Землетрясение и цунами, Япония |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Землетрясение и цунами, Япония |
17.3.2011, 15:01
Сообщение
#1421
|
|
Геолог Группа: Haunters Сообщений: 104 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 455 |
Насчёт магнитуды - тоже дело тёмное, судя по всему, японцы завышают силу землетрясения. Насколько можно понять по сообщениям из СМИ (и насколько можно им верить), магнитуда 8.9 (а не 9!) - это в эпицентре землетрясения. Таким образом, вероятно, в районе станции сила землетрясения не более 6-7 баллов по Рихтеру. Это чушь: 1. Шкала Рихтера - и есть примерно магнитуда. Первая попытка ввести данную меру. 2. Не бывает магнитуды 7 в одном месте и 8 в другом. Магнитуда - это суммарная энергетика всего события. По Рихтеру это, соответственно, то же самое. 3. 9 - это максимально возможная магнитуда. Дальше предел прочности горных пород. Тем самым магнитуда 9, как максимально возможная, это просто по определению 12 баллов в эпицентре по 12-балльной шкале интенсивности. 4. Повторюсь. Путаница между магнитудой и интенсивностью создается сознательно. А данных по интенсивности (которая как раз меряется в баллах, имеет локальную оценку и применяется при расчетах сооружений) - в последние годы не публикует вообще никто. |
|
|
17.3.2011, 15:09
Сообщение
#1422
|
|
Геолог Группа: Haunters Сообщений: 104 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 455 |
начиная с 7 - возможны трещины, провалы и прочие подвижки почвы. При условии их наличия рассчитывать стойкость здания имхо уже не очень осмысленно. Впрочем я могу и ошибаться. Начиная с магнитуды 7, а не с 7 баллов. И то примерно, так как магнитуда это суммарная энергия, если большая площадь эпицентра, то и при 8.5 может без разрывов почвы обойтись. А по шкале интенсивности - массовые разрывы почвы начинаются с 11, а единичные с 10. Именно поэтому сейсмостойкое строительство выше 9 баллов является фикцией и жульничеством. И именно для этого сейчас и путают специально эти две меры. Как бы приравнивая 9 к 12. |
|
|
17.3.2011, 15:13
Сообщение
#1423
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 882 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Во многих СМИ была информация о том, что в реактор 3 было загружено небольшое количество сборок MOX. Сегодня Киодо-ньюс написали, что крышки бассейнов ОЯТ реакторов 3 и 4 сорваны взрывами водорода и больше не защищают бассейны сверх. Есть ли у кого-нибудь информация о том, хранились ли и там сборки МОХ? Поймите правильно, для общей ситуации наличие МОХ-топлива в количестве 8-16 сборок из 800 не играет роли с точки зрения последствий, поскольку изотопы плутония в работающем реакторе нарабатываются во всех кассетах, а не только в МОХ. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
17.3.2011, 15:14
Сообщение
#1424
|
|
Самые свежие новости!!! Группа: Haunters Сообщений: 203 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 136 |
По NHK World сообщили детали операции по заливке реактора 3 водой с земли. Сначала это пытались сделать полицейские водометы, но из безопасной зоны им не удалось даже добить струей воды до нужного места. После этого полицейские машины убрали и через некторое время начали тушить специальными "пожарными танками" сил самообороны. Им удалось залить в здание 40 тонн воды, каждая из машин имеет бак на 10 тонн. Рассеивание воды приподаче снизу очень большое, поэтому попытки будут повторяться и дальше. Сильно лить боятся из опасений взрывов.
|
|
|
17.3.2011, 15:19
Сообщение
#1425
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 62 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 383 |
Подскажите, когда говорят произошел выброс - это означает, что произошел очередной взрыв или что-то еще. Когда говорят повысился уровень радиации, то имеется ввиду, что реактор перегрелись или это происходит от выбросов? невозможно овладев смыслом одного только слова "выброс" понять и осознать то, что происходит сейчас в Японии. выброс - считайте, что реактор пунул. А уж то, как он пукнул - это второй вопрос. Может тихо и бесшумно, а может громко, протяжно и вонюче. повысился уровень радиации - это означает, что выбросов было много. перегрев реактора связан с интенсивностью и составом выбросов. Точнее наоборот. Но уровень радиации меняется пока-что только из-за выбросов |
|
|
17.3.2011, 15:20
Сообщение
#1426
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 22 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 118 |
Расплавленная зона существует только в СМИ. Вроде еще существовала в докладе Кириенко. В реальности - крайне маловероятено. Сегодня-завтра-послезавтра должны знать точнее, вроде, стабилизируется ситуация. PS. Извиняюсь перед общественностью за 10т. Не оттуда цифра была. Зона здесь как образ топлива потерявшего геометрию хранения\эксплуатации в БВ\аз. Если для Вас это вопрос то для меня перегрев (ОЯТ осталось без теплоотвода с помощью теплоносителя с большой теплоемкостью) в АЗ или того хуже(для старых блоков с большими накоплениями ОЯТ и значительными мощностями остаточных энерговыделений 2-5-й блоки) БВ первый шаг к потере геометрии хранения которая привела однозначно к плавлению(вот именно это я теперь и называю зоной) при этом что более критично БВ или АЗ зависит от количества топлива и состояния барьеров.Если о состоянии корпуса реактора тяжело судить (по фото) то состояние БВ оценить возможно и исходя из этой оценки на 4-м блоке уже расплав который хорошо если распределится на большой площади и плохо если собирается компактно.Но в любом случае хорошо эту хрень осадить на суше дождем. |
|
|
17.3.2011, 15:23
Сообщение
#1427
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 130 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 473 |
Откуда там могли взяться нейтроны? В плане нейтронов свежее и отработанное топливо мало отличаются. А чёткий пучок от рассыпанного топлива - нонсенс. Излучать должно равномерно во все стороны. Разумеется, излучает по сфере. Направление и сечение пучка определяются формой отверстия (дыры) в развалинах стройконструкций. Видели, как дозиметрист из-за угла датчик высовывает на штанге ? Но это неважно в данном случае. Если у них нет нейтронных пучков и точечных гамма-источников, значит не все так плохо с разрушением ТВЭЛ. |
|
|
17.3.2011, 15:24
Сообщение
#1428
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 9 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 494 |
По NHK World сообщили детали операции по заливке реактора 3 водой с земли. Сначала это пытались сделать полицейские водометы, но из безопасной зоны им не удалось даже добить струей воды до нужного места. После этого полицейские машины убрали и через некторое время начали тушить специальными "пожарными танками" сил самообороны. Им удалось залить в здание 40 тонн воды, каждая из машин имеет бак на 10 тонн. Рассеивание воды приподаче снизу очень большое, поэтому попытки будут повторяться и дальше. Сильно лить боятся из опасений взрывов. Вот-вот. Поливают сверху, может что-то и дойдет до топлива. Еще не ясно на сколько сильно оно расплавилось. При этом alex_bykov пишет сегодня "Реакторы не сухие, охлаждаются непрерывно", "Охлаждение налажено, но могло быть налажено еще в пятницу-субботу". |
|
|
17.3.2011, 15:25
Сообщение
#1429
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 98 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 153 |
|
|
|
17.3.2011, 15:29
Сообщение
#1430
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 130 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 473 |
|
|
|
17.3.2011, 15:32
Сообщение
#1431
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 4 Регистрация: 17.3.2011 Из: София Пользователь №: 32 498 |
вопрос: изза-чего так "жарко" у 3 блока? "Только" изза отработанного горючего? o-0
Горячие осадки после выбросов пара из АЗ? Может ли там образовалась лужа стекающей с реактора воды? |
|
|
17.3.2011, 15:35
Сообщение
#1432
|
|
Самые свежие новости!!! Группа: Haunters Сообщений: 203 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 136 |
Новое сообщение от Киодо-ньюс по состоянию реакторов Фукусимы-1
Fukushima No. 1 plant -- Reactor No. 1 - Suspended after quake, cooling failure, partial melting of core, vapor vented, building damaged Saturday by hydrogen explosion, seawater being pumped in. -- Reactor No. 2 - Suspended after quake, cooling failure, seawater being pumped in, fuel rods fully exposed temporarily, vapor vented, building housing reactor damaged Monday by blast at reactor No. 3, damage to containment vessel on Tuesday, potential meltdown feared. -- Reactor No. 3 - Suspended after quake, cooling failure, partial melting of core feared, vapor vented, seawater being pumped in, building housing reactor damaged Monday by hydrogen explosion, high-level radiation measured nearby on Tuesday, plume of smoke observed Wednesday and presumed to have come from spent-fuel storage pool, severe damage to containment vessel unlikely, seawater dumped over pool by helicopter on Thursday, spraying water at it begun from ground. -- Reactor No. 4 - Under maintenance when quake struck, fire Tuesday possibly caused by hydrogen explosion at pool holding spent fuel rods, abnormal temperature rise in spent-fuel storage pool, fire observed Wednesday at building housing reactor, pool water level feared receding, renewed nuclear chain reaction feared. -- Reactors Nos. 5, 6 - Under maintenance when quake struck, temperatures slightly rising in spent-fuel storage pools. -- Spent-fuel storage pools at all reactors -- Cooling functions lost, water temperature or level unobservable at reactors No. 1 to 4. Большое изменение по сравнению с предыдущей сводкой только одно - на реакторе 4 опасаются возникновения цепной ядерной реакции. |
|
|
17.3.2011, 15:36
Сообщение
#1433
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 31 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 173 |
Начиная с магнитуды 7, а не с 7 баллов. И то примерно, так как магнитуда это суммарная энергия, если большая площадь эпицентра, то и при 8.5 может без разрывов почвы обойтись. А по шкале интенсивности - массовые разрывы почвы начинаются с 11, а единичные с 10. Именно поэтому сейсмостойкое строительство выше 9 баллов является фикцией и жульничеством. И именно для этого сейчас и путают специально эти две меры. Как бы приравнивая 9 к 12. я судил по шкале Медведева — Шпонхойера — Карника 8 - Трещины на крутых склонах и на сырой почве. Учитывая наличие фото и видеокадров из японии с порванными дорогами и провалами в них - локально там было больше 7 именно баллов. Я в чем то ошибаюсь? |
|
|
17.3.2011, 15:39
Сообщение
#1434
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 890 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
То есть, расплавятся все из возможных активных зон (в четвертой нечему плавиться). Поясните, а что сейчас угрожает 5й и 6й АЗ? Они были отключены, система охлаждения исправна... Исправна, но на них один-единственный дизель-генератор. Если с ним, неважно почему, что-то случится, есть риск повторения сценариев для блоков №№1-3. И с учётом нехорошей дозовой обстановке на станции, может не хватить людей и техники быстро среагировать. Нужно, что закончили ЛЭП до площадки. Если это произойдёт и будет обеспечено надёжное питание, о блоках №№5-6 можно надеяться забыть. Да, и ещё почему, видимо, Штромбах говорит про них - там растёт температура в бассейнах выдержки, не быстро, но растёт. Боится, что и там упустят ситуацию. Добавлю, что он докладывал максимальный вариант развития аварии, и это правильно. Им лучше исходить из максимального, чтобы понимать, какие ответные действия могут потребоваться от России. |
|
|
17.3.2011, 15:40
Сообщение
#1435
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 130 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 473 |
|
|
|
17.3.2011, 15:41
Сообщение
#1436
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 406 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 375 |
... Стоит перейти на обсуждение действий руководителей или работы системы - жесткая модерация. ... иззвиняюсь. а вы что хотели? те кто там получают дозы принимают решения за которые потом им придется отвечать и делают то что считают нужным.. плохо/хорошо не нам судить. мы не знаем что там происходит и как бы мы себя вели.. сомневаюсь что много кто из тех что пришли на форум почитать как и я впрочем.. на месте японцев вообще что-то делали осознавая последствия для себя и организма.... повторюсь плохо/хорошо не нам сейчас судить т.к. не нам отвечать за решения и не нам эти дозы получать.... японцы делая что-то ведь прекрасно осознают что при этом они получают дозу которая рано или поздно себя проявит тоесть каждое действие это выбор между последствиями на всю жизнь а то и хуже для себя лично и их оценкой влияния действия на ситуацию. Сообщение отредактировал ktotom7 - 17.3.2011, 15:42 |
|
|
17.3.2011, 15:45
Сообщение
#1437
|
|
Самые свежие новости!!! Группа: Haunters Сообщений: 203 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 136 |
Затрудняюсь (поскольку владею уровнем пиджин), но не следует ли переводить "feared" не как "опасаются" а как "были опасения" ? Уровень английского языка в сводках от Киодо-ньюс ниже плинтуса. Поэтому переводить приходится по аналогии с предыдущими сводками, вероятно они для оперативного перевода просто используют машинные переводчики. Во всех предыдущих случаях (когда были опасения по целостности оболочки какого-либо реактора) они всегда употребляли - feared. После того как опасения исчезали или подтверждались - feared исчезало и в контексте появлялось - damaged. Обратите внимание, у них во всех сообщениях где пишется о опасениях потенциального meltdown в реакторе 2 - уже несколько дней так и пишется - potential meltdown feared. Т.е. по контексту они употребляют это выражение в тех местах где хотят выразить состояние на момент предшествующий написанию сводки. На ТВ NHK World вообще приходится некоторые моменты по нескольку раз прослушивать, чтобы понять что они хотели сказать. Иногда они сами это понимают и повторяют несколько раз подряд одно и то же, делая разные ошибки и ставя по-разному ударения в одном и том же предложении. Сообщение отредактировал Телепузик - 17.3.2011, 15:55 |
|
|
17.3.2011, 15:52
Сообщение
#1438
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 98 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 153 |
Не затруднитесь сослаться на источник ? (извините, в пред. посте слово "мощных" я успел исправить на "точечных") Да какой уж тут источник. Отработанное(облученное) топливо является источником мощного гамма излучения в течении лет за счет распада продуктов деления.Этот распад является источником остаточного тепловыделения. Нейтроны , если не считать нейтронов спонтанного деления которых количество такое же как и в свежем топливе , появляются только в процессе деления. На заглушенном реакторе и в БВ их практически нет. То есть количества спонтанных нейтронов достаточно , чтобы начать деление при удалении поглотителя , наличии замедлителя и достаточного количества U235 , но их излучение чрезвычайно мало. Сообщение отредактировал mixan - 17.3.2011, 15:56 |
|
|
17.3.2011, 15:54
Сообщение
#1439
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 38 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 293 |
Разумеется, излучает по сфере. Направление и сечение пучка определяются формой отверстия (дыры) в развалинах стройконструкций. Видели, как дозиметрист из-за угла датчик высовывает на штанге ? Но это неважно в данном случае. Если у них нет нейтронных пучков и точечных гамма-источников, значит не все так плохо с разрушением ТВЭЛ. Ну предположим, что гамма-источников у них сейчас предостаточно, об этом говорит мощность дозы измеренная с вертолета на высоте 90 метров над 3-м ЯР. Что Вы подразумеваете под точечным источником? Реактор тоже можно рассматривать как точечный источник |
|
|
17.3.2011, 15:55
Сообщение
#1440
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
Расплавленная зона существует только в СМИ. Вроде еще существовала в докладе Кириенко. В реальности - крайне маловероятено. Сегодня-завтра-послезавтра должны знать точнее, вроде, стабилизируется ситуация. PS. Извиняюсь перед общественностью за 10т. Не оттуда цифра была. "Да, а пятеро вчера вечером сознались и были расстреляны" - шутка, цитата из анекдота - это о 10-ти тоннах. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 19.4.2024, 17:28 |