О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
8.1.2016, 16:38
Сообщение
#121
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Но есть ведь и иные причины роста цены. Например, говорили, что материалы дорожают. Ну так сейчас всё сырьё дешевеет, почему бы не воспользоваться моментом? Это так, к примеру. Но при этом в закупках у росатома цены почему-то растут. С чего бы это... -------------------- |
|
|
8.1.2016, 17:58
Сообщение
#122
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Я читал про этот эксперимент, когда только построили, а где можно посмотреть реальные эксплуатационные цифры? Вот здесь можно почитать разбор: http://euanmearns.com/el-hierro-renewable-...ew-and-summary/ Пока говорить что-то однозначное рано, полгода всего прошло. Тем более, что зимой у них безветренно. Но предварительно можно сказать, что хранилище энергии нужно как минимум раз в 10 больше, тогда что-то начнёт получаться. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
8.1.2016, 18:12
Сообщение
#123
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Почему так считаете? Не знаю, что в голове у Кириенко и присных, не заглядывал, но в курилках и за чашкой чая такие разговоры идут давно. Я не про "идут к этой мысли", а про "идут к неприемлимой цене". Долго и монотонно цены на АЭС растут. Вода греется медленно, но лягушка в итоге может сдохнуть. |
|
|
8.1.2016, 18:28
Сообщение
#124
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Я не про "идут к этой мысли", а про "идут к неприемлимой цене". Долго и монотонно цены на АЭС растут. Второй часто обсуждающийся за чашками чая вариант - оставить АЭС заповедниками для будущих поколений. В том числе, и за счёт неприемлемо высокой цены, чтобы отвалилось большинство из нынешних желающих построить. "АЭС - не для этого поколения людей" © Так что обсуждают самые разные подходы. И удешевить, и удорожить... |
|
|
8.1.2016, 18:31
Сообщение
#125
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Как вы играючи решили главную проблему всех ВИЭ в мире. И главное как дёшево-то всё на бумаге. А в реальности самодостаточных систем ВИЭ никто так до сих пор и не построил. На канарском острове Иерро со средним потреблением 5 МВт попытались что-то такое сделать. Воткнули 11 МВт ветряков, построили 11 МВт ГАЭС на 270 МВт-ч. И всё равно в декабре 80% электроэнергии выработали дизельные генераторы. На что потратили 84 млн. евро — непонятно. Если уж в масштабе 5 МВт возникли проблемы, то что уж говорить про гигаватты. Я-то тут при чем? Что до Иерро - там странности какие-то... явно что-то не договаривается. Почему нет масштабного внедрения "самодостаточных ВИЭ" - вполне очевидно. Дорого же. Тупо дорого. И мысль была такая: если атомная генерация еще немного двинется в ту же сторону, то тоже станет тупо и неприемлимо дорогой. Тем более, что нынешнему атому внешние маневренные мощности нужны. В меньшем количестве, но нужны. "Альтернатива? Утки!"(с) Вот и остается вариант с гипертрофированными сетями, масштабной ВИЭ и топливной энергетикой для маневра. См. Германию. И может возникнуть неприятная для атомщиков очередная пауза, в течение которой поступающих в отрасль ресурсов будет недостаточно для поддержания и развития системы в целом. А ВИЭ все это время будут идти вперед (как и системы аккумуляции). Развитие и поддержание ВИЭ меньше зависит от крупного капитала, кроме того, уже сам термин подразумевает дикую диверсификацию - ВИЭ это все в куче, от ветра до ПЭС, солнечные батареи всех видов, солнечное тепло, волны и куча еще вещей. ВИЭ как класс не умрут при любом раскладе. Даже если за их развитие пинать будут. А атом - он куда менее гибкий и куда более сложный, а значит - уязвим. И зависит от политики. |
|
|
8.1.2016, 18:34
Сообщение
#126
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
8.1.2016, 18:52
Сообщение
#127
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
Но при этом в закупках у росатома цены почему-то растут. С чего бы это... В основном, это цены на контракты по госкредитам. Поверьте, когда придет время денег получить, то окажется, что ничего не росло, а возможно даже напротив. Контракты в долларах, наверно без диверсификаций валютной корзиной и без хеджирования. На всех датах падежей доллар будет не ах-ты. А субконтракторам платежи будут по ценам ой-как. Локализация будет вообще по ценам "ну не говори..." и т.д. Кроме того, цены с учетом загранкомандировок и других попутных расходов или как считались? Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 8.1.2016, 20:11 |
|
|
8.1.2016, 20:41
Сообщение
#128
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Почему нет масштабного внедрения "самодостаточных ВИЭ" - вполне очевидно. Дорого же. Тупо дорого. С технической точки зрения, у ВИЭ два основных недостатка: - краткосрочная вариативность генерации. В течение часа выработка может упасть со 100% до нуля и обратно, и так весь день. С этим можно худо-бедно бороться с помощью Г(А)ЭС. - сезонная вариативность генерации. Зимой о солнечной энергетике можно забыть. Ветер же где как — где-то летом дует, где-то зимой. А как накатит арктический антициклон размером с континент, так целую неделю во всей Европе может быть штиль. Нужны просто чудовищно огромные ГАЭС, чтобы справиться с такими довольно регулярными погодными явлениями. И мысль была такая: если атомная генерация еще немного двинется в ту же сторону, то тоже станет тупо и неприемлимо дорогой. Соглашусь с тем, что сейчас стоимость АЭС быстро растёт, во многом из-за всё новых требований регуляторов, которые в свою очередь зависят от политики. Да, таким образом можно очень сильно надуть стоимость и показать пальцем: "вон, смотрите какие АЭС дорогие! Давайте лучше строить Х." А конкурентов из других стран гнобить тем, что они "небезопасны". Это всё так, но тут вины атома нет никакой. Это общество выбирает стратегию развития. Молиться ли им богам ветров, чтобы подуло и включился свет, либо просто жить рядом с АЭС, осознавая все риски. Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
8.1.2016, 21:02
Сообщение
#129
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали. если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС .... при которой риск и отходное наследство на несколько порядков ниже чем пользу и реальную потребность, то просто мы проявили здравый разум в соответствий с уровнем данного общества, а не хотениям отдельного продвинутого индивидуума. Я лично могу много чего. Но, что от того, если вся окрестность умеет немножко и каждой свое? Я просто буду чужой для других и точно воспримут меня как неподходящий для данной популяций. Хотя я очень даже продвинутый и, в некоторых виртуальных средах, высоко цененный. Это просто пример, но таких примеров миллион. Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 8.1.2016, 21:03 |
|
|
8.1.2016, 22:04
Сообщение
#130
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС Опыт Чернобыля и Фукусимы показывает, что таки да, не можем. И не надо забывать, что даже если проектная вероятность события 10^-6 - это вовсе не гарантирует, что событие не случится прямо завтра. Или что не случится очередное непредусмотренное событие... -------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
8.1.2016, 22:09
Сообщение
#131
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали. Поэтому и переходят на быстрые реакторы, основным недостатком которых пока является теплоноситель. Натрий химически агрессивен, свинец чреват актиноидами и прочими тяжелыми... Как ни крути, а все перейдут на жидкосолевой вариант, хоть и за время кириенки поувольняли всех кто двигал направление. -------------------- |
|
|
8.1.2016, 22:21
Сообщение
#132
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
С технической точки зрения, у ВИЭ два основных недостатка: - краткосрочная вариативность генерации. В течение часа выработка может упасть со 100% до нуля и обратно, и так весь день. С этим можно худо-бедно бороться с помощью Г(А)ЭС. - сезонная вариативность генерации. Зимой о солнечной энергетике можно забыть. Ветер же где как — где-то летом дует, где-то зимой. А как накатит арктический антициклон размером с континент, так целую неделю во всей Европе может быть штиль. Нужны просто чудовищно огромные ГАЭС, чтобы справиться с такими довольно регулярными погодными явлениями. Краткосрочная (по меньшей мере, для солнца) - поборима с помощью ГАЭС и развитых сетей. Причём, поборима за обозримые, вполне доступные развитым странам деньги. Что касается сезонной, так если говорить о реальной, а не вымышленной вакуумно-сфероконической энергетике, то сезонные изменения замечательно борятся пиковыми топливными мощностями. У нас (у Человечества) проблема-то - какая? Топливо кончается и/или дорожает. Так вот если предположить, что дешёвую скачущую мощность дают ВИЭ, а дорогое топливо жжётся в провалах генерации и покрывая пики, то пуззл складывается. У нас на глазах идёт интересный технологический перелом: раньше стоимость генерации определяла техника и трудоёмкость доставки топлива, сейчас всё больше - стоимость самого топлива, и ради ОЧЕНЬ малых процентов экономии люди готовы платить серьёзным усложнением и удорожанием техники. ВИЭ даёт предельный случай: исчерпаемое топливо не потребляется, а энергия - есть. В комбинации с топливной генерацией получаем вполне логичную картинку дорогой, но очень эффективной по топливу энергетики. Ессно, что строительству ГАЭС это не мешает... просто в ближайшие 50-70 лет нет необходимости идти до упора и исключать углеводороды/уголь из баланса полностью. ... В теории атом, с его "параллельным" и дешёвым топливным ресурсом в эту картинку тоже списывается идеально. Но он усложняется и дорожает быстрее, чем остальная генерация. Что какбэ сильно чревато. Цитата Соглашусь с тем, что сейчас стоимость АЭС быстро растёт, во многом из-за всё новых требований регуляторов, которые в свою очередь зависят от политики. Это часть проблемы. Но ведь и риски вовсе не надуманы. Доказано Фукусимой. |
|
|
8.1.2016, 23:42
Сообщение
#133
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Я просто буду чужой для других и точно воспримут меня как неподходящий для данной популяций. Если вы чувствуете себя чужим, то можно просто сменить общество. Главное, чтобы был выбор. Тот, кто хочет жить в гармонии с природой, может жить в обществе, получающем энергию из непредсказуемых стихий. Тот, кто мечтает о техноутопии, может поселиться рядом с БНом. Плохо, когда выбора нет. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
8.1.2016, 23:46
Сообщение
#134
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
В теории атом, с его "параллельным" и дешёвым топливным ресурсом в эту картинку тоже списывается идеально. Если есть атом, тем более замкнутый, тем более маневрирующий день-ночь, то зачем городить огород с ветряками и сетевыми накопителями? -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
8.1.2016, 23:54
Сообщение
#135
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 256 Регистрация: 30.4.2014 Пользователь №: 33 980 |
Если вы чувствуете себя чужим, то можно просто сменить общество. Главное, чтобы был выбор. Тот, кто хочет жить в гармонии с природой, может жить в обществе, получающем энергию из непредсказуемых стихий. Тот, кто мечтает о техноутопии, может поселиться рядом с БНом. Плохо, когда выбора нет. К сожалению разные радости только в разные страны. Сами понимаете, что БН рядом с Берлином - нонсенс. А вот, я хочу жить в Берлине и иметь доступ к технократическому БН'у. К сожалению, берлинчани мою идею точно не разделят и порекомендуют Зиберсдорф для развития моих способностей. Среда, мышление, потребности и грандиозность размаха взаимосвязанные. |
|
|
9.1.2016, 0:02
Сообщение
#136
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
К теме ветки, пожалуйста, возвращаемся. Разговорный уклон буду резать. - Модератор
|
|
|
9.1.2016, 1:20
Сообщение
#137
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
|
|
|
9.1.2016, 3:00
Сообщение
#138
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
Краткосрочная (по меньшей мере, для солнца) - поборима с помощью ГАЭС и развитых сетей. Причём, поборима за обозримые, вполне доступные развитым странам деньги. а что, в Европе остались места для строительства существенных мощностей ГАЭС? Где? Я нашел только одну недавно построенную большую ГАЭС - в Испании |
|
|
9.1.2016, 3:08
Сообщение
#139
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
Как ни крути, а все перейдут на жидкосолевой вариант, хоть и за время кириенки поувольняли всех кто двигал направление. кстати, канадцы получили финансирование http://nextbigfuture.com/2016/01/terrestri...unding-for.html |
|
|
9.1.2016, 3:47
Сообщение
#140
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
А у нас всех кто занимался под разными предлогами либо убрали, либо вынудили самим уйти. Мешали сереже пилить. -------------------- |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.4.2024, 4:36 |