АЭС для "чайников" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС для "чайников" |
2.1.2012, 12:06
Сообщение
#101
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 349 Регистрация: 17.4.2011 Из: Украина Пользователь №: 33 217 |
Цитата При давлении 160 атмосфер и температуре 290C плотность воды получилась 0,75 г/см3, а при температуре 322C - 0,68 г/см3. Но это всё вода?Тогда при Т 322 С она занимает больший объём,чем при 290С ? в связи с разной плотностью?
|
|
|
2.1.2012, 14:16
Сообщение
#102
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
|
|
|
2.1.2012, 15:59
Сообщение
#103
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 349 Регистрация: 17.4.2011 Из: Украина Пользователь №: 33 217 |
Вы угадали, для этого имеется компенсатор давления, он же - компенсатор объёма Чуйка была Я вот ,что думаю,если на Фукусе в 1блоке компенсатора давления небыло, априори,то с повышением температуры в корпусе реактора,плотность воды уменьшается,следовательно ,в объёмном соотношении её уровень неменяется,а может даже возростает и датчики показывают уровень выше топливных кассет,но эффективность их охлаждения меньше,в связи с повышенной температурой и меньшей плотностью теплоносителя.Может такое быть? |
|
|
14.1.2012, 19:31
Сообщение
#104
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 167 Регистрация: 3.1.2012 Из: Нижний Новгород Пользователь №: 33 533 |
Уважаемые эксперты.
Разъясните, пожалуйста, вопрос о поглощении нейтронов легкой и тяжелой водой. Что в легкой воде поглощает нейтроны - ядро кислорода? И почему этот процесс так слабо выражен в тяжелой воде? Насколько важен процесс самораспада нейтронов в воде? Речь идет о реакторах. |
|
|
14.1.2012, 23:46
Сообщение
#105
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Уважаемые эксперты. Разъясните, пожалуйста, вопрос о поглощении нейтронов легкой и тяжелой водой. Что в легкой воде поглощает нейтроны - ядро кислорода? И почему этот процесс так слабо выражен в тяжелой воде? Насколько важен процесс самораспада нейтронов в воде? Речь идет о реакторах. Вода нейтроны не поглощает, а замедляет, в основном, на атомах водорода, как наиболее легких. Простой пример мячик хорошо отскакивает от асфальта, практически не теряя скорость при отскоке, а если подложить подушку - отскока не происходит т.е. мячик зпмедляется. Ну далее вы сами додумаете |
|
|
15.1.2012, 2:09
Сообщение
#106
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 167 Регистрация: 3.1.2012 Из: Нижний Новгород Пользователь №: 33 533 |
Вода нейтроны не поглощает, а замедляет, в основном, на атомах водорода, как наиболее легких. Простой пример мячик хорошо отскакивает от асфальта, практически не теряя скорость при отскоке, а если подложить подушку - отскока не происходит т.е. мячик зпмедляется. Ну далее вы сами додумаете Спасибо. Другими словами, нейтроны в реакторе нагревают воду. Насколько велик их вклад в тепловую мощность в легководном реакторе? |
|
|
15.1.2012, 2:44
Сообщение
#107
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 621 Регистрация: 17.9.2007 Пользователь №: 802 |
Из-за применения тяжелой воды, физика реактора претерпевает огромные изменения.
Если коротко, обычная легкая вода содержит два Н-1 и кислород. Про кислород пока забудем, там другие реакции. В ядре Водорода есть протон, но нет нетрона, потому он (водород) ловит (некоторую долю конечно) нейтроны. В тяжелой воде - дейтериум, а ядро дейтериума уже содержит протон и нейтрон, потому он как бы уже обогашен и не поглошает нейтрон. Самым лучшим замедлителем нейтронов является - легкая вода, ибо масса протона и нейтрона практ-ки одинакова, потому, при соударении, нейтрон отдает половину своей энергии, потому буквально за несколько соударений из быстрого преврашается в тепловой нейторон. Тем самым избегая возможности паразитного поглошения или утечки из реактора. Но... как мы отметили, в реакторах на легкой воде, есть потеря нейтронов из за поглошения на ядрах водорода, потому требуется дополнительный ядерный материал - обогашенный уран. Теперь, в тяжелой воде, потеря нейтронов за счет поглошения будет практически равна нулю, потому нейтроны "живут" долго. В ядерн физике есть такой термин - называется "moderating power". Это отношение сечения рассеивания к сечению поглошения. Дык вот, в тяжелой воде - этот коэфф в тысячу раз больше чем в легкой, потому так экономятся нейтроны, и не требуется обогашения урана. |
|
|
15.1.2012, 3:00
Сообщение
#108
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 167 Регистрация: 3.1.2012 Из: Нижний Новгород Пользователь №: 33 533 |
Из-за применения тяжелой воды, физика реактора претерпевает огромные изменения. Если коротко, обычная легкая вода содержит два Н-1 и кислород. Про кислород пока забудем, там другие реакции. В ядре Водорода есть протон, но нет нетрона, потому он (водород) ловит (некоторую долю конечно) нейтроны. В тяжелой воде - дейтериум, а ядро дейтериума уже содержит протон и нейтрон, потому он как бы уже обогашен и не поглошает нейтрон. Самым лучшим замедлителем нейтронов является - легкая вода, ибо масса протона и нейтрона практ-ки одинакова, потому, при соударении, нейтрон отдает половину своей энергии, потому буквально за несколько соударений из быстрого преврашается в тепловой нейторон. Тем самым избегая возможности паразитного поглошения или утечки из реактора. Но... как мы отметили, в реакторах на легкой воде, есть потеря нейтронов из за поглошения на ядрах водорода, потому требуется дополнительный ядерный материал - обогашенный уран. Теперь, в тяжелой воде, потеря нейтронов за счет поглошения будет практически равна нулю, потому нейтроны "живут" долго. В ядерн физике есть такой термин - называется "moderating power". Это отношение сечения рассеивания к сечению поглошения. Дык вот, в тяжелой воде - этот коэфф в тысячу раз больше чем в легкой, потому так экономятся нейтроны, и не требуется обогашения урана. Спасибо. Значит легкая вода "слегка" поглощает нейтроны и в легководном реакторе есть процесс образования тяжелой (или полутяжелой) воды? А насколько этот процесс силен в процессе эксплуатации реактора? |
|
|
15.1.2012, 3:25
Сообщение
#109
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 621 Регистрация: 17.9.2007 Пользователь №: 802 |
Буквально проценты, не такой сушественный вклад с точи зрения образования тяжелой воды.
На физику этот процесс практически не влияет. В тяжеловодниках, доля тяжелой воды ~ > 99%. |
|
|
15.1.2012, 18:25
Сообщение
#110
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
В тяжеловодниках, доля тяжелой воды ~ > 99%. В описаниях своих PHWR индусы писали, что при доле примесей в D2O более 1.8% на природном уране их реактор практически не запускается. Также они отмечали, что для использования смешанного уран-ториевого топлива на основе низкообогащеннго урана (около 1.2% по урану-235) для нормальной работы реактора степень чистоты тяжелой воды должна достигать 99.7-99.8%. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
15.1.2012, 20:34
Сообщение
#111
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Если коротко, обычная легкая вода содержит два Н-1 и кислород. Про кислород пока забудем, там другие реакции. В ядре Водорода есть протон, но нет нетрона, потому он (водород) ловит (некоторую долю конечно) нейтроны. Как то вы странно трактуете... Что значит "ловит"? QUOTE В тяжелой воде - дейтериум, а ядро дейтериума уже содержит протон и нейтрон, потому он как бы уже обогашен и не поглошает нейтрон. "Все страньше и страньше" (Алиса). В действительности, дейтериум поглощает нейтрон, правда сечение реакции не большое, с образованием трития. QUOTE Самым лучшим замедлителем нейтронов является - легкая вода, ибо масса протона и нейтрона практ-ки одинакова, потому, при соударении, нейтрон отдает половину своей энергии, потому буквально за несколько соударений из быстрого преврашается в тепловой нейторон. Тем самым избегая возможности паразитного поглошения или утечки из реактора. Пока единственная верная фраза из поста. QUOTE Но... как мы отметили, в реакторах на легкой воде, есть потеря нейтронов из за поглошения на ядрах водорода, потому требуется дополнительный ядерный материал - обогашенный уран. Явно дикий гуглоперевод с чудовищным смыслом. "Дополнительный" к чему? |
|
|
15.1.2012, 22:41
Сообщение
#112
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 621 Регистрация: 17.9.2007 Пользователь №: 802 |
Спасибо за комменты
Проблемой атомной отрасли, как раз является не техническое несовершенство технологии, а наше с вами, г-н Дозик унмичание при обшении с публикой. Мы такие образованные и умные, что нас никто и никогда не понимает. Рассказать языком nuclear engineering мы все могем, а вот так, чтобы как модератор (см пост # 2 этого топика, где сравнение с кошками) - не каждый может. Я вообше на эту тему имею немножечко др мнение, но, это off topic. PS: гуглем не пользуюсь, так... естественная деградация родного языка за ~ 20 лет |
|
|
15.1.2012, 23:06
Сообщение
#113
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 621 Регистрация: 17.9.2007 Пользователь №: 802 |
В описаниях своих PHWR индусы писали, что при доле примесей в D2O более 1.8% на природном уране их реактор практически не запускается. Также они отмечали, что для использования смешанного уран-ториевого топлива на основе низкообогащеннго урана (около 1.2% по урану-235) для нормальной работы реактора степень чистоты тяжелой воды должна достигать 99.7-99.8%. Сов правильно. Этим свойством тяжелой воды пользуются к примеру в реакторе КАНДЮ. Замедлитель (тяж вода, которая находится под атмосферным давлением, и омывает топливные каналы снаружи) имеет оч высокую чистоту, а теплоноситель (тяжелая вода, омываюшая топливные стержни, и находяшаяся под давлением 12 атмосфер), специально сделан lower quality, то есть там меньше чистого дейтериума. Когда происходит разрыв трубопорвода под давлением (внутри реактора), то тяжелая вода 1 контура под давлением вытесняет замедлитель высокой чистоты, и помогает безопасно заглушить реактор естественным способом. |
|
|
16.1.2012, 21:36
Сообщение
#114
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
PS: гуглем не пользуюсь, так... естественная деградация родного языка за ~ 20 лет Если перефразировать Брюса Виллиса: Я пользуюсь "русским", "матерным русским" и "техническим русским". При описании технических вопросов желательно использовать последний. Гугль использует первый. Я не увидел, что у вас пункт приписки - Канада. Возможно это объясняет "кривой русский"... Но если вы хотите что-то объяснить в атомной/ядерной физике, постарайтесь использовать общепринятые термины. Экзампл, переведите на "технический русский", плиз: - "В ядре Водорода есть протон, но нет нетрона, потому он (водород) ловит (некоторую долю конечно) нейтроны." - "В тяжелой воде - дейтериум, а ядро дейтериума уже содержит протон и нейтрон, потому он как бы уже обогашен и не поглошает нейтрон." |
|
|
16.1.2012, 22:10
Сообщение
#115
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Замедлитель (тяж вода, которая находится под атмосферным давлением, и омывает топливные каналы снаружи) имеет оч высокую чистоту, а теплоноситель (тяжелая вода, омываюшая топливные стержни, и находяшаяся под давлением 12 атмосфер), специально сделан lower quality, то есть там меньше чистого дейтериума. Про это довелось читать кратко. Но к сожалению не было подробностей насколько отличается по составу/чистоте тяжеловодный модератор и теплоноситель. Интересно какова разница в чистоте? Ряд исследовательских реакторов использует подход когда замедлитель тяжелая вода, а теплоноситель легкая вода. В связи с этим вопрос - может ли CANDU быть запущен на тяжеловодном замедлителе, но легководном теплоносителе например на слабообогащенном уране с 1.2-1.3% по урану-235? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
16.1.2012, 23:13
Сообщение
#116
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 964 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
16.1.2012, 23:24
Сообщение
#117
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Но если вы хотите что-то объяснить в атомной/ядерной физике, постарайтесь использовать общепринятые термины. Экзампл, переведите на "технический русский", плиз: - "В ядре Водорода есть протон, но нет нетрона, потому он (водород) ловит (некоторую долю конечно) нейтроны." - "В тяжелой воде - дейтериум, а ядро дейтериума уже содержит протон и нейтрон, потому он как бы уже обогашен и не поглошает нейтрон." Название ветки - "Для Чайников" Думаю на уровне "физических" аналогий понятно о чем речь. С поправкой на язык и опечатки все доступно. Если объяснить чуть сложнее например, наиболее сильные парные нуклонные связи в ядре (см.энергию связи "парных" ядер, 4Не - наприимер). Ядро водорода имеет только один нуклон - протон, а ядро дейтерия имеет пару нуклонов - проток и нейтрон В том числе и поэтому (и не только) практически во всем диапазоне энергий "налетающего" нейтрона сечения поглощения водородного "замедлителя" на порядки больше, чем для дейтериевого. О чем и была речь в "оригинале". Все в природе стремиться к энергетически более выгодному состоянию. Может быть так лучше, но думаю не для всех настоящих "чайников" - т.к появляются "новые понятия" сечения, энергия нейтрона и т.д., для которых нужно еще пару абзацев. Давай, Канада . . .вперед, поддерживаю. |
|
|
16.1.2012, 23:35
Сообщение
#118
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Для ВВЭРов советского дизайна только один тип имеет устройство, аналогичное Фукусиме, это В-213 (ВВЭР-440). Назначение - принять и сконденсировать пар, образующийся при разрыве главного циркуляционного трубопровода (максимальная проектная авария), тем самым, защитить герметичную оболочку от разрушения из-за чрезмерного возростания давления. При нормальной эксплуатации - находится и поддерживается в готовности, как система безопасности. А почему на последующих версиях ВВЭР от аналога тора-конденсатора избавились? Заменили какой-то лучшей идеей? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
17.1.2012, 2:01
Сообщение
#119
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 349 Регистрация: 17.4.2011 Из: Украина Пользователь №: 33 217 |
Цитата В том числе и поэтому (и не только) Вообще жесть.
|
|
|
17.1.2012, 2:22
Сообщение
#120
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 482 Регистрация: 15.3.2011 Из: Vilnius. Lietuvos Respublika Пользователь №: 32 238 |
Название ветки - "Для Чайников" Думаю на уровне "физических" аналогий понятно о чем речь. С поправкой на язык и опечатки все доступно. Если объяснить чуть сложнее например, наиболее сильные парные нуклонные связи в ядре (см.энергию связи "парных" ядер, 4Не - наприимер). Ядро водорода имеет только один нуклон - протон, а ядро дейтерия имеет пару нуклонов - проток и нейтрон В том числе и поэтому (и не только) практически во всем диапазоне энергий "налетающего" нейтрона сечения поглощения водородного "замедлителя" на порядки больше, чем для дейтериевого. О чем и была речь в "оригинале". Все в природе стремиться к энергетически более выгодному состоянию. Может быть так лучше, но думаю не для всех настоящих "чайников" - т.к появляются "новые понятия" сечения, энергия нейтрона и т.д., для которых нужно еще пару абзацев. Давай, Канада . . .вперед, поддерживаю. Хм... "Бой в Крыму, всё в дыму, нихрена не видно..." Я не чайник, а вообще - древний русский самовар |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 13.6.2024, 6:29 |