную эту производительность. Если же опять договорятся об “АЭС как АЗС” (строй, владей, используй),
то и экономический интерес Росатома будет кратно больше.
В общем, ждём новостей о начале переговоров.
Автор: AtomInfo.Ru 13.10.2021, 17:41
Это не был оптимизм. Скорее, реализм, что ли.
Оптимизм у меня будет, когда у нас будут строить по два блока в год, да ещё и с новыми аппаратами.
Надеюсь дожить (это оптимизм).
Автор: Syndroma 13.10.2021, 20:57
Если оба на тепловых нейтронах, то лично у меня оптимизма не будет.
Автор: eninav 14.10.2021, 0:24
По-хорошему, надо достроить хотя бы то, что начинали строить при СССР — из 5 АЭС на территории РФ (не считая АСТ) достроена только Ростовская. Если их построить, то доля ядерной энергии будет 30%, а не 20%.
Автор: pappadeux 14.10.2021, 1:15
калинин?
Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2021, 11:08
Если быть до конца откровенным, то лично мне как человеку больше нравится нынешний китайский вариант, когда заказчик строит сам и за живые деньги покупает у нас оборудование, консультации, сервис и топливо.
А ещё лучше старый иранский вариант (до начала ядерного досье), когда заказчик заказывал под ключ и платил за всё живыми деньгами. Но где ж теперь возьмёшь такого заказчика?
Автор: Syndroma 14.10.2021, 11:14
То, что Аккую невыгодна России — это тезис, который требует доказательства. А вы говорите об этом как о чём-то самоочевидном.
Автор: vasiliy 14.10.2021, 11:21
А ещё лучше старый иранский вариант (до начала ядерного досье), когда заказчик заказывал под ключ и платил за всё живыми деньгами. Но где ж теперь возьмёшь такого заказчика?
Не сторонник теорий заговоров, но может такому заказчику (со своими "живыми" деньгами) просто не дают встретиться с подрядчиком.
И "таким макаром" намеренно втравливают последнего в чрезмерные государственные траты в виде "подарков судьбы" и проч.
Типа на измор, но с вывертами.
Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2021, 11:31
Если про Иран, то слова, что ядерное досье запустили с целью вытеснить оттуда Росатом, публично говорили в своё время некоторые из старых росатомовских чинов.
Так что теории заговора иногда вполне обоснованы.
Автор: vasiliy 14.10.2021, 11:46
Так что теории заговора иногда вполне обоснованы.
Да, мушкеле(й) подсыпали.
Тернист оказался путь иранского мирного атома.
И эта история далеко не закончена...
Автор: Superwad 15.10.2021, 15:10
Скажу своё частное мнение. Не имею целью давить на участников дискуссии (шляпа модератора не надета!).
Мнение такое: "Надо строить". Не будем строить - кончим как Вестингауз, будем подъедаться на топливе. А строить будут одни китайцы.
Вопрос "Где строить и что строить?".
Лучше всего, на мой взгляд, строить дома, в России. И не только классику (ВВЭР), но и новые аппараты. Тот же БН-1200 или тот же ВВЭР-С. Да хотя бы те же РИТМы.
Нет возможности строить дома (а у нас всего 2 блока сейчас строятся) - тогда надо строить за бугром.
Где именно за бугром? А там, где уже позиции у Росатома имеются.
Не буду строить из себя великого экономиста, но "нутром чую", что вторая турецкая обойдётся проще и дешевле, чем, скажем, первая в Замбии, где шишки ещё не набиты.
Какие страны из числа клиентов "Росатома" заинтересованы в продолжении, в новых блоках? Их не так много.
Индия, Бангладеш (?), Иран, Турция, особая статья Китай... кто-то ещё, кого-то забыл? А, ну да, Болгария.
Резюме. Если внутри России дела не изменятся и новых строительств не будет ещё долго, то "Росатому" нужно особое внимание обращать для будущих заказов на этот короткий список. И Турция в нём есть.
С моей личной точки зрения ситуация такова:
1. Перечисленный страны - это те, кто ещё может потянуть большие (1000+) блоки. На сегодня рынок больших блоков весьма мал и практически весь принадлежит России (ну кроме Англии и США
)2. Многие странам достаточно средних блоков (добрый старый ВВЭР-440 и новый 600к, которого пока ещё нет). Вот эти блоки уже могут идти за счёт покупателя или 50/50.
3. Не просто так все ринулись в АСММ (в размерности до 300 МВт(э)). Тут можно с заказчика уже поиметь живыми деньгами и строить в долгую сериями.
Автор: Superwad 15.10.2021, 15:21
Это понимают не только у нас, но и за рубежом, как бы мы к ним не относились. Поэтому тема быстрых стоит на повестке дня и у наших конкурентов. Но пока в очень отдалённой перспективе.
Ближе всего в быстрым подошли китайцы (но с помощью России), потом индусы со своим многострадальным реактором.
Европейцы очень жаждут поиметь свой блок, но пока очень вяло идёт у них процесс. Возможно, после газового пинка под одно место, процесс пойдёт более усиленно и под него будут выделены более адекватные ресурсы.
С другой стороны ждём на горизонте промежуточный вариант с ВВЭР-С (который спектральный). Ну и очень хотелось бы увидеть продолжение серии БН-800М (модернизированный вариант, с уменьшенной металлоёмкостью). БН-1200 - это вообще мечта, но это когда будет... а 800ки и 600ки надо уже гнать за рубеж, где это возможно. Правда их возьмут только тогда, когда на 800ке отработают полную МОХ зону и выжигание миноров. Перспектива свинцовых в лучшем случае к 2050 и старше годам.
Автор: nuc 16.10.2021, 3:20
1. Перечисленный страны - это те, кто ещё может потянуть большие (1000+) блоки. На сегодня рынок больших блоков весьма мал и практически весь принадлежит России (ну кроме Англии и США
)2. Многие странам достаточно средних блоков (добрый старый ВВЭР-440 и новый 600к, которого пока ещё нет). Вот эти блоки уже могут идти за счёт покупателя или 50/50.
3. Не просто так все ринулись в АСММ (в размерности до 300 МВт(э)). Тут можно с заказчика уже поиметь живыми деньгами и строить в долгую сериями.
Ну... с уточнениями, но в общем согласен
Автор: nuc 16.10.2021, 3:21
Ближе всего в быстрым подошли китайцы (но с помощью России), потом индусы со своим многострадальным реактором.
Европейцы очень жаждут поиметь свой блок, но пока очень вяло идёт у них процесс. Возможно, после газового пинка под одно место, процесс пойдёт более усиленно и под него будут выделены более адекватные ресурсы.
С другой стороны ждём на горизонте промежуточный вариант с ВВЭР-С (который спектральный). Ну и очень хотелось бы увидеть продолжение серии БН-800М (модернизированный вариант, с уменьшенной металлоёмкостью). БН-1200 - это вообще мечта, но это когда будет... а 800ки и 600ки надо уже гнать за рубеж, где это возможно. Правда их возьмут только тогда, когда на 800ке отработают полную МОХ зону и выжигание миноров. Перспектива свинцовых в лучшем случае к 2050 и старше годам.
У кого? Пожалуй только у Китайцев.
Автор: kuzeyli 13.11.2021, 18:07
Первая определённость в деле новых АЭС в Турции – это новые торги.
В которых Росатом, по словам А. Лихачёва в Глазго, возможно, примет участие.
Если он будет на них официально приглашён и в зависимости от предлагаемых турецкой стороной условий их создания.
Автор: nuc 15.11.2021, 1:12
1. Перечисленный страны - это те, кто ещё может потянуть большие (1000+) блоки. На сегодня рынок больших блоков весьма мал и практически весь принадлежит России (ну кроме Англии и США
)2. Многие странам достаточно средних блоков (добрый старый ВВЭР-440 и новый 600к, которого пока ещё нет). Вот эти блоки уже могут идти за счёт покупателя или 50/50.
3. Не просто так все ринулись в АСММ (в размерности до 300 МВт(э)). Тут можно с заказчика уже поиметь живыми деньгами и строить в долгую сериями.
Вы же понимаете, что западные АСММ это пока пшик... мыльный пузырь.
Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2021, 8:18
— Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган неожиданно публично предложил России построить в стране вторую АЭС. Этот вопрос увязан с вопросом по газу?
— Это разные вопросы.
— То есть предложение звучит не так: постройте нам еще одну АЭС, но дайте скидку на газ?
— Нет.
Министр Шульгинов.
https://www.kommersant.ru/doc/5064914
Автор: Superwad 18.11.2021, 10:53
АСММ могут относительно быстро сделать те, кто строит лодочные реакторы. Это французы (тем более, что у них перезаряжаемые реакторы и с пониженным обогащением, чем у других), американцы (но там сейчас много бумажных реакторов у которых всё хорошо, но бумагой сыт и обогрет на длительную перспективу не будешь
), и англичане - Ролс-Ройсс может это дело потянуть, тем более что решение под это дело принято и выделены финансы.Ближе всего к этому вопросу - строительству подошли китайцы и... всё. Канада пока ещё очень сильно бумажная...
Так что ждем-с...
Автор: Superwad 18.11.2021, 11:13
Тут смотрим под таким углом.
1. Люди и промышленность занята на строительстве станции (первый этап)
2. Люди заняты на поставках топлива (что тянет по цепочке кучу производств) (второй этап)
3. Ремонты тоже нужны - поставка ремонтных деталей и агрегатов загружает производства на долгие годы. И, чем больше парк, тем выше непрерывная загрузка производств вторичными заказами (это третий этап)
4. Утилизация (четвёртый этап)
Надо ещё уточнить, что возврат будет идти исключительно в валюте, а затраты в рублях...
Поэтому даже если выйти в 0, то пальчики, как говорил банкир, всё равно будут жирными...
Автор: pappadeux 18.11.2021, 17:39
), и англичане - Ролс-Ройсс может это дело потянуть, тем более что решение под это дело принято и выделены финансы.Ближе всего к этому вопросу - строительству подошли китайцы и... всё. Канада пока ещё очень сильно бумажная...
Так что ждем-с...
а арги все? у них как дела?
Автор: kuzeyli 27.11.2021, 20:16
Вернусь к теме оценки целесообразности строительства АЭС Аккую.
технико-экономическим обоснованием. АЭС без такого обоснования не строятся. Сутью его является расчёт величин ежегодных (еже…)
денежных потоков в объект и из него и их производных в течение всей его жизни.
В нём и только в нём и определяется выгодность создания объекта инвестиций.
И вот сообщение самой станции http://www.akkuyu.com/akkuyu-nuklear-kompaniya-goskorporatsii-rosatom-stala-pobeditelem-rossijskogo-konkursa-proektnyj-olimp-2021/update
о победе её системы управления проектом на всероссийском конкурсе “Проектный Олимп – 2021”.
Требования к описанию системы для конкурса изложены в методике по адресу https://minpromtorg.gov.ru/docs/#!43014.
Оценивали системы конкурсантов асессоры по адресу http://olimp.ac.gov.ru/asessors/
В общем, как и следовало ожидать, создаётся АЭС Аккую посредством полноценной системы управления.
Посредством неё же она будет использована, а затем и ликвидирована.
В такой же системе будет оцениваться целесообразность строительства и новых.
А судить о ней можно по требованиям к её описанию для конкурса.
Автор: nuc 28.11.2021, 2:46
И вот сообщение самой станции http://www.akkuyu.com/akkuyu-nuklear-kompaniya-goskorporatsii-rosatom-stala-pobeditelem-rossijskogo-konkursa-proektnyj-olimp-2021/update
о победе её системы управления проектом на всероссийском конкурсе “Проектный Олимп – 2021”.
Требования к описанию системы для конкурса изложены в методике по адресу https://minpromtorg.gov.ru/docs/#!43014.
Оценивали системы конкурсантов асессоры по адресу http://olimp.ac.gov.ru/asessors/
В общем, как и следовало ожидать, создаётся АЭС Аккую посредством полноценной системы управления.
Посредством неё же она будет использована, а затем и ликвидирована.
В такой же системе будет оцениваться целесообразность строительства и новых.
А судить о ней можно по требованиям к её описанию для конкурса.
Wow
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)