Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Курилка _ Русский SLAM? Или блеф?

Автор: nakos 1.3.2018, 17:21

https://youtu.be/2NW_mfBPUyM?t=313

Автор: Ultranauth 1.3.2018, 19:29

https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc100752/m2/1/high_res_d/metadc100752.pdf

Вот отчет по реактору PLUTO (TORY II-A) - диаметр самого реактора около метра. Можно ли его уменьшить в два раза перейдя на металлическое топливо и бериллиевый/BeO отражатель, как думаете?

Автор: AtomInfo.Ru 1.3.2018, 19:37

QUOTE(nakos @ 1.3.2018, 17:21) *
https://youtu.be/2NW_mfBPUyM?t=313


Ну так сказано же сегодня:
" ... - Первый ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зелёная сгорела...".

Ой, то есть:
"Прошёл слух, будто жрецы Гигантской Золотой Жабы, верховного божества Парфии, наблюдавшие за речью Божественного через магический хрустальный шар, будили тамошнего царя Трампарампа целых двадцать восемь раз... ".

biggrin.gif

Nakos,

ну кто же ответит-то на такие вопросы?
Разработчиков подобных систем на форуме нет.
А если вдруг кто-то из них вдруг тут появится (и станет писать по теме), то я его лично забаню.

Обсуждается эта тема на профильном форуме https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2845776.htm
Там, кстати, на всякий случай уточняют, что реальных натурных съёмок широкой публике не показывают, для иллюстрации намеренно использовался левый ролик.

От себя могу сказать, что "в году семьсот сорок девятом (точнее я не помню даты)" некоему атомному изданию smile.gif на условиях "Пасть не раскрывать до тех пор, пока сами не поймёте, что можно" сказали, что испытания оружия нового типа, связанного с нашей отраслью, прошли более чем успешно. Как теперь можно заключить из речи Путина, возможно, это оно и было.

Автор: Татарин 1.3.2018, 20:29

Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.3.2018, 19:37) *
От себя могу сказать, что "в году семьсот сорок девятом (точнее я не помню даты)" некоему атомному изданию smile.gif на условиях "Пасть не раскрывать до тех пор, пока сами не поймёте, что можно" сказали, что испытания оружия нового типа, связанного с нашей отраслью, прошли более чем успешно. Как теперь можно заключить из речи Путина, возможно, это оно и было.

Испытание прямоточного ЯВРД может объяснять странное явление рутения народу.
Тогда размазанность дозы по пространству и её малость в каждом данном месте получает какой-то смысл.

А может и не объяснять.
А может, и не получает.

Автор: Syndroma 1.3.2018, 21:52

Крылатой ракете же большая мощность не нужна?

Автор: AtomInfo.Ru 1.3.2018, 22:04

QUOTE(Татарин @ 1.3.2018, 20:29) *
Испытание прямоточного ЯВРД может объяснять странное явление рутения народу.


Твёрдое: "Нет".
Мы узнавали ещё в самом начале рутениевой истории.

Автор: Ultranauth 1.3.2018, 22:07

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.3.2018, 23:04) *
Твёрдое: "Нет".
Мы узнавали ещё в самом начале рутениевой истории.


Сорри, не удержусь: "Имя Фамильевич, а может быть выброс рутения вызван испытаниями сверхсекретной крылатой ракеты с ядерных воздушным реактивным двигателем?" **падает в обморок**.

Автор: AtomInfo.Ru 1.3.2018, 23:44

Вынес оффтопик. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1288

Автор: Pakman 1.3.2018, 23:48

А вообще, что бы быстрее ветра летать, обязательно ядерный двигатель нужен?

Автор: Syndroma 1.3.2018, 23:55

Собственно, единственная техническая характеристика, заявленная Путиным: неограниченная дальность полёта. А это либо солнечные батареи, либо ЯД.

Автор: AtomInfo.Ru 2.3.2018, 0:02

QUOTE(Syndroma @ 1.3.2018, 23:55) *
Собственно, единственная техническая характеристика, заявленная Путиным: неограниченная дальность полёта. А это либо солнечные батареи, либо ЯД.


На ВИФ'е толковая дискуссия идёт. Как раз затрагивают тему неограниченной дальности и задаются вопросом о её смысле. И получается вариант, что это может быть ядерный беспилотник с нагрузкой, барражирующий в угрожаемый период нужное (длительное) время.

Автор: Pakman 2.3.2018, 0:10

На солнечных батареях?

Автор: Syndroma 2.3.2018, 0:16

Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.3.2018, 2:02) *
И получается вариант, что это может быть ядерный беспилотник с нагрузкой, барражирующий в угрожаемый период нужное (длительное) время.

Нафантазировать много можно. Но чтобы что-то определённое сказать, нужны ещё характеристики. Например, сколько часов может работать двигатель? 10, 100, 1000? Видимо, ответ на этот вопрос и был получен "наземной отработкой". И в зависимости от этого ответа можно напридумывать кучу различных применений, в том числе гражданских.

Но так-то да, внушает. Незаметные крылатые ракеты, барражирующие несколько дней над Антарктидой перед ударом по кому попало.

Автор: generalissimus1966 2.3.2018, 0:40

Но ведь мы знаем, что только Подольское НПО "Луч" владеет ноу-хау (да и технологией) по производству высокотемпературных ТВЭЛов, пригодных для такого двигателя. А оно их делало?
Делало, но для космического ЯЭДУ. А сколько штук? говорят, один.
О каком же испытании нам тут полощут мозги?

Поверить можно разве что в ресурсное испытание самого ТВЭЛа в окислительной среде. Никак не в испытание реактора, и, тем более, в лётной комплектации.

Автор: armadillo 2.3.2018, 1:10

http://www.interfax.ru/russia/601993
обобщение от интерфакса

Автор: Netlog 2.3.2018, 7:18

"Со слов президента, объемы ее в 100 раз меньше тех, что устанавливаются на современные подлодки, при большей мощности, а время выхода в боевой режим - в 200 раз меньше."
О чём это речь? Явно ведь не водо-водяной реактор.

Автор: Syndroma 2.3.2018, 8:11

Цитата(generalissimus1966 @ 2.3.2018, 2:40) *
Делало, но для космического ЯЭДУ. А сколько штук? говорят, один.

А есть ли такая вероятность, что вам не доложили о разработке сверхсекретного стратегического оружия?

Автор: AtomInfo.Ru 2.3.2018, 9:22

QUOTE(generalissimus1966 @ 2.3.2018, 0:40) *
Делало, но для космического ЯЭДУ. А сколько штук? говорят, один.


Определённое (немалое) время назад вся информация по космической реакторной тематике была закрыта.
Причём резкий и внезапный переход был - от "пропиарьте нас побольше, пожалуйста" до "ничего не знаем, ничего не скажем".
Я не знаю, что делали, но я знаю, что по открытой информации выводы делать бессмысленно - она очень неполная.

Автор: AtomInfo.Ru 2.3.2018, 9:29

Что до ядерного БПЛА. А никто не помнит, что китайцы хотят? Вот так вот вы все тут наш сайт читаете laugh.gif

http://atominfo.ru/newsr/y0204.htm

QUOTE
Газета цитирует анонимного пекинского специалиста, занятого в сфере разработки военных дронов. По его мнению, освоение жидкосолевых технологий приведёт к появлению нового поколения дронов, способных работать длительное время на больших высотах.

"Эти беспилотные аппараты будут оставаться в воздухе над океанами - например, над Тихим океаном. Они будут служить платформой для разведки, связи или нацеливания оружия для предотвращения ядерных и иных угроз от враждебных стран", - добавил специалист, попросивший газету не называть его имени.

По поводу авторитетности газеты можно не сомневаться, это гонконгский рупор Алибабы и главного китайского олигарха.

Так что идея о ядерном БПЛА различных назначений носится в воздухе.

Автор: pkb 2.3.2018, 10:32

Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.3.2018, 22:04) *
Твёрдое: "Нет".
Мы узнавали ещё в самом начале рутениевой истории.

Твердое НЕТ только для "стандартной" схемы: когда топливо уран, а-ля ВВЭР.
Или для всех известных вариантов ядерных реакций, рутений мы бы не получили в атмосфере?

Автор: Ultranauth 2.3.2018, 10:51

QUOTE(pkb @ 2.3.2018, 11:32) *
Твердое НЕТ только для "стандартной" схемы: когда топливо уран, а-ля ВВЭР.
Или для всех известных вариантов ядерных реакций, рутений мы бы не получили в атмосфере?



Для любых вариантов утечки свежеподеленных радионуклидов (а с ракеты такие и будут) будет большое количество 103Ru, даже если считать, что каким-то чудом полетел только рутений, а штуки типа йода или цезия магически остались в топливе.

Автор: barvi7 2.3.2018, 10:57

QUOTE(Syndroma @ 1.3.2018, 23:55) *
Собственно, единственная техническая характеристика, заявленная Путиным: неограниченная дальность полёта. А это либо солнечные батареи, либо ЯД.

А еще про ветер забыли . . . rolleyes.gif
Когда быстро летишь, то очень сильный встречный ветер - по этой причине окна в самолетах и не открывают, и даже не во всех поездах tongue.gif

Автор: barvi7 2.3.2018, 11:03

QUOTE(Ultranauth @ 2.3.2018, 10:51) *
Для любых вариантов утечки свежеподеленных радионуклидов (а с ракеты такие и будут) будет большое количество 103Ru, даже если считать, что каким-то чудом полетел только рутений, а штуки типа йода или цезия магически остались в топливе.

А куда девается сам "Яд" двигатель после испытания - прилетает в хранилище ОЯТ, или на "завод" на перезарядку, а может и за новой "начинкой" . . . dry.gif
После "работы" такого изделия это мало кого интересует, а вот после серии испытаний и госприемки - вопрос ?

Автор: generalissimus1966 2.3.2018, 11:04

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.3.2018, 10:22) *
Определённое (немалое) время назад вся информация по космической реакторной тематике была закрыта.
Причём резкий и внезапный переход был - от "пропиарьте нас побольше, пожалуйста" до "ничего не знаем, ничего не скажем".
Я не знаю, что делали, но я знаю, что по открытой информации выводы делать бессмысленно - она очень неполная.

Да хрен с ней, с открытой информацией. Построить ещё один комбинат с технологией, как у НПО "Луч", за это время не успеть. А объёмы того, что туда, в смысле, в Подольск, ввозилось-вывозилось, не меняются уже несколько лет.
Вон, в Электростали какое-то шевеление началось, и сразу авария случилась, и про это все сразу же узнали. У меня знакомый с радиометром лично съездил и намерял 140 микрорентген в час вместо 14.
Да, политика сменилась, и именно потому, что поняли, что из космического ЯЭДУ, в принципе, можно много чего переделать.

Автор: nakos 2.3.2018, 16:14

Озвучу вопросы.
1. Ваша оценка тепловой мощности?
2. Ваша оценка загрузки ВОУ?
3. Сколько осколков будет нарабатываться в секунду исходя из параметров выше?
4. Какой %% выхода активности в газы можно реалистично ожидать?

Автор: Татарин 2.3.2018, 17:44

Цитата(barvi7 @ 2.3.2018, 10:57) *
А еще про ветер забыли . . . rolleyes.gif
Когда быстро летишь, то очень сильный встречный ветер - по этой причине окна в самолетах и не открывают, и даже не во всех поездах tongue.gif

Без шуток и оффтопично - были/есть такие проекты. Есть стабильные высотные течения, если взять связанную (углеродной нитью, например) пару планеров, один из которых использовать "якорем" в приземных слоях, а второй - высотным "парусом", то такая система может летать вокруг земли вечно. И даже отбирать энергию ветра с винтов на свои нужды. smile.gif

Правда, маршруты не повыбираешь, и не очень понятно, зачем нужно вообще. Но принципиально - можно.

Автор: Pakman 2.3.2018, 18:16

Помню, видел как-то тут про атомные дирижаболи

Автор: Татарин 2.3.2018, 19:40

Цитата(Syndroma @ 1.3.2018, 21:52) *
Крылатой ракете же большая мощность не нужна?

Ну, если хочется сверхзвука, то хотелось бы...
Опять же, что значит "большая мощность"? Полгигаватта(т) у Плуто - это большая мощность?

Создатели НЕРВА сказали бы, что нет.

Автор: Syndroma 2.3.2018, 23:34

Цитата(Татарин @ 2.3.2018, 21:40) *
Опять же, что значит "большая мощность"?

Большая плотность мощности. Высокое энерговыделение твэлов. Полгигаватта — это много.

А нужен ли сверхзвук?

Автор: armadillo 2.3.2018, 23:40

вопрос стоит нафига это вообще?

сверхзвук как хоть какое-то обоснование существования хрени

Автор: Татарин 3.3.2018, 0:23

Цитата(armadillo @ 2.3.2018, 23:40) *
вопрос стоит нафига это вообще?

сверхзвук как хоть какое-то обоснование существования хрени

Способ доставить БЧ на территорию США по траектории, не закрытой ПВО.

Перехват низковысотных целей очень дорог и сложен - Земля таки да, кривая. Поэтому приходится ставить вышки НВО, которые расширяют радиогоризонт до единиц-десятков км. Чтобы надёжно закрыть РЛ-полем площадь Штатов или хотя бы границы, нужны тысячи-десятки тысяч вышек дорогих РЛС. И соотвественное количество ПУ ЗРК.
А КР с неограниченной дальностью не обязана идти к цели по прямой. Она может выбрать любую дырку и любую, сколь угодно замысловатую траекторию.

ПРО в некотором смысле проще: один радар для орбитальных целей перекрывает пространство на тысячи км, сотни тысяч-миллионы кв.км. Не, ну то есть технологически-то тот радар, конечно, покруче - мощнее, сложнее и т.п. Но стоимость полного развёртывания системы несоизмерима.\

...

Второй момент: ядерная КР относительно компактна, её спрятать проще.

Автор: Татарин 3.3.2018, 0:26

Цитата(Syndroma @ 2.3.2018, 23:34) *
Большая плотность мощности. Высокое энерговыделение твэлов. Полгигаватта — это много.

А нужен ли сверхзвук?

В принципе, сверхзвуковую цель чуть сложнее перехватывать.

Автор: armadillo 3.3.2018, 0:27

Цитата(Татарин @ 3.3.2018, 1:23) *
Способ доставить БЧ на территорию США по траектории, не закрытой ПВО.

намного более дорогой чем МБР
про компактность - плакалъ

единственное приходящее в голову объяснение - сильно напуганы х-37, фалькон Хеви и прочими орбитальными крейсерами, приводящими к ситуации "ПРО над головой противника".



но все равно первым в голову приходит Адик 44-45



Автор: Татарин 3.3.2018, 1:45

Цитата(armadillo @ 3.3.2018, 0:27) *
намного более дорогой чем МБР

Почему? МБР - сотни миллионов-миллиарды рублей. Не сказать, чтоб уж дёшево.

Цитата
про компактность - плакалъ

Меньше объект - легче замаскировать - выше живучесть.

Цитата
но все равно первым в голову приходит Адик 44-45

А не обамка десятых, к примеру? smile.gif Они там вундервафлей больше, чем фрицы за всю войну понаплодили - от рельсогана до боинга с химическим лазером. smile.gif

Автор: armadillo 3.3.2018, 12:14

https://olegdivov.ru/k-voprosu-o-navigatsionnyih-avariyah/

ползет по блогам.

Автор: Pakman 3.3.2018, 12:43

QUOTE(armadillo @ 3.3.2018, 1:27) *
но все равно первым в голову приходит Адик 44-45

Армадилдо, отставить истерику.

Автор: AtomInfo.Ru 3.3.2018, 13:41

QUOTE(Pakman @ 2.3.2018, 18:16) *
Помню, видел как-то тут про атомные дирижаболи


Препринт Курчатника.
http://atominfo.ru/newsa/j0283.htm
Об авторе напомню тоже.
http://atominfo.ru/newsb/k0424.htm

Автор: AtomInfo.Ru 3.3.2018, 17:25

http://www.interfax.ru/russia/602279

На ВИФ2 участник Никольский (известный хороший журналист) написал, что предполагает, кто этот источник, и что к этим заявлениям нужно относиться серьёзно.

Про ракету с ядерной установкой - "прошла полный объём испытаний" (что, по уточнению на ВИФ2, "не равно госиспытаниям").

Автор: Syndroma 3.3.2018, 20:11

Оружие — это, конечно, круто, но предлагаю обсудить варианты гражданского применения такого реактора.

Тут, конечно, сильно всё зависит от того, что после такой ракеты в атмосфере остаётся. Какова вероятность, что забортный воздух контачит с топливом напрямую? Какова вероятность промежуточного теплоносителя?
Если контакта нет, то тогда ракета просто сильно фонит нейтронами? Что в атмосфере активируется?

Можно поставить такую ракету вертикально, и тогда она очень долго может висеть на высоте километров 50. Насколько долго?

Автор: Pakman 3.3.2018, 21:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.3.2018, 18:25) *
Про ракету с ядерной установкой - "прошла полный объём испытаний" (что, по уточнению на ВИФ2, "не равно госиспытаниям").

Ракета с ядерной установкой пролетела из точки А в точку Б со скоростью 146 Мах/ч и никто нигде у себя на фильтрах ничего не обнаружил? Или это и был рутений?

Автор: GlebILF 3.3.2018, 21:42

QUOTE(Syndroma @ 3.3.2018, 21:11) *
Оружие — это, конечно, круто, но предлагаю обсудить варианты гражданского применения такого реактора.

Для начала было бы неплохо определиться с рабочим изотопом. Может там какую-нибудь экзотику за бешеные деньги используют.

QUOTE
Тут, конечно, сильно всё зависит от того, что после такой ракеты в атмосфере остаётся. Какова вероятность, что забортный воздух контачит с топливом напрямую?

Смотря что считать топливом. Скорее всего поверх топливной керамики есть слой жаропрочного материала для минимизации выноса продуктов деления.
QUOTE
Какова вероятность промежуточного теплоносителя?

Сложно представить теплообменник на такую тепловую мощность в габаритах крылатой ракеты. ИМХО маловероятно.
QUOTE
Если контакта нет, то тогда ракета просто сильно фонит нейтронами? Что в атмосфере активируется?

Из общих соображений - азот (в С14), кислород (в тот же С14). Но, как мне кажется, это совершенно не критично.
QUOTE
Можно поставить такую ракету вертикально, и тогда она очень долго может висеть на высоте километров 50. Насколько долго?

Если там прямоточный двигатель, то вообще не сможет - на нулевой скорости у него очень маленькая тяга.

Тут флаг в руки администрации, поскольку границы допустимых вопросов определять ей, но очень хочется спросить:
1. Какова принципиальная необходимость в КР с таким источником энергии? Насколько получаемые преимущества соотносятся с затратами?
2. Если эта ракета "судного дня", то как она сможет найти цель на такой запредельной дальности? На спутниковую навигацию надеяться глупо, над океаном никакая коррекция не работает, увод инерциальной системы никто не отменял. Искать участки суши без наличия вражеской ПВО (Африка, Латинская Америка, острова в океане) и корректироваться по ним?
3. Как испытывать это чудо? Допустим, что реактор можно испытать отдельно, а саму ракету отдельно. Но кто примет это чудовище на вооружения без испытания всей системы в целом? Видимо в конце испытания она сама прилетит в хранилище радиоактивных отходов и там самозахоронится. rolleyes.gif
4. Насколько допустимо хранить ядерный заряд в паре метров от работающего ядерного реактора? В таком заряде никаких неприятных процессов типа саморазогрева не начнется?
5. Насколько быстро можно вывести ядерный реактор на полную мощность? Не растрескается ли топливо от таких температурных градиентов?
6. Насколько критично рассеяние нейтронов воздухом вокруг такой ракеты? А атмосферная влага? Не случится ли проблем с реактором при встрече с дождевой тучей?
7. Почему ракета дозвуковая, когда прямоточные двигатели наиболее эффективны на скоростях в районе М=2..3?

Автор: Pakman 3.3.2018, 21:42

QUOTE(Syndroma @ 3.3.2018, 21:11) *
Можно поставить такую ракету вертикально, и тогда она очень долго может висеть на высоте километров 50. Насколько долго?

А что там, на высоте 60 км? Или Вы про космический лифт?

Автор: anarxi 3.3.2018, 21:44

QUOTE(Pakman @ 3.3.2018, 11:43) *
Армадилдо, отставить истерику.

Мы еще в 1936 году. laugh.gif

Автор: GlebILF 3.3.2018, 21:45

QUOTE(Pakman @ 3.3.2018, 22:40) *
Ракета с ядерной установкой пролетела из точки А в точку Б со скоростью 146 Мах/ч и никто нигде у себя на фильтрах ничего не обнаружил? Или это и был рутений?

Если бы она оставляла след типичного реактора, то йода и цезия там было бы столько, что рутений на их фоне был совершенно на 10 месте и про него никто бы и не вспоминал.
Если там не типичный реактор, то изотопный состав может отличаться, но чистый рутений - невозможен.

Автор: ВОВИЩЕ 3.3.2018, 21:55

QUOTE(Syndroma @ 3.3.2018, 20:11) *
ставить такую ракету вертикально, и тогда она очень долго может висеть на высоте километров 50. Насколько долго?


Не сможет, там воздуха нет а у неё ВИНТ!!! (не путать с кокаином).

Почитайте что эксперт говорит https://www.bfm.ru/news/378746?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Автор: Pakman 3.3.2018, 21:55

QUOTE(GlebILF @ 3.3.2018, 22:45) *
Если бы она оставляла след типичного реактора, то йода и цезия там было бы столько, что рутений на их фоне был совершенно на 10 месте и про него никто бы и не вспоминал.
Если там не типичный реактор, то изотопный состав может отличаться, но чистый рутений - невозможен.

Ну а хрень эта закрытый цыкл может иметь?

Автор: GlebILF 3.3.2018, 22:04

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 3.3.2018, 22:55) *
Не сможет, там воздуха нет а у неё ВИНТ!!! (не путать с кокаином).

А по другим источникам - прямоточный двигатель. Хотя, в любом случае там воздуха маловато.

QUOTE
Почитайте что эксперт говорит https://www.bfm.ru/news/378746?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Может не стоит? rolleyes.gif
А то после вот таких перлов:
QUOTE
Просто стало возможным, что мы берем известную ракету, например Х-101, которую мы применяли в Сирии, меняем ей реактивный двигатель авиационного типа на вот такой вот двигатель и за счет этого делаем его радиус полета практически неограниченным.

QUOTE
Да. Вы зарядили ее один раз, и она полетела как можно далеко, пока ядерное топливо не закончится.

QUOTE
У нас даже спутники долгое время были на орбите с такими ядерными установками.

читать его не особо хочется.

Автор: GlebILF 3.3.2018, 22:05

QUOTE(Pakman @ 3.3.2018, 22:55) *
Ну а хрень эта закрытый цыкл может иметь?

Кто же вам об этом скажет. Я не разработчик этой ракеты, слава богу.

Автор: anarxi 3.3.2018, 22:05

Там просто предвыборная программа.
Так с стороны выглядит.

Автор: ВОВИЩЕ 3.3.2018, 22:08

QUOTE(GlebILF @ 3.3.2018, 21:42) *
кто примет это чудовище на вооружения без испытания всей системы в целом?


"в ходе ПОЛЁТА энергетическая установка вышла на заданную мощность, обеспечила необходимый уровень тяги"

внимательнее слушать надо

Автор: Syndroma 3.3.2018, 22:10

Цитата(GlebILF @ 3.3.2018, 23:42) *
Для начала было бы неплохо определиться с рабочим изотопом. Может там какую-нибудь экзотику за бешеные деньги используют.

Вполне возможно, в погоне за компактностью. В конце концов, есть же очень перспективный Am-242m.

Цитата(GlebILF @ 3.3.2018, 23:42) *
Смотря что считать топливом. Скорее всего поверх топливной керамики есть слой жаропрочного материала для минимизации выноса продуктов деления.

Да, действительно. Это же по сути газоохлаждаемый реактор. Что-то типа TRISO-топлива было бы уместно.

Цитата(GlebILF @ 3.3.2018, 23:42) *
Если там прямоточный двигатель, то вообще не сможет - на нулевой скорости у него очень маленькая тяга.

И то верно. Висеть не получится, надо постоянно двигаться.

Цитата(GlebILF @ 3.3.2018, 23:42) *
1. Какова принципиальная необходимость в КР с таким источником энергии? Насколько получаемые преимущества соотносятся с затратами?

Затраты неизвестны. Преимущества интересны.

Цитата(GlebILF @ 3.3.2018, 23:42) *
3. Как испытывать это чудо?

Парашютная система вместо БЧ?

Автор: Syndroma 3.3.2018, 22:11

Цитата(Pakman @ 3.3.2018, 23:42) *
А что там, на высоте 60 км?

Базовая станция моей глобальной коммуникационной сети.

Автор: Pakman 3.3.2018, 22:16

QUOTE(Syndroma @ 3.3.2018, 23:11) *
Базовая станция моей глобальной коммуникационной сети.

Не дорабатываете, господин хороший.
СМИ: Nokia и Vodafone создадут сеть 4G на Луне

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/4999788

Автор: Pakman 3.3.2018, 22:21

QUOTE(anarxi @ 3.3.2018, 22:44) *
Мы еще в 1936 году. laugh.gif

Это мы в 36-м. А вы в каменном веке, бандерлоги.

Автор: GlebILF 3.3.2018, 22:30

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 3.3.2018, 23:08) *
"в ходе ПОЛЁТА энергетическая установка вышла на заданную мощность, обеспечила необходимый уровень тяги"

внимательнее слушать надо

А в другом месте некий высокий начальник говорил, что реактор не летал, а вместо него был некий электрический имитатор.

Автор: Pakman 3.3.2018, 22:36

QUOTE(GlebILF @ 3.3.2018, 23:30) *
А в другом месте некий высокий начальник говорил, что реактор не летал, а вместо него был некий электрический имитатор.

А тянули аппарат на буксире с гиперсветовой скоростью

Автор: ВОВИЩЕ 3.3.2018, 22:39

QUOTE(GlebILF @ 3.3.2018, 22:30) *
А в другом месте некий высокий начальник говорил, что реактор не летал, а вместо него был некий электрический имитатор.


Тогда в речи было бы: "в ходе ПОЛЁТА электрический имитатор вышел на заданную мощность и обеспечил заданный уровень тяги,

после чего самозахоронился в ХТРО, хотя зачем это было нужно электрическому имитатору не понятно"

ЗЫ: насколько высок был начальник? может каблуки?

Автор: GlebILF 3.3.2018, 22:52

QUOTE(Syndroma @ 3.3.2018, 23:10) *
Парашютная система вместо БЧ?

А что делать с реактором, который максимум десять минут назад был на мощности? Такая ракета не сможет, как ТВС, годик в бассейне выдержки отдохнуть.


Автор: GlebILF 3.3.2018, 22:57

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 3.3.2018, 23:39) *
ЗЫ: насколько высок был начальник? может каблуки?

Виноват, слиплись две новости, https://ria.ru/arms/20180302/1515584659.html (там главком выступал) и вот эта https://www.vedomosti.ru/politics/news/2018/03/01/752503-ssha-usomnilis
QUOTE
Источник, близкий к ВПК, рассказал «Ведомостям», что радиационная безопасность при испытаниях ракеты была обеспечена. Ядерную установку на борту представлял электрический макет, говорит источник.

Можно верить, можно не верить, но одна новозеландская частная контора тут ракету в космос запустила. Так вот у неё насосы для подачи компонентов топлива работали от батарей, а не от газогенераторов и турбин, как обычно. Так что, возможно, некоторое время на такой "электротяге" пролететь и можно. Ясное дело, что не часы.


Автор: Syndroma 3.3.2018, 23:26

Но что испытывается в таком испытании?

Автор: Syndroma 3.3.2018, 23:29

Цитата(GlebILF @ 4.3.2018, 0:52) *
А что делать с реактором, который максимум десять минут назад был на мощности? Такая ракета не сможет, как ТВС, годик в бассейне выдержки отдохнуть.

А много ли там будет осколков? Вот если оно год летать будет, то тогда да.

Автор: GlebILF 4.3.2018, 0:59

QUOTE(Syndroma @ 4.3.2018, 0:26) *
Но что испытывается в таком испытании?

Саму ракету целиком. Допустим, что мы смогли каким-то образом испытать такой прямоточный двигатель в аэродинамической трубе. За исключением проблем с наведенной на все вокруг радиацией фатальных сложностей не наблюдается. Ладно, у нас дохрена денег, сделаем часть трубы одноразовой и оставим двигатель там по окончанию испытаний. Таким способом можно убедится, что реактор работает именно так, как бы нам хотелось, а параметры всего двигателя соответствуют ожиданиям. Но это статика, нам надо испытать всю ракету в полете. А запускать реактор в полет на не испытанной ракете - это верх глупости.
Пристроить туда обычный реактивный двигатель не выйдет, а на этой грелке можно попробовать пролететь небольшое время, убедится что ракета корректно управляется, аэродинамика в норме и все идет по плану.

Автор: GlebILF 4.3.2018, 1:06

QUOTE(Syndroma @ 4.3.2018, 0:29) *
А много ли там будет осколков? Вот если оно год летать будет, то тогда да.

Было бы интересно услышать оценки от местных специалистов, которые, безусловно, могут на пальцах прикинуть ответ на ваш вопрос. Прикидка от tnenergy https://tnenergy.livejournal.com/128546.html.

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 1:10

QUOTE(GlebILF @ 4.3.2018, 1:06) *
Прикидка от tnenergy https://tnenergy.livejournal.com/128546.html.


Tnenergy есть на нашем форуме, только здесь у него ник другой. Можно у него тут и спросить smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 1:20

QUOTE(GlebILF @ 3.3.2018, 21:42) *
Тут флаг в руки администрации, поскольку границы допустимых вопросов определять ей,


Всё очень просто. Разработчиков таких систем на форуме среди участников нет.
Читать - может читают, может нет.
А вот среди писателей - таких нет, и если вдруг кто-то появится, то я его забаню как только увижу.

Автор: Pakman 4.3.2018, 1:48

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 2:20) *
А вот среди писателей - таких нет, и если вдруг кто-то появится, то я его забаню как только увижу.

Да ты мастер самопиара laugh.gif
Зачем ходить к на форум, если главред прям так вот декларирует, что тут ловить нечего?

Автор: ВОВИЩЕ 4.3.2018, 2:09

QUOTE(GlebILF @ 4.3.2018, 1:06) *
Было бы интересно услышать оценки от местных специалистов, которые, безусловно, могут на пальцах прикинуть ответ на ваш вопрос.


Извлекали мы как то из реактора кусочек проволоки 2,5-3 см пролежавший между твелами не более четырёх суток.
Впечатлений на всю жизнь.


Автор: Pakman 4.3.2018, 2:15

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 4.3.2018, 3:09) *
Впечатлений на всю жизнь.

И талонов на молоко

Автор: Syndroma 4.3.2018, 7:36

Цитата(Pakman @ 4.3.2018, 3:48) *
Зачем ходить к на форум, если главред прям так вот декларирует, что тут ловить нечего?

Собственно, очевидно, что любая достоверная информация по этому проекту — это разглашение гостайны, и любой разумный человек постарается не иметь к этому никакого отношения.

Даже если кто-то из разработчиков тут что-то напишет, и даже если главред не успеет это стереть, я закрою глаза и не буду читать.

Автор: nakos 4.3.2018, 7:56

Как тестировать сабж? На стенде - фильтровать выхлоп. В полёте - делать полёт недолгим, скажем, 5 минут. За 5 минут много гадости не налетит. Реактор на тестовой ракете делать спасаемым с парашютом. По приземлению подхватывать роботом и класть в свинцовый охлаждаемый контейнер.
Варианты с крушением сабжа на Новой Земле не рассматриваю. Хотя могли решиться и на такое. Но уж больно много будет грязи.

Автор: Pakman 4.3.2018, 8:39

QUOTE(nakos @ 4.3.2018, 8:56) *
По приземлению подхватывать роботом

Био-ротом(ами).

Автор: Ultranauth 4.3.2018, 11:07

QUOTE(Syndroma @ 3.3.2018, 21:11) *
Оружие — это, конечно, круто, но предлагаю обсудить варианты гражданского применения такого реактора.


Мне кажется единственное гражданское применение - это продать военным. Этот реактор никаким образом с нормативными документами по ядерно-радиационной безопасности несовместим.

Автор: Dobryak 4.3.2018, 11:22

Вчера в Рощино метеором мелькнул Минкин. Против Мишико --- мастер самопиара. Извинился, что не мог приехать раньше, так как был по уши занят подготовкой Послания. В каком-то виде это не совсем пустая похвальба, так как ядерная часть Послания проходила через Курчатник. Застольные сплетни: Минкин не собирается в Курчатнике надолго застревать, а думает о прыжке в сторону и вверх.

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 11:56

QUOTE(Pakman @ 4.3.2018, 1:48) *
Да ты мастер самопиара laugh.gif
Зачем ходить к на форум, если главред прям так вот декларирует, что тут ловить нечего?


Я тебе потом как-нибудь расскажу историю, как некий фотограф (не от AtomInfo!) на ровном месте из-за желания начальства лизнуть большому человеку и раздолбайства режима чуть не стал секретоносителем с высшей степенью осведомлённости. biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 12:02

QUOTE(nakos @ 4.3.2018, 7:56) *
Как тестировать сабж? На стенде - фильтровать выхлоп.


Так раньше и делали. По крайней мере, старались так делать.
Пара страничек из мемуаров Ромашина про атомный самолёт.
http://atominfo.ru/news/air9664.htm
Ромашин в отрасли работал только будучи молодым специалистом, потом ушёл в ВПК (плитки для "Бурана"), поэтому его мемуары у нас в отрасли малоизвестны.

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 12:13

QUOTE(barvi7 @ 2.3.2018, 11:03) *
А куда девается сам "Яд" двигатель после испытания - прилетает в хранилище ОЯТ, или на "завод" на перезарядку, а может и за новой "начинкой" . . . dry.gif


Ещё раз напомню, что первыми о некоем летательном аппарате с реактором заговорили киты, а не мы.
И они намекнули на экстравагантное, но в принципе простое решение - их ядерный дрон в случае чего просто тонет в Тихом океане.
"Вода - хороший разбавитель" © афоризм времён Фукусимы.

Сиё не означает, конечно, что у нас будет тот же принцип.

Автор: ВОВИЩЕ 4.3.2018, 12:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 12:13) *
Сиё не означает, конечно, что у нас будет тот же принцип.

"Всё это трещало и вылетало в трубу. Из испытательной камеры вылетала окись бериллия, куски окиси бериллия с ураном вместе... Никаких фильтров, уловителей! Прямо на улицу!
Всё это летело на территорию корпуса 3С и в сторону пляжа, где люди отдыхали, ничего не подозревая. Такое отношение было к технике безопасности. Летит, ну и летит. Крупные куски подбирали, а мелочь так и оставалась."

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 12:40

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 4.3.2018, 12:37) *
"Всё это трещало и вылетало в трубу.


Ага. А год какой там в мемуарах? 1957 год. Вот тогда и поняли, что нужно фильтровать.
А экспериментальный стенд действительно был прямо под кабинетом директора.

Автор: Alexll 4.3.2018, 13:43

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 1:20) *
если вдруг кто-то появится, то я его забаню как только увижу.


При такой постановке вопроса любое обсуждение подобных тем на этом форуме становится практически бессмысленным. rolleyes.gif

Автор: GlebILF 4.3.2018, 15:11

QUOTE(Alexll @ 4.3.2018, 14:43) *
При такой постановке вопроса любое обсуждение подобных тем на этом форуме становится практически бессмысленным. rolleyes.gif

А любые попытки выяснить как оно на самом деле там устроено в публичном поле невозможны в принципе. Ибо кто знает, тот молчит, а кто не знает- говорит. (С)
Максимум что можно - это попытаться придумать максимально правдоподобный облик похожего изделия, который не особо цинично нарушает законы физики и не требует адамантия для своего создания.

Автор: GlebILF 4.3.2018, 15:26

Вообще обсуждаемая ракета является самой странной и неправдоподобной из всех, оглашенных в послании, образцов техники.
Сармат и Авангард - это достаточно давно известные темы, они периодически проскакивали и в новостях и годовых отчетах. Сомневаться в их реальности не приходится.
Подводные дроны- после засветки Статуса и достаточно давно наблюдаемой активности специально модернизированных подводных лодок их появление на публике было вопросом времени.
Авиационная ракета - менее ожидаемое, но не имеющее удивительных параметров изделие. На вид - так вообще модернизированная под самолет ракета Искандера.
Лазер - ну тут вообще ничего неожиданного, тематика старая, и всякие там С-Э пилят с переменным усепхом и давно.

P.S. Интернет явно разделился на две части после этих анонсов: "предвыборный бред" и "что это такое, откуда и как вообще работает". Занятно наблюдать зарево в отдельных сегментах рунета уже несколько дней. Сразу столько экспертов по реакторам из всех щелей повылазило, что аж страшно.

Автор: Татарин 4.3.2018, 15:57

Цитата(GlebILF @ 4.3.2018, 15:11) *
А любые попытки выяснить как оно на самом деле там устроено в публичном поле невозможны в принципе. Ибо кто знает, тот молчит, а кто не знает- говорит. (С)
Максимум что можно - это попытаться придумать максимально правдоподобный облик похожего изделия, который не особо цинично нарушает законы физики и не требует адамантия для своего создания.

Ну, с учётом имевшихся аж в 60-х рабочих экземпляров, придумывать ничего не нужно. Можно только обсуждать насколько лучше можно сделать на современном уровне. По большому счёту - это детали же, косвенный нагрев или прямой, как устроена защита, устройство активной зоны. На функционал или уществование штуки они не влияют.

Удивление вызвано тем, что решили оживить ту ветку технологий, которая считалась мёртвой уж полсотни лет.

А возражения, фактически, сводятся к двум вариантам:
1. а зачем?
2. ваще не верю.
Оба пункта "политические", в смысле, основаны на личной позиции возражающего. И самые частые ответы "надо" и "потому что" - из той же где-то серии.

Автор: GlebILF 4.3.2018, 16:13

QUOTE(Татарин @ 4.3.2018, 16:57) *
Ну, с учётом имевшихся аж в 60-х рабочих экземпляров, придумывать ничего не нужно. Можно только обсуждать насколько лучше можно сделать на современном уровне. По большому счёту - это детали же, косвенный нагрев или прямой, как устроена защита, устройство активной зоны. На функционал или уществование штуки они не влияют.

Тот же Плуто - огромный шкаф, который не особо похож на показанное на видео.

QUOTE
Удивление вызвано тем, что решили оживить ту ветку технологий, которая считалась мёртвой уж полсотни лет.

Потому что кому-то вдруг понадобилась ракета с длительным временем полета.

QUOTE
А возражения, фактически, сводятся к двум вариантам:
1. а зачем?
2. ваще не верю.
Оба пункта "политические", в смысле, основаны на личной позиции возражающего. И самые частые ответы "надо" и "потому что" - из той же где-то серии.

Вопрос "а зачем" - он важный. Оружие не создают просто от того, что вдруг захотелось. А никакого реально необходимого на практике превосходства над существующими ракетами я не вижу.

Автор: Denis_Hliustin 4.3.2018, 16:15

QUOTE(GlebILF @ 4.3.2018, 16:26) *
обсуждаемая ракета является самой странной и неправдоподобной из всех, оглашенных в послании, образцов техники.


Самой неправдоподобной техникой можно считать "Авангард" в том виде, в каком он был представлен.
Разработки маневрирующей ГЧ МБР велись ещё в 1980-е, и не удивительно если они в конечном итоге дали результат.
Однако представлены его возможности были, скажем так, сильно преувеличенными. Насколько именно - должно быть гостайной.

Также гостайной должна быть дальность "Кинжала" стартующего с МИГ-31. Дело в том что аэро-баллистические ракеты "Феникс" AIM-54 известны с 1970-х, только дальность их была в районе 200 - 300 километров. Понятно, у "Кинжала" не может быть заявленных 2000 километров.

QUOTE(GlebILF @ 4.3.2018, 16:26) *
Сармат и Авангард - это достаточно давно известные темы, они периодически проскакивали и в новостях и годовых отчетах. Сомневаться в их реальности не приходится.


Нет сомнений что ракета с ядерным двигателем - не блеф. Разумно считать, что это действующий испытанный образец.
Отрицать её осуществимость - равносильно отрицанию, что американцы в 1960-е летали на Луну.

Что касается "Сармата" это упрощённо говоря копия и развитие Р-36, в частности Р-36 орбитальной.
Копия в том смысле, что если Вы будете по старым чертежам копировать Р-36, окажется что очень многое надо либо переводить на современную элементную базу, либо подстраивать под возможности существующих предприятий-изготовителей. Корректировок чертежей наберётся столько, что получится совсем другая, новая разработка.

Достижение "Сармата" в том, что возобновлена отсутствовавшая 30 лет способность России производить тяжёлые жидкостные МБР, которые раньше в СССР делались только в Днепропетровске который теперь заграница.

Интересен факт: при направлении Р-36 через Южный полюс, а не Северный, доставляемая масса порядка 3 тонн вместо 8, при более сложной и тяжёлой системе наведения.
Через южный полюс МБР может взять раза в 3 меньше боеголовок чем через Северный.
Такой курс имеет смысл если оценивать вероятность преодоления системы ПРО величиной менее 30%. И это признано нашим генштабом по факту текста Послания В.В.Путина.

QUOTE(GlebILF @ 4.3.2018, 16:26) *
Интернет явно разделился на две части после этих анонсов: "предвыборный бред" и "что это такое, откуда и как вообще работает". Занятно наблюдать зарево в отдельных сегментах рунета уже несколько дней. Сразу столько экспертов по реакторам из всех щелей повылазило, что аж страшно.


Любой грамотный физик-ядерщик сходу может посчитать и сказать, что:
* крылатая ракета с ядерным двигателем точно осуществима.
* сделать такую технику могут только страны, имеющие своё производство оружейных урана и плутония то есть страны ядерного клуба официальные и неофициальные.
* урана-235 в двигателе требуется в разы меньше, чем в боеголовке тактического класса на 200 - 500 килотонн которую эта крылатая ракета несёт к цели.
* первое время скорость будет дозвуковая в связи с термостойкостью материалов.
* дальность до 20,000 километров возможна однако барражирование по нескольку дней исключается.
* поскольку мощность требуется единицы МВт, а МВт*сутки это грамм осколков деления, даже после кругосветного полёта, приземления на парашюте и полугодовой выдержки основная часть делящегося материала топливных стержней может быть переработана на радиохимическом заводе и повторно использована.

Чтобы сформулировать эти выводы, не нужно быть разработчиком. Не удивлюсь если в США сейчас Национальные Лаборатории в выходные дни пишут техпредложения, заявки на финансирование, чтобы срочно перевести часть флота своих крылатых ракет на ядерные двигатели.


Автор: Syndroma 4.3.2018, 16:22

Цитата(Denis_Hliustin @ 4.3.2018, 18:15) *
* дальность до 20,000 километров возможна однако барражирование по нескольку дней исключается.

Вот это не понял.

Автор: Denis_Hliustin 4.3.2018, 16:23

QUOTE(Татарин @ 1.3.2018, 21:29) *
Испытание прямоточного ЯВРД может объяснять странное явление рутения народу.
Тогда размазанность дозы по пространству и её малость в каждом данном месте получает какой-то смысл.


Если про двигатель с открытым циклом, то верно.
По авиационной терминологии, прямоточный двигатель не имеет компрессора и турбины. На крылатой ракете такого не может быть, поскольку воздух содержит 20% кислорода и любой материал при высоких температурах химически взаимодействует с ним.
Соответственно, скорость ядерной может быть только дозвуковая, как это и было заявлено в послании Президента.


Автор: Denis_Hliustin 4.3.2018, 16:45

QUOTE(Syndroma @ 1.3.2018, 22:52) *
Крылатой ракете же большая мощность не нужна?


Считайте: тепловая мощность это сила тяги умноженная на скорость делённая на КПД.
Предположим, крылатая ракета массой 2 тонны, стартовая тяга 40% веса, значит 8000 ньютонов умноженные на 200 метров в секунду, КПД не 100%, итого порядка 3 MW всего лишь.
Расход делящегося материала 3 грамма в сутки, за это время ракета пролетит почти пол-экватора, что и есть неограниченная дальность.

Скорость движения молекул воздуха порядка 400 метров в секунду при комнатной температуре.
Увеличив температуру в нагревателе до 1200 кельвинов (до 900 цельсия, т.е. в 4 раза) скорость увеличится в 2 раза и составит 800 метров в секунду.
Воздух изначально неподвижен относительно наблюдателя мимо которого пролетает ракета. Она 200 метров в секунду, масса отбрасывается 800 в противоположную то есть 600 относительно неподвижного наблюдателя. Значит тяговооруженность изменится от 0.4 стартовых до 0.3 на крейсерской скорости.
Если предположить, что в окислительном воздушном потоке тонкие ТВЭЛы стоят сутки при рабочей температуре не 900 а 600 цельсия, всё равно приемлемая тяга на скоростях ниже звуковой, порядка 600 - 800 километров в час, будет сохраняться.

Автор: GlebILF 4.3.2018, 16:57

QUOTE(Denis_Hliustin @ 4.3.2018, 17:15) *
Также гостайной должна быть дальность "Кинжала" стартующего с МИГ-31. Дело в том что аэро-баллистические ракеты "Феникс" AIM-54 известны с 1970-х, только дальность их была в районе 200 - 300 километров. Понятно, у "Кинжала" не может быть заявленных 2000 километров.

Это при том, что Феникс весил 500 кг, а эта ракета размером с ракету Искандера, которая весит немного побольше. rolleyes.gif

QUOTE
Что касается "Сармата" это упрощённо говоря копия и развитие Р-36, в частности Р-36 орбитальной.
Копия в том смысле, что если Вы будете по старым чертежам копировать Р-36, окажется что очень многое надо либо переводить на современную элементную базу, либо подстраивать под возможности существующих предприятий-изготовителей. Корректировок чертежей наберётся столько, что получится совсем другая, новая разработка.

Это при том, что он размером и массой больше похож на Воеводу, которая "немного" отличается от Р-36орб.

QUOTE
Интересен факт: при направлении Р-36 через Южный полюс, а не Северный, доставляемая масса порядка 3 тонн вместо 8, при более сложной и тяжёлой системе наведения.
Через южный полюс МБР может взять раза в 3 меньше боеголовок чем через Северный.
Такой курс имеет смысл если оценивать вероятность преодоления системы ПРО величиной менее 30%. И это признано нашим генштабом по факту текста Послания В.В.Путина.

Осталось только разобраться, откуда вдруг в районе северного полюса возникло американское ПРО rolleyes.gif

QUOTE
поскольку мощность требуется единицы МВт, а МВт*сутки это грамм осколков деления, даже после кругосветного полёта, приземления на парашюте и полугодовой выдержки основная часть делящегося материала топливных стержней может быть переработана на радиохимическом заводе и повторно использована.

У меня есть некоторые сомнения в этом высказывании.

QUOTE
Чтобы сформулировать эти выводы, не нужно быть разработчиком. Не удивлюсь если в США сейчас Национальные Лаборатории в выходные дни пишут техпредложения, заявки на финансирование, чтобы срочно перевести часть флота своих крылатых ракет на ядерные двигатели.

Поживем-увидим.

Автор: Denis_Hliustin 4.3.2018, 17:08

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.3.2018, 1:02) *
На ВИФ'е толковая дискуссия идёт. Как раз затрагивают тему неограниченной дальности и задаются вопросом о её смысле. И получается вариант, что это может быть ядерный беспилотник с нагрузкой, барражирующий в угрожаемый период нужное (длительное) время.


Возможность барражирования определяется не только запасом реактивности, которого предположим действительно может быть в 100 раз больше, чем на 20 тысяч километров.
Даже в обычном военном самолёте-истребителе число дозаправок в воздухе не может быть неограниченным: ограничения могут быть связаны, например, с системой смазки подшипников турбины которые в случае ядерного ВРД находятся в нейтронном потоке и вызывают полимеризацию.

Впрочем, главным фактором вероятно будет коррозия тонких ТВЭЛов и лопаток турбины в горячем ионизованном воздухе. Особенно учитывая, что в обычном современном ВРД, когда горячая смесь сгоревших воздуха и топлива поступает на турбину, кислорода она содержит раза в 2 меньше чем изначально, соответственно лопатки турбины контактируют с существенно менее окислительной средой чем просто воздух разогретый до той же температуры.

Кстати, в самой постановке вопроса о барражировании что удивляет:
ещё поставить на вооружение ядерную ракету не успели, а уже нашлось столько желающих запустить, в мирное время, в режиме барражирования вдоль границ другого государства, стайку таких ракет.

Автор: Татарин 4.3.2018, 17:18

Цитата(GlebILF @ 4.3.2018, 16:13) *
Тот же Плуто - огромный шкаф, который не особо похож на показанное на видео.
Потому что кому-то вдруг понадобилась ракета с длительным временем полета.
Вопрос "а зачем" - он важный. Оружие не создают просто от того, что вдруг захотелось. А никакого реально необходимого на практике превосходства над существующими ракетами я не вижу.

Тот же Плуто - совсем другая ракета. С мощностью реактора в 520МВт и сверхзвуком. На примере судового дизеля 40-х странно доказывать невозможность современной легковой машины.

Важный или не важный, видите Вы лично смысл или не видите - это всё лежит совершенно в иной плоскости, отдельно от технической возможности. Возможность сделать такую машину заведомо есть.

Автор: GlebILF 4.3.2018, 17:25

QUOTE(Татарин @ 4.3.2018, 18:18) *
Тот же Плуто - совсем другая ракета. С мощностью реактора в 520МВт и сверхзвуком. На примере судового дизеля 40-х странно доказывать невозможность современной легковой машины.

Вот только вы приводите в пример разработки того времени, а между тем судовым дизелем и современным автомобильным - есть множество промежуточных вариантов и эволюция просматривается. Тут нет никаких известных промежуточных вариантов, словно новый реактор у инопланетян отобрали (шутка).

QUOTE
Важный или не важный, видите Вы лично смысл или не видите - это всё лежит совершенно в иной плоскости, отдельно от технической возможности. Возможность сделать такую машину заведомо есть.

Окей, есть значит есть.

Автор: nakos 4.3.2018, 17:48

Короче это СОИ наоборот. Решил взять пиндосов на понт. Но купятся ли? Ведь не Горби с Лигачёвым, да и система принятия решений иная.

Автор: Denis_Hliustin 4.3.2018, 17:58

QUOTE(GlebILF @ 4.3.2018, 17:57) *
Это при том, что Феникс весил 500 кг, а эта ракета размером с ракету Искандера, которая весит немного побольше.

Там многое взаимосвязано, не только энергетика и требующаяся к доставке масса.
Посчитайте оценочно: при скорости которая нужна для баллистической дальности 2000 километров, и разумных допустимых перегрузках, входящая в атмосферу из космоса ракета сумеет ли существенно довернуть аэродинамическим манёвром? При дальности 200 километров да, при 2000 - не очевидно. К тому же образуется плазма вокруг ГЧ, которая отсекает длинноволновое СВЧ сигнала системы управления, нужного для корректировки траектории. Можно конечно со стандартных хорошо отлаженных элементов радиотехники перейти в более высочастотные диапазоны, которые плазмой имеющейся плотности не отсекаются, однако не очевидно что это можно быстро, легко и просто сделать. Между 200 и 2000 километрами - количество переходит в качество, и сколько из этого отрезка удалось преодолеть - должно быть гостайной.

QUOTE(GlebILF @ 4.3.2018, 17:57) *
Это при том, что он размером и массой больше похож на Воеводу, которая "немного" отличается от Р-36орб.


В обоих случаях близки массы стартовые, 180 и 210 тонн. Более того: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-36%D0%9C#%D0%A0-36%D0%9C2_%C2%AB%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0%C2%BB и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-36 указаны доставляемые массы посредством Р-36:
до 8800 килограмм через Северный полюс и 1700 килограмм в варианте Глобальной ракеты. Правда по другим данным 3648 килограмм забрасываемая масса, возможно из них 1700 - боеголовка которая моноблочная и всего 2,3 Мт.

Сейчас уже не секрет, почему в 27-тысячном ядерном арсенале СССР было построено всего 18 ракет Р-36 орбитальных. дело в том что радиус действия, допустим при 200 килотоннах равный 4 километрам и при 500 килотоннах 6 километрам, требует достичь КВО не более мили. На обычных МБР, через Северный полюс, этого достигли.
А вот орбитальный вариант, имея многократно более тяжёлую и сложную систему наведения, показал точность +-50 километров что в 5 раз больше радиуса действия ГЧ.
Поэтому сделали всего 18 штук, планировалось что Р-36 орбитальные будут поочерёдно раз в час срабатывать над территорией соответствующей страны на высоте 200 - 300 километров и обеспечивать там полное отсутствие радиосвязи на всех частотах в период обмена ракетными залпами в течение первых суток.
На применение по поверхности ракеты не годились, потому и поставлены были на дежурство в количестве 18 штук.

QUOTE(GlebILF @ 4.3.2018, 17:57) *
Осталось только разобраться, откуда вдруг в районе северного полюса возникло американское ПРО rolleyes.gif


В послании Президента говорилось, что система ПРО включает уже к настоящему времени, в частности, 5 крейсеров и 30 эсминцев. Часть из них могут в Северной Атлантике патрулировать.


Автор: Denis_Hliustin 4.3.2018, 18:11

QUOTE(nakos @ 4.3.2018, 18:48) *
Короче это СОИ наоборот. Решил взять пиндосов на понт. Но купятся ли?


США и ЕС спокойно к проектам России относятся. Во-первых, Президент сказал что их позиция: "делайте что хотите".
Во-вторых, как американская ПРО так и анонсированные отечественные проекты - есть естественный прогресс вооружений.
Которые разрабатываются в том числе для сдерживания третьих стран, располагающихся в Азии и Африке.

Если детально проанализировать сказанное В.В.Путиным, там может быть и сенсаций-то не особо много:

* Авангард - сделали маневрирующую ГЧ МБР. Дальность при сопротивлении атмосферы или забрасываемая масса будет меньше чем в классическом варианте, зато перехватить сложнее.
Эту систему делали ещё с советского времени. И в той же идеологии маневрирования делались когда-то "Спейс Шаттл" и "Буран".

* Сармат - возобновили после 30-летнего простоя способность производить 200-тонные жидкостные ракеты, взамен оказавшегося заграницей Днепропетровска.

* Ракета с ЯРД - так планы США по пилотируемым полётам к Марсу, с применением ядерных ракетных двигателей нагревающих водород, это более продвинутая технология чем греть воздух с выгоранием стартовой загрузки в одну тысячную.

* Система Кинжал - аналог Феникса AIM-54 из 1960-х годов, секрет только насколько дальность отличается от заявленных 2000 километров.

США и ЕС, если объективно отнесутся, признают что все эти системы во-первых не нарушают сложившегося баланса, в том числе с НАТО, во-вторых они нужны России чтобы сбалансировать новых игроков из Азии многократно превышающих Россию по мобилизационному потенциалу и возможному числу рабочих военной промышленности.

Автор: Татарин 4.3.2018, 18:23

Цитата(GlebILF @ 4.3.2018, 17:25) *
Вот только вы приводите в пример разработки того времени, а между тем судовым дизелем и современным автомобильным - есть множество промежуточных вариантов и эволюция просматривается. Тут нет никаких известных промежуточных вариантов, словно новый реактор у инопланетян отобрали (шутка).

А разве их недостаточно, чтобы показать возможность?

Между судовым дизелем и автомобильным не было никаких "промежуточных вариантов" - это две совершенно разные ветки ДВС, в которых отличается всё от топлива, до параметров оптимизации. Перенос технологий с одной ветки на другую был, но это же применимо и к реакторам. И неправильно говорить об отсутствии промежуточных вариантов - сейчас известно несколько поздних разработки СССР, которые были законсервированы, но не разглашены. Даже в периоды самой безумной гласности и нового мышления.

Автор: Syndroma 4.3.2018, 18:35

Интересный вопрос где-то выше проскальзывал: какой изотоп? Для такого немассового изделия можно что угодно выбрать же. Уран, плутоний, нептуний, америций. Что из этого может дать наименьший объём АЗ? Насколько я понял, Am-242m — самое оно. happy.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 18:53

QUOTE(Alexll @ 4.3.2018, 13:43) *
При такой постановке вопроса любое обсуждение подобных тем на этом форуме становится практически бессмысленным. rolleyes.gif


Просто потрепаться-то я ведь даю smile.gif Почему бы и не потрепаться, нормальная тема для этого.

А вот разработчики знают гостайну, поэтому им в интернете делать нечего.

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 18:57

QUOTE(Syndroma @ 4.3.2018, 18:35) *
Насколько я понял, Am-242m — самое оно. happy.gif


Это мой любимый изотоп, но к сожалению, при его наработке он будет сильно испачкан америцием-241.

Я бы предложил, конечно, сначала наработать в мишени существенное количество 242mAm, а потом выделить весь америций и разделить его поизотопно на центрифугах.
Но стоимость такого полученного в конечном итоге условно чистого 242mAm будет такова, что дешевле выйдет нанять в армию 100 миллионов китайцев smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 19:07

QUOTE(GlebILF @ 4.3.2018, 16:13) *
Вопрос "а зачем" - он важный. Оружие не создают просто от того, что вдруг захотелось. А никакого реально необходимого на практике превосходства над существующими ракетами я не вижу.


Самое... э-э, даже не знаю как сказать... самое глубокомысленное высказывание на тему "зачем?", которое я видел вчера в интернете - это было предупреждение глобалистам, чтобы не смели плести заговоры против нашего Трампа.
mellow.gif ohmy.gif

После этого я понял, что лучше не углубляться в тему "зачем?", а то шарики за ролики могут заехать biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 19:12

QUOTE(GlebILF @ 4.3.2018, 15:26) *
Занятно наблюдать зарево в отдельных сегментах рунета уже несколько дней. Сразу столько экспертов по реакторам из всех щелей повылазило, что аж страшно.


Во-во! Именно так.

Автор: Syndroma 4.3.2018, 19:24

Самое главное, что вопрос "зачем?" вообще никак не касается этого форума. Тут место для обсуждения вопроса "но как?"

Автор: myatom 4.3.2018, 19:35

Зато теперь, когда эксперт надзора начнет пенять, что у меня там нет должного нейтронного контроля, или неконсервативно dnbr считается, или ткр недостаточно отрицательный, модно ему прямо в лицо
- у вас необслуживаемые реакторы с воу летают в мирном российском небе по 10-#0М, или в океане по 150 узлов дают, это ничё?!
Мне кажется, они должны стушеваться, а то и заплакать, и переквалифицироваться в телепррверяльщиков чистоты кухонь кебабных

А вообще, нехудший способ занять "техническую интеллигенцию" на ближайшие пару недель - пусть себе копошаться в вырезках Техники молодежи 68...

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 19:53

QUOTE(myatom @ 4.3.2018, 19:35) *
А вообще, нехудший способ занять "техническую интеллигенцию" на ближайшие пару недель - пусть себе копошаться в вырезках Техники молодежи 68...


Ой, да ладно! А самому что, не хочется погадать, что за реактор полетел? smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 20:12

QUOTE(myatom @ 4.3.2018, 19:35) *
Зато теперь, когда эксперт надзора начнет пенять, что у меня там нет должного нейтронного контроля, или неконсервативно dnbr считается, или ткр недостаточно отрицательный, модно ему прямо в лицо


Кстати говоря, по всей логике вещей летающий реактор должен проходить не через РТН, а через ведомственный надзор. unsure.gif
Поэтому РТНщик может Вам в ответ со всей пролетарской ненавистью: "У меня - не летают!" laugh.gif

Автор: myatom 4.3.2018, 20:26

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 20:53) *
Ой, да ладно! А самому что, не хочется погадать, что за реактор полетел? smile.gif

В такой постановке вопроса легко - никакой.
А так, погадать в смысле "я бы сделал так", хорошая задача для курсовой или дипломной МИФИ или МВТУ, согласен.
Но в для разговора трезвых джентльменов тема допустима только в ироническом ключе)
тем более что я, например, так и не разобрался, как там упаковывается
гиперзвук/ядерные установки/маневренность/автономность во все эти "поэтические" названия...

Автор: myatom 4.3.2018, 20:32

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 21:12) *
Кстати говоря, по всей логике вещей летающий реактор должен проходить не через РТН, а через ведомственный надзор. unsure.gif
Поэтому РТНщик может Вам в ответ со всей пролетарской ненавистью: "У меня - не летают!" laugh.gif

А еда на борту самолетов санэпиднадзору тоже неподотчетна?! Жаль...
Просто, буде все это правдой, это такое отклонение от норм ядерной и пр безопасности, что разговоры про пбя и опб становятся обременительным факультативом

Автор: GlebILF 4.3.2018, 20:56

QUOTE(Denis_Hliustin @ 4.3.2018, 18:58) *
В послании Президента говорилось, что система ПРО включает уже к настоящему времени, в частности, 5 крейсеров и 30 эсминцев. Часть из них могут в Северной Атлантике патрулировать.

Тут форум немного не об этом, поэтому из всего вашего поста отвечу только на это:
1. SM-3 даже в самых радужных мечтах не способны перехватить МБР так далеко от места пуска - скорости и возможности маневра ракеты не хватит. Это даже сами американцы признают. Для МБР у них есть GBI, но они на корабли не устанавливаются.
2. Активный участок ракеты закончится ещё до того, как она долетит до побережья СЛО, так как шахты расположены почти на границе с Казахстаном.
3. По окончанию активного участка начинается этап разведения, когда ракета во все стороны раскидывает множество полезных для преодоления ПРО предметов. Это явно не облегчит задачу перехвата.
4. Целеуказание на таких дальностях магический шар выдавать будет? SBIRS-LOW как не было, так и нет, а плавучий радар как был один, так и остался. Только он обитает в другом океане.


QUOTE
Самое... э-э, даже не знаю как сказать... самое глубокомысленное высказывание на тему "зачем?", которое я видел вчера в интернете - это было предупреждение глобалистам, чтобы не смели плести заговоры против нашего Трампа.

blink.gif По степени накала напоминает НОД.

QUOTE
После этого я понял, что лучше не углубляться в тему "зачем?", а то шарики за ролики могут заехать biggrin.gif

Сойдемся, что для того, что бы весь в мир в труху. Но медленно и с неожиданной стороны. С черного входа, так сказать. rolleyes.gif

QUOTE
реакторы с воу летают в мирном российском небе по 10-#0М,

Не, из официально заявленного следует, что там меньше 1М скорость smile.gif


Автор: GlebILF 4.3.2018, 20:59

QUOTE(myatom @ 4.3.2018, 21:32) *
А еда на борту самолетов санэпиднадзору тоже неподотчетна?! Жаль...
Просто, буде все это правдой, это такое отклонение от норм ядерной и пр безопасности, что разговоры про пбя и опб становятся обременительным факультативом

Где-то в открытых источниках писали, что при постановке на вооружение первого полка Пионеров возникла фатальная несовместимость тех силовых электрических цепей, которые были созданы в рамках постройки сооружений и пусковых, со всеми нормами. В результате проиграли нормы, их вежливо попросили подвинуться и не мешать. Может и тут случилось нечто подобное?

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 21:06

QUOTE(myatom @ 4.3.2018, 20:32) *
Просто, буде все это правдой, это такое отклонение от норм ядерной и пр безопасности, что разговоры про пбя и опб становятся обременительным факультативом


А я не знаю, как сейчас сделано, кстати.

В 90-ые мы делали одну работу по заказу именно ведомственного надзора, сразу было чётко сказано, что это не для гановцев. Но там и тематика была весьма соответствующая.


Автор: Denis_Hliustin 4.3.2018, 21:30

QUOTE(armadillo @ 3.3.2018, 1:27) *
единственное приходящее объяснение - сильно напуганы х-37, фалькон Хеви и прочими орбитальными крейсерами, приводящими к ситуации "ПРО над головой противника".


Внимательный просмотр выступления В.В.Путина приводит к мысли, что в этом тезисе Вы правы.
Между строк слов Президента читается:

* система ПРО США достигла уровня, когда пресловутые 400 противоракет, уже развёрнутые не говоря о тех что в планах, способны в рабочем порядке перехватить основную часть баллистических ракет России. Намерение лететь через южный полюс показывает, что вероятность прямого прорыва ПРО через Северный полюс, возможно, уже составляет менее 20%. В комбинации с договорами о сокращениях СНВ, с многократными продлениями сроков эксплуатации ещё советских МБР, добраться к цели может небольшое число МБР.

* остальная часть ядерной триады в ещё менее выгодном положении. Стратегическая авиация - последний несобранный советский комплект запчастей ТУ-160 остался (после того экземпляра который доделали в этом году), технологическая оснастка уничтожена как и десятки предприятий поставлявших комплектующие в старой цепочке смежников. Ту-95 не будут больше производиться, несколько десятков долётывают ресурс. МБР подводных лодок могут в лучшем случае стартовать от причала, так как в отсутствие надводного флота, в океане АПЛ от атаки самолётов и кораблей прикрывать нечем.

* по целому ряду проектов высоких технологий двойного назначения наметилось отставание от США и ЕС. В случаях "сланцевой нефти", многоразовых ракет, ветрогенераторов, наше государство первые годы вовсе отрицало осуществимость этих технологий, и лишь спустя многие годы принялось догонять. Проекты "Space-X" показали, что стоимость керосина и жидкого кислорода на заправку "Falcon Heavy" составляет 600 тысяч долларов, при стоимости ракеты 60 миллионов. Соответственно, многоразовость хоть и снижает вдвое выводимую за раз массу с 64 до 30 тонн, способна в десятки раз уменьшить стоимость запуска килограмма в космос и сделать реальностью пилотируемые полёты к Луне, Марсу, кольцу астероидов. Россия пока-что никак не вовлечена в этот прогресс: актуальны вопросы преодоления коррупции при производстве двигателей для "Протона" и восстановление производства газотурбинных силовых установок для эсминцев. И много ещё таких дел, которые впервые были налажены в массовом производстве 50 лет назад в 1960-е годы.

* в связи с временным но очевидным технологическим отставанием, по словам В.В.Путина, Россию начали игнорировать при решении глобальных вопросов. Даже если не против России вопросы решаются, как совладельца миропорядка страну больше не воспринимают ни на Западе ни на Востоке. С этим нужно что-то делать, данная мысль красной нитью проходит по всему Посланию Президента.

* учитывая предыдущий пункт, было продекларировано что у нас есть свой Х-37 (Авангард), глубоководные АПЛ и ряд других недорогих проектов, которые способны в определённой мере поправить баланс.

Автор: myatom 4.3.2018, 22:39

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 22:06) *
В 90-ые мы делали одну работу по заказу именно ведомственного надзора, сразу было чётко сказано, что это не для гановцев. Но там и тематика была весьма соответствующая.


Наверное, именно так вообще и обстоят дела:
где-то пытаются обосновать вероятности 10Е-7, 72 часа и громоздят в проектах саоз n-ступеней,
а где-то действуют особые законы физики, позволяющие летать на южный полюс и далее быстро и безопасно.
Но билет в один конец и дорогой только(((

А сколько может стоить такая одноразовая установка?
Если это таки реактор, то цену того же воу можно посчитать и только от нее порадоваться, представя, как 10 бюджетов Камчатки летит к ним на полигон в качестве натурного эксперимента.
Да нет, вообще это сильная вещь: очень быстро и сравнительно невысоко несется к далёкой цели одноразовая критическая (?) система по уровню технологии как из старшей школы Алисы Селезневой!! Кого не впечатляет - жалок!..

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 22:47

Ну вот, ветка входит в памфлетную часть. Про рутений ветка дольше продержалась.

Вот что интересно. Американцы, с которыми мы общались по КНДР на условиях off the records, в нефиговой панике от того, что они считают, что США не смогут гарантированно перехватить ракеты Кима. Да-да, те самые "эмалированные вёдра", как изысканно шутил кто-то из блогеров. Янки реально боятся этих "вёдер", от того-то и все их пляски вокруг КНДР, не понимают, что делать.
Ежели мы такие против США слабые, а Ким против них же такой сильный - так, может, мы подарим все свои слабые ракеты Киму и он решит вопрос с США раз и навсегда?
Шутка.

А не шутка - давайте-ка обойдёмся без пафосных речей любой направленности.

Автор: Syndroma 4.3.2018, 22:51

А вот я ещё технический вопрос вброшу. Есть ли возможность надёжно регулировать мощность/скорость такой ракеты? Стержни туда-сюда, отражатели отвернул-повернул.

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 22:55

QUOTE(myatom @ 4.3.2018, 22:39) *
А сколько может стоить такая одноразовая установка?


Абсолютно нет идеи.

Можно отталкиваться только от прикидок n-летней давности, когда гипотетически обсуждался вопрос - нельзя ли тот самый космический реактор ещё и в мирных целях предложить в качестве АСММ на Северах? В результате он даже для Севера оказался чрезмерно дорогим.

То есть, денег "ракетный" реактор будет наверняка стоить.

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 22:58

QUOTE(myatom @ 4.3.2018, 22:39) *
где-то пытаются обосновать вероятности 10Е-7, 72 часа и громоздят в проектах саоз n-ступеней,


Оффтоп, конечно, но зарисовка с прошлогоднего МНТК.
Гановец (точнее, НТЦшник) задаётся с высокой трибуны вопросом: "Так что же препятствует развитию атомной энергетики?".
Конструктор, с места: "Не что, а кто. Вот ты и препятствуешь!".

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 23:01

QUOTE(Syndroma @ 4.3.2018, 22:51) *
А вот я ещё технический вопрос вброшу. Есть ли возможность надёжно регулировать мощность/скорость такой ракеты? Стержни туда-сюда, отражатели отвернул-повернул.


Если заложить программу заранее - то почему бы и нет? Асушников можно обязать реализовать алгоритм влияния на реактор по заданной программе (в зависимости от того, чем и как он управляется).

Автор: Denis_Hliustin 4.3.2018, 23:10

QUOTE(Syndroma @ 4.3.2018, 23:51) *
Есть ли возможность надёжно регулировать мощность/скорость такой ракеты?


Конечно есть.
В зависимости от применённого делящегося изотопа, методы управления реактором будут различны.
Причём в любом случае, конкретная реализованная система управления мощностью реактора должна относиться к гостайне.


Автор: Syndroma 4.3.2018, 23:16

Это хорошо. Значит, стайки ракет, барражирующих вдоль границы, можно выстраивать в правильные геометрические фигуры. cool.gif

Автор: Pakman 4.3.2018, 23:28

QUOTE(Denis_Hliustin @ 4.3.2018, 22:30) *
Между строк слов Президента читается:

"Читай между строк" - сказал Ван Дамм, уперев подошву ботинка в лицо уличного воришки.

Денис, вы в курсе, что существует методичка про то,как распознать текст, написанный по методичке? Например, в нём должна иметься как бы пришедшаяся к месту ссылка на высадку американцев на Луну, как на эталон проверенного факта. Так же, в нём обязательно должна быть упомянута коррупция.

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 23:34

QUOTE(Syndroma @ 4.3.2018, 23:16) *
Это хорошо. Значит, стайки ракет, барражирующих вдоль границы, можно выстраивать в правильные геометрические фигуры. cool.gif


Вот этого вот нам не надо! "Народ говорит этим отдельным товарищам: не выйдет, товарищи!" ©
А то одни уже выстроили. В правильные геометрические фигуры biggrin.gif
https://www.anekdot.ru/id/98514/

Автор: GlebILF 4.3.2018, 23:36

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 23:47) *
Ну вот, ветка входит в памфлетную часть. Про рутений ветка дольше продержалась.

Вот что интересно. Американцы, с которыми мы общались по КНДР на условиях off the records, в нефиговой панике от того, что они считают, что США не смогут гарантированно перехватить ракеты Кима. Да-да, те самые "эмалированные вёдра", как изысканно шутил кто-то из блогеров. Янки реально боятся этих "вёдер", от того-то и все их пляски вокруг КНДР, не понимают, что делать.
Ежели мы такие против США слабые, а Ким против них же такой сильный - так, может, мы подарим все свои слабые ракеты Киму и он решит вопрос с США раз и навсегда?
Шутка.

А не шутка - давайте-ка обойдёмся без пафосных речей любой направленности.

С учетом того, что все, что есть у Штатов против МБР - это горстка GBI, которые периодически летаю куда-то не туда ( в том смысле, что перехваты не проходят) - тут нет повода не напрягаться.
Да же если предположить, что у GBI 100% эффективность в условиях всех наших средств преодоления ПРО (хи-хи), то перехватчиков всего 44 штуки. По официальным данным на каждой ракете Р-29Р может быть установлено до 7 ББ. 7 ракет и ПРО кончилось. А на одной лодке таких ракет как бы 16 штук. А лодок таких на ТОФе как бы 3 штуки. А ещё там есть две лодки с 16 Булавами каждая.

Автор: GlebILF 4.3.2018, 23:39

QUOTE(Pakman @ 5.3.2018, 0:28) *
Денис, вы в курсе, что существует методичка про то,как распознать текст, написанный по методичке?

Не поделитесь? smile.gif Очень полезная методичка, куда полезнее вражеской.

Автор: myatom 5.3.2018, 9:40

Сорри, конечно, что способствовал переходу дискуссии в стадию анекдота, но - он первый начал!) и потом, негоже атомным джентельменам всерьез обсуждать "урановые ломы, тонущие в ртути" (с)

В проблеме есть еще один аспект: Люди.
Мы, что ли, признаем, что где-то есть секретные специалисты, которые тайно работая, и не ходя на разные форумы,
создают нечто, опережающее всех по материалам, инж.технологиям да и идеологии, и доводят до реализации?
Кто эти прекрасные Люди, и почему они не помогают нам в мирном труде?


Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 9:41

Так, вежливой просьбы оказалось недостаточно.
Ну что же, включаю режим самодура.
Для начала всё потёр. - Модератор

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 9:44

QUOTE(myatom @ 5.3.2018, 9:40) *
Кто эти прекрасные Люди, и почему они не помогают нам в мирном труде?


Хм... А много Вы знаете о своих коллегах, работающих по ГОЗу?
У меня одногруппник на такой тематике всю жизнь.
При встречах радостно общаемся - но думаете, он мне хоть слово за всё время по теме сказал? wink.gif

Автор: Superwad 5.3.2018, 10:13

Интересные параметры у ЯЭУ что озвучил Путин. Что для субмарины-торпеды, что для крылатой ракеты. Я тут поломал голову, получается только компактный быстровик (и выход на режим и габариты). Неужели миниСВБР в серии??? или миниЖСР быстровики сделали?

Автор: Pakman 5.3.2018, 10:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 10:44) *
Хм... А много Вы знаете о своих коллегах, работающих по ГОЗу?
У меня одногруппник на такой тематике всю жизнь.
При встречах радостно общаемся - но думаете, он мне хоть слово за всё время по теме сказал? wink.gif

Со слов президента - ему предоставили спискок из "нескольких листов убористого текста" с перечислением предприятий и организаций, участвовавших в прорыве. А сколько в России всего предприятий?

Автор: Alexll 5.3.2018, 11:16

Моросил унылый февральский дождик.

Подняв воротник ватника, я сидел в блиндаже, наспех выкопанном на сочинском пляже и накрытом лежаками в три наката, прислушивался к шуму прибоя и курил самокрутку из водорослей. Рядом, у тёплой буржуйки, примостились ещё два бойца из городского ополчения, наспех собранного в тревожном ожидании захода в Чёрное море британского суперэсминца «Даймонд», посланного говорить с позиции силы.

Ничего больше противопоставить ударной мощи 114-миллиметрового орудия эсминца, двум его 20-миллиметровым зениткам и одному палубному вертолёту с вертикальным взлётом, Россия, ослабленная смертельными санкциями, уже не могла.

Всю регулярную армию Генштаб РФ, напуганный развёртыванием четырёх многонациональных батальонов НАТО в Прибалтике и Польше, выдвинул на западные рубежи, где армия лихорадочно окапывалась сапёрными лопатками, готовясь к обороне. Авиация без высокотехнологичных украинских запчастей стояла на аэродромах, военные корабли и атомные подлодки стеснялись выходить в море из-за своих дымящих труб, картон всех танков размок под дождём, а стратегические ракеты были ржавыми и безнадёжно устаревшими. Исправно работали лишь одни бензоколонки.

Хмурый, не спавший пятые сутки, замполит заглянул в блиндаж, выдал нам один на троих АК-47, пулемёт «Максим» из местного краеведческого музея, три банки ежей в томатном соусе, фронтовую газету «Курортная правда», сказал: «Держитесь, парни!» и ушёл проверять остальные береговые укрепления.

Ещё у нас была лодка с вёслами, фонариком и двумя гранатами, специально приспособленная для перехвата эсминцев НАТО.

– Других кораблей у меня для вас нет, – выдавая лодку, сказал нам седой контр-адмирал и заплакал.

Я открыл газету и рассеяно прочитал передовицу под названием: «Крепить дисциплину в войсках – первоочередная задача!». В ней говорилось о неком рядовом Тугулове, потомственном охотнике из Улан-Удэ, который, прослышав, что напротив их окопавшейся части бегают какие-то леопарды, взял сапёрную лопатку и ушёл ночью в самоволку, а утром притащил в расположение части изумлённого польского танкиста, пояснив: «Однако леопарда поймал, разделал, а в нём ещё живой человек был. Не успел его зверь переварить, однако». Спасённый поляк непрерывно икал и вздрагивал, а вынуть из его онемевших рук танковый штурвал оказалось задачей не из простых.

Я дочитал, поднялся из блиндажа на пляж, вдохнул свежего морского воздуха и посмотрел в звёздное небо. По небу стремительно двигалась сияющая звёздочка.

– Украинский сверхзвуковой дирижабль с изменяемой стреловидностью гондолы, – услышал я и обернулся.

Ополченец Володя тоже поднялся подышать свежим воздухом и тоже смотрел в небо.
Володя работал сисадмином в супермаркете и хорошо разбирался в военной технике, так как на работе читал все военные сайты подряд. Больше делать в супермаркете ему было нечего, так как тот уже два года торговал только сухарями, водкой и морожеными воробьями. В конце каждого месяца Володя обменивал свои трудодни на талоны на интернет и как-то перебивался.

Из блиндажа высунулась голова ополченца Ашота. В счастливом досанкционном прошлом, когда в России ещё было мясо, Ашот держал шашлычную на центральной набережной. Он поправил съехавшую набок будёновку и взволнованно сообщил, что по рации передали, что в нашем квадрате замечен катер миссии ОБСЕ, который шёл из Мариуполя в Босфор, заблудился и просит причалить к нашему пляжу. Через минуту, в километре от берега взлетела чья-то тревожная красная ракета.

Вскочив в шлюпку-перехватчик мы стремительно погребли к волнорезу. В руках, на всякий случай, я держал гранаты. Метрах в ста мы увидели катер, который стремительно мчался на волнорез со стороны моря.

– Стой, брат! – закричал катеру Ашот, отчаянно размахивая включённым фонариком. – Тут волнорез бетонный и с острыми ракушками!

– Бесполезно, они ничего не видят и не слышат, – грустно сказал я. – Они же из ОБСЕ.

Катер на полном ходу налетел на волнорез, сделал пируэт в воздухе и развалился на части.

Пятеро сотрудников миссии барахтались в воде среди плавающих вокруг долларов, евро и гривен, отчаянно вопя: «Хелп!»

Пришлось вылезать из лодки и брести по пояс в холодной воде, чтобы спасти тонущих людей.

Уже когда они грелись в блиндаже у буржуйки, с аппетитом уплетая ежей в томате, я молча показал им кучу мокрых денег и размокшие благодарственные грамоты от ВСУ за умелую артнаводку и коррекцию.

Они посмотрели на грамоты и сказали, что никаких грамот не видят. Потом присмотрелись и добавили, что деньги видят очень хорошо. Ашот показал им свой здоровенный кулак, спросил: «А это видите?», на что они решительно ответили, что у них дипломатическая неприкосновенность. Потом дружелюбно улыбнулись и вежливо поинтересовались координатами нашего блиндажа. Ашот застонал.

– Ара, оставь их, – вздохнул я. – Это же европейцы.

Всю оставшуюся ночь они перебирали гальку на пляже, раскладывая её по размеру и цвету, и недовольно косились на сисадмина Володю с автоматом.

Утром пришёл усталый замполит, посмотрел на идеальный уложенный пляж, удивлённо присвистнул и сообщил, что мы можем расходиться по домам, так как у эсминца «Даймонд» от слишком тёплой воды сломались обе его турбины "роллс-ройс" и вырубились все системы жизнеобеспечения, включая гальюны. Что суперэсминец стоит посреди Босфора и нехорошо пахнет, отпугивая туристов.

– И на западном фронте сейчас трудно, – сурово добавил замполит, поправляя пулемётные ленты на груди. – Одна наша рота стройбата заблудилась в темноте и случайно захватила Вильнюс. Теперь у них на иждивении два батальона НАТО и куча местных, а в роте почти не осталось ежатины.

Потом он вытряхнул из карманов сотрудников миссии ОБСЕ наворованную ими за ночь гальку, усадил их в полуторку и увёз в пыточные подвалы КГБ.

Я брёл домой и думал: «Как тяжело, когда с твоей страной говорят с позиции силы. Сил никаких нет».



Green Tea

Автор: myatom 5.3.2018, 11:23

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 10:44) *
Хм... А много Вы знаете о своих коллегах, работающих по ГОЗу?
У меня одногруппник на такой тематике всю жизнь.
При встречах радостно общаемся - но думаете, он мне хоть слово за всё время по теме сказал? wink.gif


ну, у меня небольшой круг общения. Хотя про существования Сарова и Снежинска, например, я знаю
но мой вопрос не столько в персоналиях, а про то, что я как-то уже давно не верю, что делать передовые и прорывные вещи могут тролли из горных подземелий, не общающиеся с коллегами, не ездящие на конференции, не связанные с университетами и мировым контекстом. Такое работало 60 лет назад, и кое-как 40 лет назад, но сейчас?!..
А если бы такое вдруг сейчас у нас было возможно - это тоже печально же, см. предыдущий опыт.
Ну, и нам обычным тогда, конечо, грош цена!))





Автор: Dobryak 5.3.2018, 12:21

QUOTE(myatom @ 5.3.2018, 11:23) *
ну, у меня небольшой круг общения. Хотя про существования Сарова и Снежинска, например, я знаю
но мой вопрос не столько в персоналиях, а про то, что я как-то уже давно не верю, что делать передовые и прорывные вещи могут тролли из горных подземелий, не общающиеся с коллегами, не ездящие на конференции, не связанные с университетами и мировым контекстом. Такое работало 60 лет назад, и кое-как 40 лет назад, но сейчас?!..
А если бы такое вдруг сейчас у нас было возможно - это тоже печально же, см. предыдущий опыт.
Ну, и нам обычным тогда, конечо, грош цена!))

Достаточно регулярно встречаюсь с начальником одного СКБ и директором одного из отделов (теорматфизики) ВНИИЭФ. Даже о том, что написано о них в Педивикии, никогда ни слова.

Впрочем, меня этому учили полвека тому назад в средмашевской конторе и привычка осталась.

Один из моих учителей и соавторов известен как физик-теоретик, сейчас он членкор РАН, но в его, а тогда и моем институте и в 60-х и до 90-х сидел в кабинете с цифровым замком. Позвонил ему в дверь --- на вопрос назвался, проходит минута, если прислушаться, то привычный посетитель разберет звук открываемого и запираемого сейфа. Иногда дольше минуты, заходишь --- на столе ни одного листочка. Под обсуждение теорфизики из обычного шкафа достается нужная папка. В конце обсуждения все складывается в папку, и на место в шкафу --- уходишь, как правило, при чистом столе.

В первое соавторство он занимался всего-то физпуском А1 в Чехословакии. Лет через 30 услышал от него немного, с десяток предложений, об А1. Наш командир знает, что это такое.

Автор: Татарин 5.3.2018, 12:49

...шёл пятидесятый год, как этим нехитрым приёмом ЦРУ выявляло все связи и наводки для будущей оперативной работы. biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 14:25

QUOTE(Pakman @ 5.3.2018, 10:42) *
спискок из "нескольких листов убористого текста"


Это немного на самом деле.

Вот давай тебе такой пример приведу. Для американских центрифуг, которые не пошли, было более чем 900 поставщиков.
Или "Топаз" - было 300 контрагентов.

Другое дело, что абс. большинство из них знало только то, что им нужно выточить, например, вот такую хреновину, а для чего эта хреновина, их не волновало.

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 14:31

Myatom,

а такой вариант не предполагаете, что, скажем, те же материалы для военных реакторов для ВВЭР просто не подойдут по цене?
Условно говоря, если вы сделаете ВВЭР весь из титана (включая топливо и внутренности), то он наверно приобретёт какие-то замечательные характеристики по безопасности и т.д., но его никто не купит.
А у военных в виду меньшего масштаба такие проблемы могут стоять менее остро.

P.S. Примечание для ЦРУ smile.gif - титан просто к слову пришёлся. Не напрягайтесь smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 14:39

QUOTE(myatom @ 5.3.2018, 11:23) *
но мой вопрос не столько в персоналиях, а про то, что я как-то уже давно не верю, что делать передовые и прорывные вещи могут тролли из горных подземелий, не общающиеся с коллегами, не ездящие на конференции, не связанные с университетами и мировым контекстом. Такое работало 60 лет назад, и кое-как 40 лет назад, но сейчас?!..


Оказывается, не всё так плохо у нас секретностью, ага? smile.gif

Не переживайте, рано или поздно появятся мемуары "Я сам летел на той ракете в качестве замедлителя" biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 14:43

Alexll,

гы-гы! smile.gif

Автор: Обнинский 5.3.2018, 15:21

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 14:25) *
Для американских центрифуг, которые не пошли, было более чем 900 поставщиков.
Или "Топаз" - было 300 контрагентов.

Обидно, однако. Почему у центрифуг поставщиков больше чем у нашего Топаза?

Автор: myatom 5.3.2018, 15:38

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 15:31) *
а такой вариант не предполагаете, что, скажем, те же материалы для военных реакторов для ВВЭР просто не подойдут по цене?
Условно говоря, если вы сделаете ВВЭР весь из титана (включая топливо и внутренности), то он наверно приобретёт какие-то замечательные характеристики по безопасности и т.д., но его никто не купит.
А у военных в виду меньшего масштаба такие проблемы могут стоять менее остро.

P.S. Примечание для ЦРУ smile.gif - титан просто к слову пришёлся. Не напрягайтесь smile.gif


безусловно, так оно и есть, у них экзотика и эксклюзив - зачем же им пуляться бестолку?!
а хорошее, надежное топливо, с новыми сверх-характеристиками (см. для ориентира хоть ATF), будучи дороже обычного, может суммарно удешевлять проект, не говоря уже о разгерметизациях, пр.
но нам бы интеллектуальная помощь точно б не помешала! или таки скоро нам пришлют настоящих ученых для усиления рук-ва? wink.gif

P.S. кстати, где-то давече читал про ввэровские оболочки с титановым напылением, что ли wink.gif

Автор: ВОВИЩЕ 5.3.2018, 16:52

QUOTE(myatom @ 4.3.2018, 20:26) *
В такой постановке вопроса легко - никакой.


Думаю всё же, "электрический имитатор" не только летал но и обеспечивал беспрецедентный уровень Я и РБ

Автор: Pakman 5.3.2018, 17:03

А голосовалку тут на форуме прикрутить можно? Ну, типа, верю - не верю? С учётом весового коэффициента мнения в зависимости от рейтинга участника.

Автор: ВОВИЩЕ 5.3.2018, 17:11

QUOTE(Pakman @ 5.3.2018, 17:03) *
С учётом весового коэффициента мнения в зависимости от рейтинга участника.


И ещё, тех кто неправильно пишет ...тся и ...ться к голосованию не допускать!

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 17:16

QUOTE(Обнинский @ 5.3.2018, 15:21) *
Обидно, однако. Почему у центрифуг поставщиков больше чем у нашего Топаза?


Не знаю.

Может, у американцев в списке дублёры. 900 - это база поставщиков, дублёры в ней должны быть по идее.

А может, иные требования к секретности из-за внешних условий.
Ваши коллеги делали "Топаз" во времена железного занавеса, конкретным предприятиям можно было давать делать относительно крупные блоки.
Янкам с их центрифугами сейчас стоило бы разбивать заказы вплоть до болтиков (чем крупнее блок, тем больше он находка для желающих узнать о центрифуге подробности).

Но это просто мысли вслух.

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 17:18

QUOTE(myatom @ 5.3.2018, 15:38) *
или таки скоро нам пришлют настоящих ученых для усиления рук-ва? wink.gif


Угу, пришлют вам усиление. Из академиков. Собственно, я и не шучу.

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 17:18

QUOTE(Pakman @ 5.3.2018, 17:03) *
А голосовалку тут на форуме прикрутить можно? Ну, типа, верю - не верю? С учётом весового коэффициента мнения в зависимости от рейтинга участника.


Ещё можно цыганочку с выходом.
И фотки котят помимишнее.

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 17:57

QUOTE(Syndroma @ 4.3.2018, 18:35) *
Насколько я понял, Am-242m — самое оно. happy.gif


Специально выкопал сегодня свой старый-престарый отчёт из прошлой жизни. Ещё французский.

кликабельно
http://atominfo.ru/files/atominfo/amererf.jpg

Это берётся EFR (по сути, БН-1500) и в его топливо кладётся гомогенно 5% миноров.
Если заложить 5% чистого 241Am, то после первой кампании в зоне имеем почти 80 кг 242mAm.
Если смесь нептуния и 241Am - то 40 кг.

Этого достаточно в худшем случае (!!) для десятков активных зон из 242mAm. В худшем, повторяю.

Но как его достать? Там остаётся ещё очень много 241-ого америция. Он всё портит, увы.

Так что изотоп-то хороший, но реально варианта не вижу, кроме как тащить весь америций на центрифуги (и потом эти центрифуги выбрасывать, иначе клиенты в своём обогащённом уране будут америций обнаруживать).
Цену вопроса даже боюсь себе представить.

Не говоря уж о том, что у нас нет ещё БН-1500.

Автор: armadillo 5.3.2018, 19:31

Цитата
и потом эти центрифуги выбрасывать

зачем, пусть весь срок службы америций разделяют. или БН-1500 тоже будет простаивать?

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 19:42

QUOTE(armadillo @ 5.3.2018, 19:31) *
зачем, пусть весь срок службы америций разделяют. или БН-1500 тоже будет простаивать?


Ладно, уговорили. Пусть и дальше разделяют biggrin.gif

Автор: Syndroma 5.3.2018, 19:51

Больше америция богу америция!

Нда, как-то двусмысленно звучит. Ну и название у химического элемента!

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 19:54

QUOTE(Syndroma @ 5.3.2018, 19:51) *
Нда, как-то двусмысленно звучит. Ну и название у химического элемента!


А тут кругом сплошная символика.
Рутений, америций...

Автор: Pakman 5.3.2018, 20:05

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 20:42) *
Ладно, уговорили. Пусть и дальше разделяют biggrin.gif

Кстати, можно по-новому взглянуть на известное изречение: "Разделяй и властвуй"

Автор: GlebILF 5.3.2018, 20:28

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 18:57) *
Так что изотоп-то хороший, но реально варианта не вижу, кроме как тащить весь америций на центрифуги (и потом эти центрифуги выбрасывать, иначе клиенты в своём обогащённом уране будут америций обнаруживать).

Пара вопросов, если позволите:
1. Насколько сложно разделение? Каскадов потребуется, видимо, меньше чем для урана, но насколько все сложно с точки зрения активности разделяемого вещества?
2. Разве этот изотоп, как более тяжелый, не должен попадать в фракцию U-238? И насколько станет плохо обычному реактору от попадание в небольших количествах америция в топливо? Если клиенты военные -то, я думаю, с ними можно договорится.

QUOTE
Цену вопроса даже боюсь себе представить.

Некоторое время назад проходила http://tass.ru/ural-news/4602189 о том, что центрифуги девятого поколения в 2013 году заменили коллег 5 поколения. Может быть новые внедрили, а старые - не выбросили, а на пользу делу приспособили?

QUOTE
Не говоря уж о том, что у нас нет ещё БН-1500.

А менее мощные быстрые реакторы не годятся?

Автор: GlebILF 5.3.2018, 20:29

QUOTE(Pakman @ 5.3.2018, 21:05) *
Кстати, можно по-новому взглянуть на известное изречение: "Разделяй и властвуй"

А то со времен начала разделения изотопов урана оно не приобрело этот смысл. rolleyes.gif

Автор: Татарин 5.3.2018, 21:27

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 17:57) *
Так что изотоп-то хороший, но реально варианта не вижу, кроме как тащить весь америций на центрифуги (и потом эти центрифуги выбрасывать, иначе клиенты в своём обогащённом уране будут америций обнаруживать).
Цену вопроса даже боюсь себе представить.

У Вас отраслевой стереотип: чуть что не то - так сразу в центрифугу пихать. smile.gif

А если старину вспомнить, калютроны? Как на Y-12?
Ленгмюровское ограничение "3/2" на ионный ток диода даёт для калютрона несколько грамм в сутки на один луч. На весь луч, ессно, а не на полезный продукт.
Для урана это значит, что выход полезного продукта будет десятки миллиграмм, его в исходном уране мало. Для урана не катит.
Для плутония метод дороговат, проще или сразу нормальный плутоний плутоний сделать, или - если для МОКС - какой есть, грязный палить.

Но вот с америцием-242 содержание полезного продукта - десятки процентов, выход граммы в день, сотни грамм-килограммы в год на луч.
Никаких особо тяжких НИОКР, всё как в школьном учебнике физики, по заветам предков из 1940-х - 100% чистый ионный ток. проектирование - уровень адекватного студента-физика. Старшекурсника, разумеется.

При этом не нужно, как американцы в 1940-м, серебрянный банковский госрезерв на проволоку пускать, и питать резистивные катушки от Ниагары тоже не нужно: сейчас в любом томографе сверхпроводящий магнит на 1.5-3Тл (раза в 3-10 мощнее, чем на Y-12). Его только охлаждать, расход на энергию нулевой. Грязь вся компактно внутри камеры - мишень, приёмник, всё компактно и герметично (что удобно, там всё равно вакуум, так что ничего не вылетит).
Размеры - метры, обслуживание - копейки, стоимость всей установки производительностью в кг/год - порядка стоимости томографа, собирается из коммерчески доступных компонентов. Самая дорогая вещь - СП-магнит - в продаже в ассортименте, вакуумный пост стандартный, горячая камера и манипуляторы - обычные, из специфичного для НИОКР разве что источник ионов на большие токи, но и то, наверняка, если по сусекам поскрести, есть какие-то аналоги наверняка (ионная имплантация? ионно-лучевая сварка? сильноточные ускорители?).

Сколько там америция-242 на реактор нужно? Ну, так чтобы не совсем уж впритык?

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 21:40

QUOTE(GlebILF @ 5.3.2018, 20:28) *
1. Насколько сложно разделение? Каскадов потребуется, видимо, меньше чем для урана, но насколько все сложно с точки зрения активности разделяемого вещества?
2. Разве этот изотоп, как более тяжелый, не должен попадать в фракцию U-238? И насколько станет плохо обычному реактору от попадание в небольших количествах америция в топливо? Если клиенты военные -то, я думаю, с ними можно договорится.


Про каскады мне сложно ответить, потому что надо брать учебник и долго и занудно считать.
По второму вопросу - всё ведь не вычистить в отвал, что-то попадёт и в топливную часть. Плохо реактору не будет, но клиенты начнут морщить нос и скандалить.

QUOTE(GlebILF @ 5.3.2018, 20:28) *
А менее мощные быстрые реакторы не годятся?


Годятся, конечно. График по EFR я только для примера откопал, потому что это всё-таки реальный расчёт и он с цифрами.
В реакторах поменьше будет поменьше и топлива, и соответственно, выход интересующего нас изотопа будет меньше.

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 21:41

QUOTE(Татарин @ 5.3.2018, 21:27) *
Сколько там америция-242 на реактор нужно? Ну, так чтобы не совсем уж впритык?


Критмасса у него - граммы.
А далее всё будет зависеть от конструкции (и оставшейся доли 241Am).

Автор: Татарин 5.3.2018, 22:52

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 21:41) *
Критмасса у него - граммы.
А далее всё будет зависеть от конструкции (и оставшейся доли 241Am).

А вот такой, более сложный вопрос: не-m америция-242 много? он сильно отличается по критмассе? ничего не портит?

Потому что Am-242 от Am-242m совершенно точно уже никак не отделить.
Может быть, в этом и затык с ним.

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 23:01

QUOTE(Татарин @ 5.3.2018, 22:52) *
А вот такой, более сложный вопрос: не-m америция-242 много? он сильно отличается по критмассе? ничего не портит?


Ответ совершенно не сложный.
Берём chart от МАГАТЭ, находим наш изотоп.
https://www-nds.iaea.org/relnsd/vcharthtml/VChartHTML.html
Период полураспада 242Am - 16,02 часов.

Поэтому-то 242mAm и называется метастабильный smile.gif

В общем, делить их не надо, ненужный изомер сам распадётся.

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 23:04

QUOTE(Татарин @ 5.3.2018, 22:52) *
он сильно отличается по критмассе?


Кстати, критмассу его не знаю совершенно. Никогда не видел для него сечений. Его в расчётах обычно сразу пропускали в дочерний изотоп.

Может, в современных библиотеках они есть, но не могу сказать.

Автор: generalissimus1966 5.3.2018, 23:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 22:41) *
Критмасса у него - граммы.

Но это на нейтронах с температурой 300 К. А на 1800 К? Или, как в РД-0410, отдельно охлаждать замедлитель, отдельно - рефлектор, и только потом греть всё вместе?

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 22:41) *
А далее всё будет зависеть от конструкции (и оставшейся доли 241Am).

Я когда-то скачивал документ по "МАРСу", но сейчас не могу его найти, при каком наихудшем соотношении оно ещё даёт выигрыш, сообразный затратам?

За ориентир можно принимать активную зону на уране-233, у которого критмасса на тепловых нейтронах раз в пять меньше, чем у урана-235. Если в water boiler-ах требовалось ~600 г урана-235 для работы на нулевой мощности и ~1 кг на мощности в 30 кВт, то для урана-233 эти циферки будут примерно ~130 г и ~220 г.

Тем не менее, когда конструировали активную зону для РД-0410, 233-й изотоп не рассматривался - предел, ограниченный теплосъёмом, уже давал не меньше 30 кг урана в активной зоне.

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 23:33

QUOTE(generalissimus1966 @ 5.3.2018, 23:20) *
Я когда-то скачивал документ по "МАРСу", но сейчас не могу его найти, при каком наихудшем соотношении оно ещё даёт выигрыш, сообразный затратам?


Если МАРС - это медицинский реактор на америции, то указанные соотношения для него я и считал. Мы понимали, что чистый изотоп мы не получим.
Но цифири той уже не найду, давно это было.

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2018, 23:48

Ладно, америций - это здорово, мне про него приятно говорить, но к теме он практически точно отношения не имеет. В будущих проектах, надеюсь, он появится когда-нибудь.

Автор: armadillo 5.3.2018, 23:52

U233, видимо, тоже

Автор: Dobryak 6.3.2018, 15:12

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 17:18) *
Угу, пришлют вам усиление. Из академиков. Собственно, я и не шучу.
Из членкоров

Автор: Dobryak 6.3.2018, 15:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2018, 23:04) *
Кстати, критмассу его не знаю совершенно. Никогда не видел для него сечений. Его в расчётах обычно сразу пропускали в дочерний изотоп.

Может, в современных библиотеках они есть, но не могу сказать.

Почти 4 кило

Автор: LAV48 11.3.2018, 22:35

Или я что-то упустил, или тут забыли что ракета крылатая и дозвуковая, а значит двигатель у неё может быть вполне себе механическим, хоть пропеллер smile.gif Какой надо реактор чтоб крутить пропеллер?

Автор: generalissimus1966 11.3.2018, 23:05

QUOTE(LAV48 @ 11.3.2018, 23:35) *
Или я что-то упустил, или тут забыли что ракета крылатая и дозвуковая, а значит двигатель у неё может быть вполне себе механическим, хоть пропеллер smile.gif Какой надо реактор чтоб крутить пропеллер?

Ракета крылатая, но сверхзвуковая, и со стартовой ступенью, которой является обычный твердотопливный двигатель.
С пропеллером вариант возможен, для Ту-119 рассматривался именно он - НК-12А по краям, НК-14 в центре. Но реактор всё равно не помещался в двигатель, только в фюзеляж. Зато радиоактивного заражения не было, только рассеянное "о воздух" гамма-излучение.

Автор: VBVB 29.3.2018, 13:23

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 3.3.2018, 22:55) *
Не сможет, там воздуха нет а у неё ВИНТ!!! (не путать с кокаином).

Почитайте что эксперт говорит https://www.bfm.ru/news/378746?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Вполне возможно РФ иметь прототип стэлс-типа крылатой дозвуковой ракеты типа баражирующей КР с использованием высокотемпературного ядерного модуля и турбовентиляторного узла обеспечения тяги.
Скорости для просачивания такой ракеты через дырки в северном радиолокационном поле Штатов со стороны Канады вполне достаточно иметь 700-800 км/ч.

Автор: VBVB 29.3.2018, 13:38

QUOTE(Syndroma @ 4.3.2018, 19:35) *
Интересный вопрос где-то выше проскальзывал: какой изотоп? Для такого немассового изделия можно что угодно выбрать же. Уран, плутоний, нептуний, америций. Что из этого может дать наименьший объём АЗ? Насколько я понял, Am-242m — самое оно. happy.gif

Америция-242m в достаточном количестве для сабжа в выделенном виде в стране вряд ли найдется. Нептуний для тепловыделяющего узла не эффективнее урана-235, а даже хуже по нейтронным характеристикам и гораздо дороже урана-235.

Минимальная масса тепловыделяющего узла будет для плутония, но точки зрения энерговыхода сего изделия, как мне кажется, предпочтительнее ВОУ. Тепловыделяющий узел это же источник ядерного делящегося материала. При детонации 200 кт термоядерной БЧ от тепловыделяющего плутониевого узла с 10 кг плутония можно еще полсотни килотонн добавочного энерговыхода получить, а в случае использования тепловыделяющего ВОУ узла с 40 кг урана-235 можно еще пару сотен килотонн поиметь в бонусе.

Автор: barvi7 29.3.2018, 18:38

QUOTE(VBVB @ 29.3.2018, 13:38) *
При детонации 200 кт термоядерной БЧ от тепловыделяющего плутониевого узла с 10 кг плутония можно еще полсотни килотонн добавочного энерговыхода получить, а в случае использования тепловыделяющего ВОУ узла с 40 кг урана-235 можно еще пару сотен килотонн поиметь в бонусе.

А что есть такая технология, чтобы "объемный" реактор с 40 кг 235U "подорвать" с эффективностью больше 10%.
В 40 кг 235U - 1Е26 ядер
Для 100 кт необходимо - 1,3Е25 ядер поделить "мгновенно".
Обоснуйте возможность "Бонуса" . . . unsure.gif

Автор: VBVB 29.3.2018, 20:11

QUOTE(barvi7 @ 29.3.2018, 19:38) *
А что есть такая технология, чтобы "объемный" реактор с 40 кг 235U "подорвать" с эффективностью больше 10%.
В 40 кг 235U - 1Е26 ядер
Для 100 кт необходимо - 1,3Е25 ядер поделить "мгновенно".
Обоснуйте возможность "Бонуса" . . . unsure.gif

Энерговыход в 200 кт дадут 11 кг выгоревшего нацело ВОУ. Признаю, что это явно завышенный энерговыход.

Допустим модуль тепловыделяющий состоит из пластин с карбидными топливными композициями в облицовке из оксида бериллия/гидрида лития (отражатели нейтронов и компоненты теневой защиты). При детонации на расстоянии от него в 2,5-3,5 метра термоядерной боеголовки мощностью 200 кт с повышенным выходом рентгена и внешним танталовым полуконическим кожухом, способным перенаправить значительную часть рентгеновского излучения для обжатия и частично нейтроны синтеза для инициации на цилиндрический тепловыделяющий модуль с твэлами, мне кажется, что можно сдетонировать этот модуль с эффективностью близкой к 15-25% деления ВОУ, посколько бериллий и литий дадут эффект термоядерного усиления для урана-235. Это оценочно даст 100-175 кт.

Это по сути каскадная ступенчатая схема деление-синтез-деление-синтез. В модуле тепловыделяющем уже почти критмасса урана-235 будет иметься, только разнесенная геометрически.
А в РФ вопросы рентгеновского обжатия узлов с ВОУ и термоядерным горючим плазмой и рентгеном от первичных ядерных и термоядерных узлов подробно изучены.

Автор: VBVB 29.3.2018, 20:19

Только зачем нужна такая дозвуковая крылатая ракета с ЯЭУ, если ее низкая скорость полета приведет только к результату в виде карательной акции возмездия?

Ответно-встречный удар такой ракетой не осуществить. Будет вариант термоядерной кары с суточным запозданием, если такую ракету с границ РФ пускать по основным военно-политическим центрам США, ну или с опозданием на полсуток, если с подлодок в Тихом или Антлантике запускать.

Только влезет ли такая крылатая ракета с ЯЭУ в стандартный калибр 533 мм для ПУ и торпедных апаратов, или к 650 мм опять возвращаться придется?

Автор: barvi7 30.3.2018, 9:17

QUOTE(VBVB @ 29.3.2018, 20:11) *
Это по сути каскадная ступенчатая схема деление-синтез-деление-синтез. В модуле тепловыделяющем уже почти критмасса урана-235 будет иметься, только разнесенная геометрически.
А в РФ вопросы рентгеновского обжатия узлов с ВОУ и термоядерным горючим плазмой и рентгеном от первичных ядерных и термоядерных узлов подробно изучены.

Наличие 240Pu в количестве ~0,1 в Pu-заряде не дает получить "выход" более пары % - причина высокая интенсивность спонтанных нейтронов, которые успевают разрушить систему еще до достижения требуемых надкритических условий.
А тут целый реактор со своими нейтронами . . . unsure.gif
Чтобы не было предварительного "пшика" - реактор придется заглушить за ~сутки до подлета к "цели", а двигателю носителя - работать на резервной котельной. dry.gif smile.gif

Автор: Татарин 30.3.2018, 21:32

Или просто делить материал реактора внешними избыточными ТЯ-нейтронами обычной ТЯБЧ. После сброса нейтронной защиты, ессно. Инициатор на стероидах, не миллионы нейтронов на первом поколении как в бомбе, а сразу 10Е30.

При достаточном начальном впрыске нейтронов нет нужды в К>>1, сойдёт и единица, и меньше единицы, всё равно каждое следующее поколение будет выдавать энергию равную полученной при "впрыске". Если поколения меняются каждые 20нс, то за время разлёта успеет смениться 30-50 поколений.
Принимая К в реакторе на этот период ~=1, на каждые 14МэВ "впрыснутого" нейтрона получаем 5-10ГэВ деления, усиление в ~1000 раз.

То есть, критичность будет потеряна от выгорания топлива, ещё задолго до того, как всё успеет разлететься.

Автор: armadillo 30.3.2018, 22:28

если все так шоколадно, почему не делают бомбы с реакторным разгоном?

Автор: Татарин 30.3.2018, 23:43

Цитата(armadillo @ 30.3.2018, 22:28) *
если все так шоколадно, почему не делают бомбы с реакторным разгоном?

? C каким реакторным разгоном? В данном случае реактор - это просто делящийся внешними нейтронами материал. Раз уж долетел, глупо не использовать.

Теплозащиту БЧ и тамперы из обеднённого урана - делают; в смысле, используют как конструкционный материал именно уран, чтобы снять с конструкции бомбы дополнительные килотонны

Автор: AtomInfo.Ru 30.3.2018, 23:59

А если туда ещё кобальта положить (или тантала, как китайцы собираются), то супостат вообще сразу Аляску вернёт biggrin.gif

Автор: LAV48 31.3.2018, 9:30

Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.3.2018, 23:59) *
А если туда ещё кобальта положить (или тантала, как китайцы собираются), то супостат вообще сразу Аляску вернёт biggrin.gif

Лития от батареек там точно будет smile.gif

Автор: VBVB 31.3.2018, 18:48

QUOTE(barvi7 @ 30.3.2018, 10:17) *
Наличие 240Pu в количестве ~0,1 в Pu-заряде не дает получить "выход" более пары % - причина высокая интенсивность спонтанных нейтронов, которые успевают разрушить систему еще до достижения требуемых надкритических условий.
А тут целый реактор со своими нейтронами . . . unsure.gif
Чтобы не было предварительного "пшика" - реактор придется заглушить за ~сутки до подлета к "цели", а двигателю носителя - работать на резервной котельной. dry.gif smile.gif

Ну так после десятка часов работы такого высокотемпературного газового реактора вряд ли в нем наберется значимое количество плутония-240.
Навскидку можно грубо оценить, что после месяца работы газографитового реактора-наработчика в нем содержание плутония (всех изотопов) было обычно на уровне около 300 граммов на тонну уранового топлива. Даже если для реакторного узла будет использоваться 90% ВОУ, то за 20 часов работы высокотемпературного газового реактора на тепловом нейтронном спектре с 50 кг ВОУ образовалось бы не более 50 граммов плутония, из которого до четверти бы выгорело в процессе деления. Доля плутония-239 в наработанном плутонии составляла бы оценочно 97,1-97,5%. Это практически чистый высококачественный оружейного качества плутоний.

Итого: в 50 кг уранового топлива за 20 часов полета наработанного плутония-240 содержалось бы всего 1,25-1,45 грамма. Это реально мизер для преждевременной нейтронной инициации. Ну а трансуранов нейтрон-генерирующих за 20 часов работы такого реактора реально будет накоплено ничтожно малое количество, и они также не осложнят подрыв реакторного узла посредством колоссального сжатием потоком рентгена и потоком термоядерных нейтронов от основной термоядерной БЧ.

Автор: VBVB 31.3.2018, 18:49

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.3.2018, 0:59) *
А если туда ещё кобальта положить (или тантала, как китайцы собираются), то супостат вообще сразу Аляску вернёт biggrin.gif

А китайцы тантал куда собираются пихать?
В термоядерные блоки МБР?
Или в отражатель ЖСРа для беспилотников?

Интересно, а насколько возможно подорвать малогабаритный ЖСР для беспилотника, который имеет массивный графитовый канальный остов и топливо урановое высокообогащенное типа TRISO.

Автор: VBVB 31.3.2018, 19:01

Интересная вещь.
http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?id=20093

Якобы компании Lockheed Martin в феврале 2018 года удалось получить патент на компактный термоядерный реактор для самолетов и кораблей. И якобы на исследовательской базе в Палмдейле ведется испытание прототипа такого реактора для установки на беспилотный F-16.

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2018, 19:53

QUOTE(VBVB @ 31.3.2018, 18:49) *
А китайцы тантал куда собираются пихать?


Неизвестно.

Известно только, что они демонстративно с ним начали работать.

Автор: AtomInfo.Ru 31.3.2018, 19:54

QUOTE(VBVB @ 31.3.2018, 19:01) *
Якобы компании Lockheed Martin в феврале 2018 года удалось получить патент на компактный термоядерный реактор для самолетов и кораблей.


http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=758&view=findpost&p=100516

Автор: barvi7 31.3.2018, 19:59

QUOTE(VBVB @ 31.3.2018, 18:48) *
Ну так после десятка часов работы такого высокотемпературного газового реактора вряд ли в нем наберется значимое количество плутония-240.

Про 240Pu привел пример, что "эффективно" такой заряд с "лишними" нейтронами не работает.
Поэтому и сам инициатор нейтронов в заряде "включают" только в момент подрыва и не "наносекундой" раньше !
А сколько же в таком Pu-устройстве постоянных - спонтанных нейтронов от 240Pu?
Скорость рождения в 1 сек: В 1г 240Pu ~1000 спонтанных нейтронов в сек.
В Pu-заряде ~10 кг и примеси 10% 240Pu (1 кг) спонтанных нейтронов будет 1E6 сп.н/с
А сколько нейтронов в реакторе носителя ?
Мощность ЯУ на борту ~1 МВт. Для обеспечения такой мощности необходимая скорость рождения нейтронов в реакторе минимум 3Е16 н/с.
Как видим на 10 порядков больше.
Поэтому ЯУ перед попыткой ее привести в надкритику синхронно с "головкой" laugh.gif надо заблаговременно выключить ~за сутки - можно и за час? .
А как же при этом будет лететь носитель без движка? опять по баллистике ?

Автор: VBVB 31.3.2018, 20:20

QUOTE(barvi7 @ 31.3.2018, 20:59) *
Про 240Pu привел пример, что "эффективно" такой заряд с "лишними" нейтронами не работает.
Поэтому и сам инициатор нейтронов в заряде "включают" только в момент подрыва и не "наносекундой" раньше !

Тот же СССР, Китай и Пакистан в свое время отработали и внедрили внутренние термоядерные нейтронные инициаторы, которые сами прогрессивно выдают нейтронный поток от детонационного сжатия. Ничего включать для такого устройства и не нужно.
С внешним импульсным нейтронным инициатором конечно нужна хорошая синхронизация имплозии.
QUOTE(barvi7 @ 31.3.2018, 20:59) *
Поэтому ЯУ перед попыткой ее привести в надкритику синхронно с "головкой" laugh.gif надо заблаговременно выключить ~за сутки - можно и за час? .
А как же при этом будет лететь носитель без движка? опять по баллистике ?

Зачем выключать ЯЭУ за час?

Если ракета сделана по более современным стэлс-технологиям, то она спокойно может идти на высоте 20-25 км. Перед приходом к цели набирать горку до 30 километров для четкой селекции и опознавания цели бортовой и РЛС и после выключения движка планировать с приличным аэродинамическим качеством на цель еще 40-45 км с дозвуковой скоростью. Т.е. можно иметь 250-350 секунд полета с выключенной ЯЭУ. Мне кажется этого может хватить для надежного снижения нейтронного потока в экстренно заглушенном реакторе, чтобы его надежно подорвать находящимся на расстоянии 3-3,5 метров термоядерным узлом.

Автор: Татарин 6.4.2018, 11:55

Цитата(barvi7 @ 31.3.2018, 19:59) *
Про 240Pu привел пример, что "эффективно" такой заряд с "лишними" нейтронами не работает.
Поэтому и сам инициатор нейтронов в заряде "включают" только в момент подрыва и не "наносекундой" раньше !
А сколько же в таком Pu-устройстве постоянных - спонтанных нейтронов от 240Pu?
Скорость рождения в 1 сек: В 1г 240Pu ~1000 спонтанных нейтронов в сек.
В Pu-заряде ~10 кг и примеси 10% 240Pu (1 кг) спонтанных нейтронов будет 1E6 сп.н/с
А сколько нейтронов в реакторе носителя ?
Мощность ЯУ на борту ~1 МВт. Для обеспечения такой мощности необходимая скорость рождения нейтронов в реакторе минимум 3Е16 н/с.
Как видим на 10 порядков больше.
Поэтому ЯУ перед попыткой ее привести в надкритику синхронно с "головкой" laugh.gif надо заблаговременно выключить ~за сутки - можно и за час? .
А как же при этом будет лететь носитель без движка? опять по баллистике ?

Это исходя из того, что реактор приводится в "высокую" надкритику. Что не нужно, имея инициатором внешнюю ЯБЧ. Если впрыснуть сразу 10Е30 нейтронов, то критмассе нужно продержаться всего несколько поколений даже при К~=1 до полного выгорания топлива, и даже энерговклад последующих поколений (при K<1) будет значительным (не в процентах, а в абсолютных джоулях).

Скорость ядер урана и осколков при 20МК - меньше тысячной скорости света, скорость разлёта/расширения газа/плазмы заведомо меньше скорости атомов в газе/плазме. То есть, для разлёта хотя бы на метр материалу реактора, работавшего на мощности при К=1, нужно более, чем несколько сотен наносекунд, то есть - время жизни десятка (может быть, десятков) поколений.
В течение всего времени разлёта реактор каждые 20нс будет выделять мощность 160МэВ * количество_нейтронов_впрыска_от_внешней_бомбы. И ещё немного после.

Автор: barvi7 6.4.2018, 17:09

QUOTE(Татарин @ 6.4.2018, 11:55) *
Это исходя из того, что реактор приводится в "высокую" надкритику. Что не нужно, имея инициатором внешнюю ЯБЧ. Если впрыснуть сразу 10Е30 нейтронов, то критмассе нужно

Попробуем посчитать - хотя бы до 3-х . . . blink.gif
Возьмем даже не 10Е30, а 1Е30 нейтронов, которые уже весят . . . 1670 кг !
Если брать их из термоядерной "начинки" (D+T), то ДАЖЕ при 100% выходе - масса только "начинки" должна быть больше 8000 кг !
Если брать их из ядерной "начинки" (U, Pu), то при мощности "головки" в 1 Мт - всего нейтронов образуется меньше 4Е26 !
Т.е. чтбы получить 1Е30 н из реакции деления необходимо - 100000 кг U или Pu . . . sad.gif Хе-хе это 100 т - загрузка ВВЭР-1000 ~ 70 т !
Представляю ВВЭР на "головке" крылатой ракеты . . . dry.gif

С учетом, что "головка" и реактор должны быть разнесены (на пару метров) , то телесный угол, под которым виден реактор из "головки", даст еще множитель ~ 0,1.
И это все для того чтобы "эффективно" использовать ~ 100 кг делящегося материала в реакторе-двигателе . . . Не верю angry.gif
Это еще защиту с реактора не сбросили . . .

Автор: anarxi 6.4.2018, 19:16

190 тыс. кг..
Вроде где то рядом с летающим реактором большим металлическим круглым.

Автор: Татарин 6.4.2018, 19:26

Цитата(barvi7 @ 6.4.2018, 17:09) *
С учетом, что "головка" и реактор должны быть разнесены (на пару метров) , то телесный угол, под которым виден реактор из "головки", даст еще множитель ~ 0,1.
И это все для того чтобы "эффективно" использовать ~ 100 кг делящегося материала в реакторе-двигателе . . . Не верю angry.gif
Это еще защиту с реактора не сбросили . . .

Ну, 10Е30 - это я в уме навскидку.

Можно пойти от энергии: допустим, у нас 100кт от Д+Д реакции, 400ТДж в нейтронах, пусть только 10% из них попадает в реактор.
Это 4Е14Дж/2Е-13 = 2Е27 нейтронов.

Уже первое поколение (предполагая поглощение внешних нейтонов в АЗ реактора близко к 100%) даст 4Е35эВ, 6Е16Дж, 2Мт деления. Это около 100 кило плутония или нечётного урана. На первом поколении. Но даже если поглощение начального впрыска не 100%, то всё равно система просуществует с К~1 ещё хотя бы несколько поколений, больше десятка.
За это время она поделит все свои запасы делящегося материала даже очень большой АЗ.
Ну, в смысле, не всё, но до глубокой подкритичности из-за выгорания. А не из-за разлёта.

Что я и говорил: после взрыва мощной ТЯБЧ рядом с "голым" реактором, он должен выгорать быстрее, чем разлетаться.

Где я ошибся?

...

Проблема начальных нейтронов существует из-за того, что у нас "мультиплицирующая система"(тм) уже на малых мощностях нагревается до полного разрушения и разлёта до выхода на мощность. А основная энергия выделяется именно на последних поколениях на максимальной мощности.
Но если мы сразу впрыснули в "мультиплицирующую систему" достаточно нейтронов, чтобы вывести её на максимальную мощность, пропустив размножение и накопление нейтронов делением, то какая нам разница, сколько там было нейтронов до впрыска? Делящийся материал ещё холодный, критичный, а нейтронов там уже столько, сколько в традиционной бомбе на разлёте. И даже больше.

Автор: barvi7 7.4.2018, 7:11

QUOTE(Татарин @ 6.4.2018, 19:26) *
Можно пойти от энергии: допустим, у нас 100кт от Д+Д реакции, 400ТДж в нейтронах, пусть только 10% из них попадает в реактор.
Это 4Е14Дж/2Е-13 = 2Е27 нейтронов.
Уже первое поколение (предполагая поглощение внешних нейтонов в АЗ реактора близко к 100%) даст 4Е35эВ, 6Е16Дж, 2Мт деления. Это около 100 кило плутония или нечётного урана.

Чтобы 2Е27 нейтронов дали 4Е35эВ необходимо, чтобы поделилось 2Е27 ядер (U, PU), а они весят ~ 800 кг.
А предлагаете еще и в следующих поколениях что-то делить - Кто ядра урана подвозить будет . . . cool.gif
Реактор под 1 т на крылатую ракету . . . не очень ли "экономично" ? - для мощности в 1 МВт wink.gif

Автор: Татарин 7.4.2018, 20:51

Цитата(barvi7 @ 7.4.2018, 7:11) *
Чтобы 2Е27 нейтронов дали 4Е35эВ необходимо, чтобы поделилось 2Е27 ядер (U, PU), а они весят ~ 800 кг.
А предлагаете еще и в следующих поколениях что-то делить - Кто ядра урана подвозить будет . . . cool.gif
Реактор под 1 т на крылатую ракету . . . не очень ли "экономично" ? - для мощности в 1 МВт wink.gif

Если реактор меньше, значит, весь материал в нём можно поделить с меньшей внешней нейтронной подсветкой. А даже в этом примере мощность ТЯБЧ невелика.

Про то и речь, что сколько бы там в реакторе не было бы материала, он весь может быть использован "в импульсном режиме". Что не сгорит плавно, сгорит в импульсе у цели. Ядерный двигатель ядерной ракеты - это не балласт, это полезная нагрузка.


Автор: VBVB 9.4.2018, 12:06

QUOTE(Татарин @ 7.4.2018, 21:51) *
Если реактор меньше, значит, весь материал в нём можно поделить с меньшей внешней нейтронной подсветкой. А даже в этом примере мощность ТЯБЧ невелика.

Вот именно, ничто не мешает иметь для крылатой ракеты калибром 650 мм (в габаритах типа торпеды «Кит») ТЯБЧ мощностью не 200 кт, а все 1000 кт.
QUOTE(Татарин @ 7.4.2018, 21:51) *
Ядерный двигатель ядерной ракеты - это не балласт, это полезная нагрузка.

Полностью солидарен.
Точнее сказать ЯЭУ в крылатой ракете с ЯБЧ есть часть полезной нагрузки с немалым вкладом в общее энерговыделение.

А только ли наземная версия такой КР будет приниматься на вооружение? Или лодочная/корабельная тоже будет?

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2018, 12:43

QUOTE(VBVB @ 9.4.2018, 12:06) *
А только ли наземная версия такой КР будет приниматься на вооружение? Или лодочная/корабельная тоже будет?


Реакторная установка должна быть многоцелевая.
Поэтому далее всё будет зависеть от фантазии оружейных конструкторов, куда ещё они пожелают её приспособить.

Автор: barvi7 10.4.2018, 8:57

QUOTE(Татарин @ 7.4.2018, 20:51) *
Если реактор меньше, значит, весь материал в нём можно поделить с меньшей внешней нейтронной подсветкой. А даже в этом примере мощность ТЯБЧ невелика.


Вопрос: насколько меньше - какой "реактор" по массе топлива достаточен для двигателя в ~1 МВт ?
Ответ: ~1 кг 235U ! huh.gif

При 100% выходе получим добавку в ~20 кт !
С учетом расположения реактора (> 5 м !) и его защиты - отражателя, а также реальный кпд даже настоящего заряда (~50%) - можно рассчитывать дополнительно на ~ пару кт !
Что при мощности самой головки составляет ~ 1-2 % . sad.gif
Конечно же, что-то поделится из этого 1 кг, но никто не будет ничего "придумывать", чтобы этот 1 кг - эффективно использовать ! wink.gif

Автор: Татарин 10.4.2018, 15:10

Цитата(barvi7 @ 10.4.2018, 8:57) *
Вопрос: насколько меньше - какой "реактор" по массе топлива достаточен для двигателя в ~1 МВт ?
Ответ: ~1 кг 235U ! huh.gif

Ограничителем для мощности реактора тут является не ресурс АЗ в МВт*сутках, а тупо возможность теплоотвода.

Вы не сможете отвести 1МВт от активной зоны с 1кг (50см3) топлива при высоких температурах (которых требует ТРД). Объём каналов теплоносителя и поглощение им нейтронов заставит увеличивать АЗ и массу урана-235.

Автор: generalissimus1966 10.4.2018, 19:41

QUOTE(Татарин @ 10.4.2018, 16:10) *
Ограничителем для мощности реактора тут является не ресурс АЗ в МВт*сутках, а тупо возможность теплоотвода.

Правильно!
QUOTE(Татарин @ 10.4.2018, 16:10) *
Вы не сможете отвести 1МВт от активной зоны с 1кг (50см3) топлива при высоких температурах (которых требует ТРД). Объём каналов теплоносителя и поглощение им нейтронов заставит увеличивать АЗ и массу урана-235.

Ещё как сможем! Наоборот, чем выше температура, тем больший тепловой поток можно отвести. Правда. только на холодном конце реактора. на горячем, действительно, меньше, но, если спрофилировать ТВЭЛ с переменным по длине содержанием делящегося изотопа, всё будет чики-пуки.
Берём для примера 11Б91, в его АЗ содержалось всего 80 кг урана в пересчёте на 235-й изотоп. А его тепловая мощность была 180 МВт.
Правда, конечно, водород лучше, чем воздух. Карбидное топливо, опять же.

Автор: VBVB 10.4.2018, 22:09

QUOTE(Татарин @ 10.4.2018, 16:10) *
Ограничителем для мощности реактора тут является не ресурс АЗ в МВт*сутках, а тупо возможность теплоотвода.

Вы не сможете отвести 1МВт от активной зоны с 1кг (50см3) топлива при высоких температурах (которых требует ТРД). Объём каналов теплоносителя и поглощение им нейтронов заставит увеличивать АЗ и массу урана-235.

Обычно масса урана в активной зоне высокотемпературного газового реактора типа космических ЯЭУ чуть более, чем критмасса при данной геометрической конфигурации (из-за геометрического расположения разнесенных пластин).
Для ВОУ с содержанием урана-235 90%-93% с карбидным топливом без отражателя это около 65-55 кг, а для мощного толстого отражателя из оксида бериллия падает до 17-15 кг. Практически проще не заморачиваться с отражателем с несколькими сантиметрами довольно пакостного оксида бериллия и использовать в ЯЭУ те же 45-55 кг топлива и относительно тонкий профилирующий отражатель из тантала/молибдена/вольфрама.

Ни о каком достаточном килограмме уранового топлива для высокотемпературного газового реактора, работающего на довольно жестком нейтронном спектре речи идти не может.

Автор: Татарин 11.4.2018, 15:21

Цитата(generalissimus1966 @ 10.4.2018, 19:41) *
Правильно!

Ещё как сможем! Наоборот, чем выше температура, тем больший тепловой поток можно отвести. Правда. только на холодном конце реактора. на горячем, действительно, меньше, но, если спрофилировать ТВЭЛ с переменным по длине содержанием делящегося изотопа, всё будет чики-пуки.
Берём для примера 11Б91, в его АЗ содержалось всего 80 кг урана в пересчёте на 235-й изотоп. А его тепловая мощность была 180 МВт.
Правда, конечно, водород лучше, чем воздух. Карбидное топливо, опять же.

? Проблема же не высокая температура ТВЭЛа, а высокая требуемая и высокая входная температура теплоносителя.

А после компрессора она будет уже не низкая, и, конечно, с жидким водородом горячи воздух несравним. smile.gif

Автор: generalissimus1966 11.4.2018, 16:14

QUOTE(Татарин @ 11.4.2018, 16:21) *
? Проблема же не высокая температура ТВЭЛа, а высокая требуемая и высокая входная температура теплоносителя.

А в чём тут проблема-то? Если у нас температура газа меньше температуры ТВЭЛа хотя бы на тыщу градусов, теплопоток мы можем обеспечить какой нужно. Проблема начинается там, где разница температур уменьшается до 300 кельвинов. Именно поэтому ТВЭЛы РД-0410 aka 11Б91 aka ИР-100 aka ИРГИТ - в разных документах эти обозначения использовались, как синонимы, - содержат переменное по длине количество делящегося изотопа урана. Т.е. там, где перепад между водородом и ТВЭЛом 2000 кельвинов теплопоток в десятки раз больше, чем там, где перепад всего 200 кельвинов, но, в итоге, выходящий водород имеет температуру 2850 кельвинов при температуре ТВЭЛа 3100, и это предел того, что ТВЭЛ может выдержать.

QUOTE(Татарин @ 11.4.2018, 16:21) *
А после компрессора она будет уже не низкая, и, конечно, с жидким водородом горячи воздух несравним. smile.gif

Так и у ИРГИТа поток водорода должен был СНАЧАЛА охлаждать корпус, отражатель и замедлитель, и уж ПОТОМ идти в ТВС-ы, отделённые теплоизоляцией от замедлителя. И иметь на входе в ТВС температуру не меньше 600 кельвинов, какая уж тут жидкость!

Автор: Татарин 11.4.2018, 17:21

Цитата(generalissimus1966 @ 11.4.2018, 16:14) *
А в чём тут проблема-то? Если у нас температура газа меньше температуры ТВЭЛа хотя бы на тыщу градусов, теплопоток мы можем обеспечить какой нужно. Проблема начинается там, где разница температур уменьшается до 300 кельвинов. Именно поэтому ТВЭЛы РД-0410 aka 11Б91 aka ИР-100 aka ИРГИТ - в разных документах эти обозначения использовались, как синонимы, - содержат переменное по длине количество делящегося изотопа урана. Т.е. там, где перепад между водородом и ТВЭЛом 2000 кельвинов теплопоток в десятки раз больше, чем там, где перепад всего 200 кельвинов, но, в итоге, выходящий водород имеет температуру 2850 кельвинов при температуре ТВЭЛа 3100, и это предел того, что ТВЭЛ может выдержать.
Так и у ИРГИТа поток водорода должен был СНАЧАЛА охлаждать корпус, отражатель и замедлитель, и уж ПОТОМ идти в ТВС-ы, отделённые теплоизоляцией от замедлителя. И иметь на входе в ТВС температуру не меньше 600 кельвинов, какая уж тут жидкость!

Так и начальная была ~20К. И водород - самый теплопроводный газ (что резко меняет характер теплообмена "поверхность-газ") и один из самых тепллоёмких газов. К (важному для нас) примеру, у воздуха теплоёмкость раз так в 10-15 хуже. Что Cp, что Cv.

В общем, я что хотел сказать-то? Нельзя снять с 50см3 твёрдого топлива 1МВт тепла в воздух на перепаде в несколько сот К. Как не прокачивай, какой бы развитой поверхностью ТВЭЛ ни обладал бы, всё равно это единицы-сотни кВт/м2*К (смотря какой брать тепловой напор и насколько натягивать сову с площадью поверхности). Для теплообмена "газ-поверхность" киловатты/К*м2 - числа нереальные ни при каких раскладах.

С 80кг снять на водород при начальных 20К у водорода - очевидно, можно. Но это уже не шахматы, а домино, не миллион рублей, а десятку. И не выиграл, а проиграл.

Автор: Dobryak 11.4.2018, 19:02

QUOTE(Татарин @ 11.4.2018, 17:21) *
Так и начальная была ~20К. И водород - самый теплопроводный газ (что резко меняет характер теплообмена "поверхность-газ") и один из самых тепллоёмких газов. К (важному для нас) примеру, у воздуха теплоёмкость раз так в 10-15 хуже. Что Cp, что Cv.

В общем, я что хотел сказать-то? Нельзя снять с 50см3 твёрдого топлива 1МВт тепла в воздух на перепаде в несколько сот К. Как не прокачивай, какой бы развитой поверхностью ТВЭЛ ни обладал бы, всё равно это единицы-сотни кВт/м2*К (смотря какой брать тепловой напор и насколько натягивать сову с площадью поверхности). Для теплообмена "газ-поверхность" киловатты/К*м2 - числа нереальные ни при каких раскладах.

С 80кг снять на водород при начальных 20К у водорода - очевидно, можно. Но это уже не шахматы, а домино, не миллион рублей, а десятку. И не выиграл, а проиграл.

Вы как теплоемкости измеряете?

На моль по закону равнораспределения у всего атомарного что Cp, что Cv одинаково, как одинаково у всего двухатомного. И число Авогадро любого газа --- это канонические 22.4 л.

Теплопроводность водорода при том же давлении выше только потому, что плотность его ниже и больше длина свободного пробега.

Ясно же, что водород на сутками летающем аппарате --- это сфероконический конь в вакууме. И съем тепла в оконном стеклопакете и в набегающем потоке воздуха --- это две большие разницы.


Автор: Татарин 12.4.2018, 9:19

Цитата(Dobryak @ 11.4.2018, 19:02) *
Вы как теплоемкости измеряете?

На моль по закону равнораспределения у всего атомарного что Cp, что Cv одинаково, как одинаково у всего двухатомного. И число Авогадро любого газа --- это канонические 22.4 л.

Теплопроводность водорода при том же давлении выше только потому, что плотность его ниже и больше длина свободного пробега.

Ясно же, что водород на сутками летающем аппарате --- это сфероконический конь в вакууме. И съем тепла в оконном стеклопакете и в набегающем потоке воздуха --- это две большие разницы.

На массу, ессно. Ну, конечно, теплопроводность выше потому, что выше длина свободного пробега.
А водород появился из-за прямого сравнения реактора в воздушно-реактивном двигателе с ядерными ракетными двигателями, в которых рабочим телом был водород (исходно жидкий).

То есть, Вы считаете, что в набегающем потоке воздуха с квадратного метра поверхности можно снять единицы-сотни кВт на каждый кельвин разницы? я верно Вас понял?
Ну или к чему Вы ведёте?

Автор: Dobryak 12.4.2018, 10:35

QUOTE(Татарин @ 12.4.2018, 9:19) *
На массу, ессно. Ну, конечно, теплопроводность выше потому, что выше длина свободного пробега.
А водород появился из-за прямого сравнения реактора в воздушно-реактивном двигателе с ядерными ракетными двигателями, в которых рабочим телом был водород (исходно жидкий).

То есть, Вы считаете, что в набегающем потоке воздуха с квадратного метра поверхности можно снять единицы-сотни кВт на каждый кельвин разницы? я верно Вас понял?
Ну или к чему Вы ведёте?

Для газов никто никогда в жизни теплоемкость на массу не считал --- нет занятия бессмысленнее.

Я человек тупой без развитого воображения. Считать теплосъем с поверхности набегающим потоком воздуха не обучен. Но как-то мнится, что у стосильных мотоциклетных движков --- это, на минутку, под 75 киловатт, при кпд в 33% надо воздухом воровать 150 кВт. Мое воображение говорит, что это надо сдувать при 150 км/ч с площади ну не фантастически больше одного кв.м.

У авиадвигателей 2-й мировой мне мерещится отбор не менее 200-300 кВт на обдуваемый кв.м. Мне также мнится, что температура собственно звезды движка при этом была в много сотен Цельсия. Так что эти 150 кВт на кв.м. вполне могут быть и 400-500?

Продолжу бредить: я хочу заменить камеру сгорания турбореактивного движка на продуваемую нагнетаемым компрессором воздухом активную зону реактора.

Замечание: посадка на родной аэродром однажды запущенной КР с ядерным движком не планируется --- это орудие Судного Дня и его единственный "аэродром посадки" --- логово супостата. Так что активная зона после запуска СЯР тдолжна выдержат от силы пару суток. Так что я хочу позволить ей раскалиться догола --- до тыщи Цельсия. Так что мне мнится против самолетного движка еще этак коэффициентик 1.5, так что я охаменл до 600-700 кВт в кв метра.

В-общем, в меру собственной тупости, я подбираюсь к тому, что движку достаточно в крейсерском режиме развивать мощность под тыщу киловатт, т.е., один МегаВатт (это явный перебор). КПД будет скорее всего хуже, чем у бензомотора. Так что нпдо будет отводить 3 мегаватта тепловых. И иметь обдуваемую потоком воздуха поверхность внутри активной зоны в пяток кв.метров вполне может быть даже слегка избыточной. Я не вижу никаких принципиальных запретов на АЗ длиной 3 метра.

Автор: Pakman 12.4.2018, 13:50

У мотоцыкла тепло в холодный источник выносится, в основном, массообменом.

Автор: Dobryak 12.4.2018, 14:25

QUOTE(Pakman @ 12.4.2018, 13:50) *
У мотоцыкла тепло в холодный источник выносится, в основном, массообменом.

С этого мепста можно подробнее: моя твоя не понимает.

Автор: Татарин 12.4.2018, 20:52

Цитата(Dobryak @ 12.4.2018, 10:35) *
Для газов никто никогда в жизни теплоемкость на массу не считал --- нет занятия бессмысленнее.

Я человек тупой без развитого воображения. Считать теплосъем с поверхности набегающим потоком воздуха не обучен. Но как-то мнится, что у стосильных мотоциклетных движков --- это, на минутку, под 75 киловатт, при кпд в 33% надо воздухом воровать 150 кВт. Мое воображение говорит, что это надо сдувать при 150 км/ч с площади ну не фантастически больше одного кв.м.

У авиадвигателей 2-й мировой мне мерещится отбор не менее 200-300 кВт на обдуваемый кв.м. Мне также мнится, что температура собственно звезды движка при этом была в много сотен Цельсия. Так что эти 150 кВт на кв.м. вполне могут быть и 400-500?

Кажется, Вы не заменили ключевого момента единицы-сотни кВт - на кельвин. То есть, для мотоциклетного движка и его перепаде (сотня К) сбрасываемое тепло с той же площади должно быть сотни кВт-десятки МВт. Можете посоветовать, как такое обустроить? А то много где пригодилось бы.

Ладно, уберу удельные единицы, раз уж они Вас смущают: в изначальной постановке задачи barvi7 имеем кило урана, 50 см3 объём, нужно отвести от них в воздух 1МВт мощности. От мопедного движка, да. КАК?!
Причём, сильно развить поверхность не выйдет - тот самый кило потеряет критичность, а в тонкие каналы воздух не протолкнёте.

Сильно повысить температурный напор - не выйдет, у Вас материалы на воздухе, всё-таки температуры работы ограничены. Это не милый родной натрий и даже не свинец.

...
Откуда и следует, что для работоспособности реактор нужно увеличивать в объёме - каналы теплосъёма, развитая поверхность, вот всё это.
А увеличение в объёме - сразу рост критмассы. Ну и рост количества конструкий и теплоносителя в зоне, - тоже рост критмассы.

Автор: generalissimus1966 12.4.2018, 21:25

QUOTE(Татарин @ 11.4.2018, 18:21) *
Так и начальная была ~20К.

Да нет же!!! 600К там начальная была!

Больше того, на первой очереди стенда "Байкал" вообще не было хранилища жидкого водорода, и до закрытия программы так ни разу на жидком водороде испытания и не были проведены!

QUOTE(Татарин @ 11.4.2018, 18:21) *
И водород - самый теплопроводный газ (что резко меняет характер теплообмена "поверхность-газ")

Да ни разу не меняет.

QUOTE(Татарин @ 11.4.2018, 18:21) *
В общем, я что хотел сказать-то? Нельзя снять с 50см3 твёрдого топлива 1МВт тепла в воздух на перепаде в несколько сот К.

Сказать можно сколько угодно раз, правдой оно от этого не станет.

QUOTE(Татарин @ 11.4.2018, 18:21) *
Как не прокачивай, какой бы развитой поверхностью ТВЭЛ ни обладал бы, всё равно это единицы-сотни кВт/м2*К (смотря какой брать тепловой напор и насколько натягивать сову с площадью поверхности). Для теплообмена "газ-поверхность" киловатты/К*м2 - числа нереальные ни при каких раскладах.


Для того же реактора рассчитывались режимы на аммиаке, метане и воде. Отлично всё снималось. УИ, конечно, падал, в соответствии с молекулярной массой и химсвойствами (диссоциация и т.д.).

QUOTE(Татарин @ 11.4.2018, 18:21) *
С 80кг

Да, но не 1 МВт, а 190 МВт!
QUOTE(Татарин @ 11.4.2018, 18:21) *
снять на водород при начальных 20К у водорода - очевидно, можно. Но это уже не шахматы, а домино, не миллион рублей, а десятку. И не выиграл, а проиграл.


Да 600 там было, а не 20, и водород газообразный, а не жидкий, и перепад температур в конце всего 150 кельвин! Ну зачем спорить с экспериментально снятыми характеристиками, я не понимаю, это не расчётные данные, а экспериментальные.

Автор: Dobryak 12.4.2018, 22:35

QUOTE(Татарин @ 12.4.2018, 20:52) *
Кажется, Вы не заменили ключевого момента единицы-сотни кВт - на кельвин. То есть, для мотоциклетного движка и его перепаде (сотня К) сбрасываемое тепло с той же площади должно быть сотни кВт-десятки МВт. Можете посоветовать, как такое обустроить? А то много где пригодилось бы.

Ладно, уберу удельные единицы, раз уж они Вас смущают: в изначальной постановке задачи barvi7 имеем кило урана, 50 см3 объём, нужно отвести от них в воздух 1МВт мощности. От мопедного движка, да. КАК?!
Причём, сильно развить поверхность не выйдет - тот самый кило потеряет критичность, а в тонкие каналы воздух не протолкнёте.

Сильно повысить температурный напор - не выйдет, у Вас материалы на воздухе, всё-таки температуры работы ограничены. Это не милый родной натрий и даже не свинец.

...
Откуда и следует, что для работоспособности реактор нужно увеличивать в объёме - каналы теплосъёма, развитая поверхность, вот всё это.
А увеличение в объёме - сразу рост критмассы. Ну и рост количества конструкий и теплоносителя в зоне, - тоже рост критмассы.
Кельвин совершенно не при делах. Как и 1 кило урана в реакторе --- кто его навязал? От нескольких сот летающих ядерных шершней с сотней кило урана в каждом страна не обеднеет.

Автор: Pakman 13.4.2018, 0:28

QUOTE(Dobryak @ 12.4.2018, 15:25) *
С этого мепста можно подробнее: моя твоя не понимает.

Неиспользованное тепло рабочего цикла мотоциклетного двигателя выносится не через оребрение, а вместе с удаляемыми выхлопными газами. Через оребрение снимаются только тепловые потери двигателя, составляющие небольшую долю от подведённого тепла.

Автор: Dobryak 13.4.2018, 10:28

QUOTE(Dobryak @ 12.4.2018, 22:35) *
Кельвин совершенно не при делах. Как и 1 кило урана в реакторе --- кто его навязал? От нескольких сот летающих ядерных шершней с сотней кило урана в каждом страна не обеднеет.

Интересные новости по термодинамике двигателей внутреннего сгорания.

Автор: Татарин 13.4.2018, 13:11

Цитата(Dobryak @ 12.4.2018, 22:35) *
Кельвин совершенно не при делах. Как и 1 кило урана в реакторе --- кто его навязал? От нескольких сот летающих ядерных шершней с сотней кило урана в каждом страна не обеднеет.

Кельвин офигительно важен, потому что перепадом раскидываться не получится - снизу подпирает термодинамика, сверху - рабочие температуры топлива.
В общем-то, для работающих в контролируемой среде без особый ограничений на массу топлива и плотность теплосъёма ТВЭЛов она и так 400-600С, что для ТРД очень немного.

А килограмм "навязан" barvi7. smile.gif Собссно, Вы б посмотрели контекст и начальные условия в споре, прежде чем ввязываться. Ну или хотя бы по ходу его. smile.gif

Автор: Dobryak 14.4.2018, 15:06

QUOTE(Татарин @ 13.4.2018, 13:11) *
Кельвин офигительно важен, потому что перепадом раскидываться не получится - снизу подпирает термодинамика, сверху - рабочие температуры топлива.
В общем-то, для работающих в контролируемой среде без особый ограничений на массу топлива и плотность теплосъёма ТВЭЛов она и так 400-600С, что для ТРД очень немного.

А килограмм "навязан" barvi7. smile.gif Собссно, Вы б посмотрели контекст и начальные условия в споре, прежде чем ввязываться. Ну или хотя бы по ходу его. smile.gif

Перейдем от мотоциклетной экзотики к совсем банальному.

Обыкновенный бытовой ТЭН с обдувом при 6 м/с --- это 5 +/- Вт/кв.см. При этом его металлическая трубка раскаливается до 600 Цельсия. В уме это пересчитывается в 50 кВт/кв.м.

Теплосьем растет со скоростью обдува примерно линейно. При скорости топора в 540 км/сес = 150 м/сек компрессор перед "камерой сгорания" сжимает воздух ну впятеро, так что 30 м/сек дали бы теплосъем в 250 кВт/кв м. И как насчет поднять температуру активной зоны вдвое?

Как оно вам?


Автор: Pakman 14.4.2018, 22:57

QUOTE(Dobryak @ 14.4.2018, 16:06) *
Теплосьем растет со скоростью обдува примерно линейно.

Рейнольдс ноль восемь, Прандтль ноль четыре.

Автор: Татарин 15.4.2018, 5:42

Цитата(Dobryak @ 14.4.2018, 15:06) *
Перейдем от мотоциклетной экзотики к совсем банальному.

Обыкновенный бытовой ТЭН с обдувом при 6 м/с --- это 5 +/- Вт/кв.см. При этом его металлическая трубка раскаливается до 600 Цельсия. В уме это пересчитывается в 50 кВт/кв.м.

Теплосьем растет со скоростью обдува примерно линейно. При скорости топора в 540 км/сес = 150 м/сек компрессор перед "камерой сгорания" сжимает воздух ну впятеро, так что 30 м/сек дали бы теплосъем в 250 кВт/кв м. И как насчет поднять температуру активной зоны вдвое?

Как оно вам?

Я вижу беду в том, что поднимать-то нужно не температуру АЗ, а, собссно, дельту между выхлопом и АЗ.

У бытового ТЭНа 600С - 20С комнаты эта дельта ~550-600К. У ТРД перед входом в сопло - уже 600С, а Вы предлагаете ещё дельту в 1200К.

2000С - не многовато ли будет для конструкций и топлива АЗ, по которым струячит турбулентный 5атм воздух?
Это не риторический вопрос, я не знаю на него ответа. Но кислород+азот... в зоне, где мегарады/с (а значит, плазма, атомарные газы, радикалы и ионы), при температуре 1800С - среда кажется крайне неприятной. В такой среде золото запросто сгорит. Жёсткая среда.

Если же брать вариант с промежуточным теплоносителем, то нужно увеличивать тепловой напор - теплообменника-то будет два, и дельта нужна уже на каждом.

Короче, как ни крути, КМК, придётся увеличить зону, её массу и площадь теплообмена. А вместе с ней - и массу делящегося материала.
А раз имеем большую массу делящегося материала - глупо его не использовать как часть целевой нагрузки для импульсного нагрева конечной точки. С чего и начался разговор.

Автор: Dobryak 15.4.2018, 6:19

QUOTE(Татарин @ 15.4.2018, 5:42) *
Я вижу беду в том, что поднимать-то нужно не температуру АЗ, а, собссно, дельту между выхлопом и АЗ.

У бытового ТЭНа 600С - 20С комнаты эта дельта ~550-600К. У ТРД перед входом в сопло - уже 600С, а Вы предлагаете ещё дельту в 1200К.

2000С - не многовато ли будет для конструкций и топлива АЗ, по которым струячит турбулентный 5атм воздух?
Это не риторический вопрос, я не знаю на него ответа. Но кислород+азот... в зоне, где мегарады/с (а значит, плазма, атомарные газы, радикалы и ионы), при температуре 1800С - среда кажется крайне неприятной. В такой среде золото запросто сгорит. Жёсткая среда.

Если же брать вариант с промежуточным теплоносителем, то нужно увеличивать тепловой напор - теплообменника-то будет два, и дельта нужна уже на каждом.

Короче, как ни крути, КМК, придётся увеличить зону, её массу и площадь теплообмена. А вместе с ней - и массу делящегося материала.
А раз имеем большую массу делящегося материала - глупо его не использовать как часть целевой нагрузки для импульсного нагрева конечной точки. С чего и начался разговор.


Как ответил удивленный Конрад Адэнауер на вопрос журналиста: "Это что, я в ответе за всю ту фигню, что наговорил вчера?".

Кто-то нашептал же в уши нашего гаранта --- я не допускаю, что это был ну совсем пустой треп. Пусть у него голова и болит.

Мне всего-то было интересно, сколько милливатт можно увести с квадратного километра поверхности, обдуваемого ветерком. И я попытался апеллировать к задачам, решение которых давным-давно внедрено в народное хозяйство.

Автор: generalissimus1966 15.4.2018, 10:35

QUOTE(Татарин @ 15.4.2018, 6:42) *
2000С - не многовато ли будет для конструкций и топлива АЗ, по которым струячит турбулентный 5атм воздух?
Это не риторический вопрос, я не знаю на него ответа.

Подольский "Луч" клялся и божился, что умеет покрывать карбидные ТВЭЛы сплавом гафния и тантала, который стоек в окислительной среде минимум до 2900К. В восстановительной лучше чистый ниобий, получается и дешевле и 3100К.
Конечно, гафний очень сильно поглощает нейтроны, но это важно только в реакторах с низкообогащённым ураном и большим ресурсом.

Он успел об этом проболтаться, пока это ещё не было совсем секретно. Теперь, конечно, концов не сыскать, разве что, с помощью internet wayback machine, если она сама ещё не померла.

Автор: AtomInfo.Ru 15.4.2018, 10:59

QUOTE(Dobryak @ 15.4.2018, 6:19) *
Кто-то нашептал же в уши нашего гаранта --- я не допускаю, что это был ну совсем пустой треп. Пусть у него голова и болит.


Есть одно очень чёткое правило. Оно матерное и в полном виде не цитируется по различным причинам.
Но в вольном изложении - когда президент России говорит о наличии у нас каких-либо хитрых реакторных технологий особого назначения, то так оно и есть на самом деле.

Автор: Татарин 15.4.2018, 12:42

Цитата(Dobryak @ 15.4.2018, 6:19) *
Как ответил удивленный Конрад Адэнауер на вопрос журналиста: "Это что, я в ответе за всю ту фигню, что наговорил вчера?".

Кто-то нашептал же в уши нашего гаранта --- я не допускаю, что это был ну совсем пустой треп. Пусть у него голова и болит.

Мне всего-то было интересно, сколько милливатт можно увести с квадратного километра поверхности, обдуваемого ветерком. И я попытался апеллировать к задачам, решение которых давным-давно внедрено в народное хозяйство.

Гарант вряд ли блефовал.

Мои возражения были только по вопросу о компактности АЗ - ну не получится она компактной.

Автор: LAV48 15.4.2018, 12:55

Цитата(Татарин @ 15.4.2018, 5:42) *
Я вижу беду в том, что
...

Но кислород+азот... в зоне, где мегарады/с (а значит, плазма, атомарные газы, радикалы и ионы), при температуре 1800С - среда кажется крайне неприятной.

А я вижу противоречия. Если в АЗ такое "свечение", то часть энергии теплоносителю будет передаваться не с поверхности wink.gif

Автор: Татарин 15.4.2018, 17:39

Цитата(LAV48 @ 15.4.2018, 12:55) *
А я вижу противоречия. Если в АЗ такое "свечение", то часть энергии теплоносителю будет передаваться не с поверхности wink.gif

Из 160МэВ энергии деления, которая выделяется более-менее быстро, на нейтроны приходится 3-6МэВ.

БОльшая часть которых будет рассеяна в том материале, которого больше. А теплоносителя в зоне обычно сильно меньше, чем конструкций и топлива.
В любом случае, нейтроны и рассеянная гамма - это крохи, не особенно значимые для теплообмена (иначе можно было бы действительно интересно извращаться с преобразованием).

Автор: Dobryak 16.4.2018, 8:30

QUOTE(Татарин @ 15.4.2018, 17:39) *
Из 160МэВ энергии деления, которая выделяется более-менее быстро, на нейтроны приходится 3-6МэВ.

БОльшая часть которых будет рассеяна в том материале, которого больше. А теплоносителя в зоне обычно сильно меньше, чем конструкций и топлива.
В любом случае, нейтроны и рассеянная гамма - это крохи, не особенно значимые для теплообмена (иначе можно было бы действительно интересно извращаться с преобразованием).

В-общем, остался только один вопрос: в какой цвет покрасить забор.

Автор: LAV48 16.4.2018, 9:09

Цитата(Dobryak @ 16.4.2018, 8:30) *
В-общем, остался только один вопрос: в какой цвет покрасить забор.

Рентгеноконтрастный? rolleyes.gif

Автор: Dobryak 16.4.2018, 15:13

QUOTE(LAV48 @ 16.4.2018, 9:09) *
Рентгеноконтрастный? rolleyes.gif

По классическому тексту, на заседании ГКО из уст ИВС прозвучало: "У меня два предложения: 1) покрасить кремлевскую стену в синий цвет, 2) весь нынешний состав ГКО за бездарность расстрелять. Вопросы есть?". Робкий голос: "А почему именно в синий цвет?". "Отвечаю по первому вопросу: цвет годится любой, просто сохранились довоенные запасы синей краски. А по втолрому вопросу, как вижу, согласны все. Поскребышев, вызывай караул."

Автор: nakos 18.4.2018, 17:24

какой председатель ГКО самокритичный попался))

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)