IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 21 22 23 24 25 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
Valerij
сообщение 18.3.2011, 0:11
Сообщение #441


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 22
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 345



Цитата(Utes @ 17.3.2011, 23:01) *
Я говорю не об обратной трансформации, а о подаче к примеру 6 кВ по линии 110 кВ. Да пропускная мощность не та, но на насосы хватит.

Мозги конечно поломать как подключится, но все легче чем тянуть новую КЛ.

P.S. Мы так один раз делали.

Скорее всего именно так и сделали на Фукусиме. Просто, вероятно, там была проблема, откуда взять эту энергию. Могу даже предположить вариант, что они берут энергию от резервных дизелей соседней станции (сугубое ИМХО). Но для этого, как минимум, надо сделать необходимые перемычки на ЛЭП.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 18.3.2011, 0:12
Сообщение #442


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



По РТР планета сейчас началась передача с Бояркиным от Росатома
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 18.3.2011, 0:14
Сообщение #443


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.3.2011, 0:09) *
Кто ж теперь пойдёт-то на амбразуру? Пока всё не закончится, никто объяснений и прогнозов делать не станет, боясь "репутационных издержек". А вот когда всё закончится, то задним числом нам всем объяснят, что там было и как об этом все, кому надо, всё знали с самого начала и предсказывали вплоть до часов.

На самом деле, если не брать во внимание официальных лиц, с подобной инициативой можно было бы обратиться к "дедам" КИ, ФЭИ и т.д.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 18.3.2011, 0:16
Сообщение #444


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(barvi7 @ 17.3.2011, 22:50) *
Приведите ссылку на "Документ", что температура у них не снижалась, и может ли такое быть после останова.
Если могла не дойти парочка СУЗов, то могло при таком исходном событии и больше. По той же причине они могли и не застопориться-зафиксироваться и т.д.
В отсутствии достоверной информации - все физически реальные процессы не исключены.

Может Вы приведете аргумент, почему это при потере эл.питания реактор должен расхолаживаться? Почему разогреваться - я могу сказать (но не буду засорять ветку), а вот почему расхолаживаемся до повторной критичности - может не всем понятно (и мне тоже).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Valerij
сообщение 18.3.2011, 0:39
Сообщение #445


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 22
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 345



Цитата(PaZh @ 17.3.2011, 23:56) *
Вот же все сразу про ховеркрафты вспомнили. А слабо назвать десантный катер на воздушной подушке, у которого ФВУ обеспечивает радиационную защиту экипажа?
У "Зубров" и "Мурен" защиты нет, у британского "Грифона 2000" тоже нету. Про американцев не знаю, но есть подозрение, что и там экипаж может надеяться только на индивидуальные средства.
Вот правда "Зубр" или "Мурена" запитали бы там всё на свете, у любого есть по 2 газотурбинника по 100кВт каждый. Только что ближайший в Черном море находится.

Сам высказал сомнения в возможности подхода подходящего по осадке и энергонасыщению судна - сам себя и опровергну. Пошелестев справочниками, нашёл очень подходящий вариант. У японцев есть на вооружении миноносцы типа Abukuma, у которых и осадка 4м, и защита экипажа и электрогенераторы. Сейчас 6 штук есть в строю. Про правила судовождения, правда, придётся немного забыть и подходить "без зазора", но форс-мажор есть форс-мажор.

В общем, раз уж уже построили ЛЭП, то и слава Богу.

Проблема в том, что у "Зубра" или "Мурены" генераторы, вероятно, на 220/380, аналоги наверняка есть и у японцев в силах самообороны, конструктивно это небольшой автомобильный прицеп. Но от этих генераторов запитать насосы не вышло, значит там высоковольтные двигатели на насосах. А вот поднять напряжение на "Зубрах" нечем. Генераторы индустриального стандарта на несколько мегаватт мощности на судах редкость, а значит нет высокого напряжения. Исключение - круизники, на которых много аппаратуры, изначально предназначенной для работы на суше.

В Питере, на Звезде делались высоковольтные ДГ в советское время, но, естественно, под наш стандарт, говорили, что для метро.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.3.2011, 0:41
Сообщение #446


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(Nut @ 18.3.2011, 1:16) *
Может Вы приведете аргумент, почему это при потере эл.питания реактор должен расхолаживаться? Почему разогреваться - я могу сказать (но не буду засорять ветку), а вот почему расхолаживаемся до повторной критичности - может не всем понятно (и мне тоже).

Ситуация нештатная - расхолаживание может быть по линии разрушенных паровых каналов или подпиточных (см на схеме), а может и просто вследствие течей из контура и подачи запасов САОЗ в реактор и т.д.
Другие варианты-возможности придумаете сами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Х-фантом
сообщение 18.3.2011, 0:43
Сообщение #447


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 22
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 118



Цитата(alex_bykov @ 18.3.2011, 0:36) *
1) Проект, конечно, древний, но нормы NRC по Кэфф существовали уже тогда.
2) Пожалуйста, не наезжайте на внедрение ТВСА. И планы по модернизации БВ под ТВСА писали еще при мне...
3.Ни в России, ни в Украине еще не перевелись грамотные спецы и в регуляторе, и в эксплуатации, а в России - и среди проектантов, говорю, поскольку с ними лично знаком. Если это было сделано один раз, то будет сделано и в следующие разы.
Спецам затыкают рот экономической целесообразностью?
4.Ну, так рявкнете так, чтобы просрались... Прошу прощения за эмоции.

1.Не сомневаюсь, весь вопрос в заложенные в анализ модели и анализируемые условия в.т.ч и обогащение, НА МОМЕНТ ПРОЕКТИРОВАНИЯ БВ.
2.Модернизация, суть которой увеличение объема БВ на основании только анализа критичности( без теплогидравлики, прочностных и радиологических обоснований) это именно то что привело к таким результатам.А именно- перегруз бассейна остаточными энерговыделениями , недостаток охлаждения, нарушение геометрии (избыточное тепло и повышенные мех.нагрузки на конструкции)-переход к неучтенной при анализе геометрии.
Извините, но теперь это гипотеза имеющая подтверждение...
3.Общество которое платит за безопасность мало(см. тариф АЭС) и бездумно увеличивает энергопотребление без улучшения экономичности его использования(в т.ч. продляя эксплуатацию морально устаревших блоков)- потом все равно доплачивает и учится жить более экономно (ЗАКОН САМОРЕГУЛЯЦИИ МАТЕРИ ПРИРОДЫ).
4.Вот сильнее чем сейчас РЯВКНУЛО рявкнуть нельзя и что вы думаете кто-то про....ся и станет заглядывать в рот технарям....:-) такой взрослый а в сказки верите.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 18.3.2011, 0:53
Сообщение #448


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(barvi7 @ 17.3.2011, 23:41) *
Ситуация нештатная - расхолаживание может быть по линии разрушенных паровых каналов или подпиточных (см на схеме), а может и просто вследствие течей из контура и подачи запасов САОЗ в реактор и т.д.
Другие варианты-возможности придумаете сами.

САОЗ подают борированную воду - повторная критичность исключается. Просто течи из контура никогда не приводят к к повышению реактивности а.з. Тоже исключено. Пожалуйста, поясните откуда у Вас информация о том, что вообще было расхолаживание? Это просто предположение или есть какие-то реальные факты, говорящие об этом?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Valerij
сообщение 18.3.2011, 1:11
Сообщение #449


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 22
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 345



QUOTE(myatom @ 18.3.2011, 0:54) *
ну посмотрим. Есть некоторое положительное движение в этом направлении, может завтра что-то проясниться) alex_bykov правильно подметил - надо не на Офицальном уровне докладывать, а на научном, экспертном. Здесь почему-то образовалось осмысленное, профессиональное обсуждение, которое может любой увидеть, и ничего.
Если всякие совершенно посторонние в ЯЭ люди по ТВ и на радио, не стестняясь, обсуждают то, в чем мало что понимают, если Чупрова из гринписа зовут на BFM, и он там рассказывает про реакторы - значит есть большая потребность в экспертном мнении, не покрытая профессионалами.
Есть еще один момент - а чего мы уже боимся?!

Вы очень наивны, но предложение дельное. Просто нынешняя власть мнением экспертного сообщества (по самым разным профессиям) не интересовалась в принципе. поэтому, в конечном счете возник голод на честное экспертное мнение. как только власть столкнулась с серьезными проблемами.

З.Ы.
Просьба к модератору это сообщение и то, на которое я отвечаю. перенести в "любительскую" ветку или даже завести еще одну "философскую" тему. Здесь ценны именно профи (к которым себя не отношу).

Я лучше попрошу всех не слишком отходить от темы. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 18.3.2011, 1:13
Причина редактирования: добавил
Go to the top of the page
 
+Quote Post
budden
сообщение 18.3.2011, 1:19
Сообщение #450


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 31
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 483



Извините, но ещё раз осмелюсь. Пожалуйста, прочитайте внимательно, перед тем, как сносить. Иногда простые и правильные решения не приходят в голову самым лучшим экспертам.

На форуме ixbt было предложение:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2968-12#408
RAD
Про заливку воды с вертолёта.
1) Пожарный рукав забрасывается на вертолёте, пустой и на тросе метров 100 длиной. Не только из-за излучения - там еще трубы рядом, и лететь лучше выше их. К наконечнику рукава должен быть прикреплен якорь ("кошка"), чтобы он зацепился за конструкции на крыше и не сполз под своим весом... Как только якорь зацепился - трос отстреливается и подаётся вода. Неплохо бы уронить рукав с якорем в провал в крыше - трудно, но выполнимо
2) На якорь монтируется не рукав, а блок с тросом, а по тросу потом можно затянуть несколько пожарных рукавов. Плюс - троса можно взять больше, минус - цеплять нужно снайперски, рукав может заклинить при протягивании. Но рукава и тросы - расходники, при неудаче попытку повторить. Всё ж меньше полётов, чем с водой в клюве.

С уважением...

Сообщение отредактировал budden - 18.3.2011, 1:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 18.3.2011, 1:22
Сообщение #451


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Цитата(Valerij @ 18.3.2011, 1:39) *
Проблема в том, что у "Зубра" или "Мурены" генераторы, вероятно, на 220/380, аналоги наверняка есть и у японцев в силах самообороны, конструктивно это небольшой автомобильный прицеп. Но от этих генераторов запитать насосы не вышло, значит там высоковольтные двигатели на насосах. А вот поднять напряжение на "Зубрах" нечем. Генераторы индустриального стандарта на несколько мегаватт мощности на судах редкость, а значит нет высокого напряжения. Исключение - круизники, на которых много аппаратуры, изначально предназначенной для работы на суше.

В Питере, на Звезде делались высоковольтные ДГ в советское время, но, естественно, под наш стандарт, говорили, что для метро.


На АЭС проектов ВВЭР установлены судовые ДГ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 18.3.2011, 7:43
Сообщение #452


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Такая схемка была?


Uploaded with ImageShack.us
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.3.2011, 7:46
Сообщение #453


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(Nut @ 18.3.2011, 1:53) *
САОЗ подают борированную воду - повторная критичность исключается. Просто течи из контура никогда не приводят к к повышению реактивности а.з. Тоже исключено. Пожалуйста, поясните откуда у Вас информация о том, что вообще было расхолаживание? Это просто предположение или есть какие-то реальные факты, говорящие об этом?


Посмотрите на сообщения японцев по состоянию на соседней АЭС Фукушима-(2) - все 4 блока в состоянии Reactor cold shutdown, stable water level. Соответственно при таком исходном событии -землетрясение, реактор идет в состояние cold shutdown, следовательно расхолаживается.
Выше была информация, что бор подают только на ППР. На останов маловероятно, в первую "фазу" останова , когда реактор еще горячий, возникает проблема с бором при кипении теплоносителя - бор осаждается (выкристаллизовывается) на горячих поверхностях - и его не так просто "смыть", поэтому можно предположить, что бор подается действительно только на ППР уже в охлажденный реактор.

Если течь из контура пополняется из штатных систем, которые "могут быть" более холодными - то реактивность увеличится.

Уже повторяюсь, но в отсутствие достоверной информации о хронологии событий все, что может быть по "физическим законам" - не исключено.
Как всегда ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ окажется намного неожиданней и невероятней.
И как уже отмечал Atominfo.Ru - появятся много и институтов, "ученых и практиков", которые именно так и прогнозировали развитие событий. Но это будет только потом, сейчас таких НЕТ.

Сообщение отредактировал barvi7 - 18.3.2011, 8:09
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.3.2011, 7:54
Сообщение #454


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(Nut @ 18.3.2011, 1:16) *
Может Вы приведете аргумент, почему это при потере эл.питания реактор должен расхолаживаться? Почему разогреваться - я могу сказать (но не буду засорять ветку), а вот почему расхолаживаемся до повторной критичности - может не всем понятно (и мне тоже).

Дополнительно - потеря эл.питания была не сразу, а только после прихода цунами - примерно 1 час.
Следовательно, на первой фазе останов происходил штатно - может и расхолаживался.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.3.2011, 8:02
Сообщение #455


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(Х-фантом @ 18.3.2011, 1:43) *
1.Не сомневаюсь, весь вопрос в заложенные в анализ модели и анализируемые условия в.т.ч и обогащение, НА МОМЕНТ ПРОЕКТИРОВАНИЯ БВ.
2.Модернизация, суть которой увеличение объема БВ на основании только анализа критичности( без теплогидравлики, прочностных и радиологических обоснований) это именно то что привело к таким результатам.А именно- перегруз бассейна остаточными энерговыделениями , недостаток охлаждения, нарушение геометрии (избыточное тепло и повышенные мех.нагрузки на конструкции)-переход к неучтенной при анализе геометрии.
Извините, но теперь это гипотеза имеющая подтверждение...
3.Общество которое платит за безопасность мало(см. тариф АЭС) и бездумно увеличивает энергопотребление без улучшения экономичности его использования(в т.ч. продляя эксплуатацию морально устаревших блоков)- потом все равно доплачивает и учится жить более экономно (ЗАКОН САМОРЕГУЛЯЦИИ МАТЕРИ ПРИРОДЫ).
4.Вот сильнее чем сейчас РЯВКНУЛО рявкнуть нельзя и что вы думаете кто-то про....ся и станет заглядывать в рот технарям....:-) такой взрослый а в сказки верите.

Можно только добавить, что увеличение выгорания топлива (до значений, которые даже не рассматривались в первоначальных проектах БВ), а следовательно, и остаточных энерговыделений только усиливают Ваш п.2.
В перспективе - увеличение топлива в ТВС, увеличение длины топливной части и т.д. - уверен, что в первую очередь смотрят только на экономику, а не на безопасность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 18.3.2011, 9:48
Сообщение #456


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



18.03.2011, Токио 02:50:28 Япония отклонила предложение США о помощи в охлаждении топливных стержней реакторов, поступившее от США сразу после того, как произошла авария на АЭС "Фукусима-1". Такую информацию распространили японские СМИ. Рассмотрев предложение США, предполагавшее демонтаж поврежденных реакторов, глава правительства и специалисты компании-оператора Tokyo Electric Power (TEPCO) отклонили его. По данным источника, специалисты решили, что подобную помощь "принимать пока рано" и что им самостоятельно удастся наладить вышедшие из строя системы охлаждения реакторов.


Может кто в курсе, что предлагали американцы в первый день аварии?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 18.3.2011, 10:09
Сообщение #457


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(barvi7 @ 18.3.2011, 9:02) *
Можно только добавить, что увеличение выгорания топлива (до значений, которые даже не рассматривались в первоначальных проектах БВ), а следовательно, и остаточных энерговыделений только усиливают Ваш п.2.
В перспективе - увеличение топлива в ТВС, увеличение длины топливной части и т.д. - уверен, что в первую очередь смотрят только на экономику, а не на безопасность.

Ох ,поддерживаю ,но давайте из условий корректности рассматривать эту тему .даже не ".... ТВС" ,а в вопросах эксплуатации?Тем ,более ,Владимиру Анатольевичу,если он захочет, есть что сказать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 18.3.2011, 10:23
Сообщение #458


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(barvi7 @ 18.3.2011, 6:54) *
Дополнительно - потеря эл.питания была не сразу, а только после прихода цунами - примерно 1 час.
Следовательно, на первой фазе останов происходил штатно - может и расхолаживался.

Повторюсь - СУЗов у них хватает для поддержания РУ в подкритическом состоянии вплоть до хол. состояния. Вы же сами пишите, что бор добавляют только на перегрузке. И у меня такая же информация. Тогда, даже если реактор начал расхолаживаться, то в повторную критичность он не выйдет. Он же не расхолодился до 70. Насчет состояния хол. останов на других блоках. Правильно, это самое безопасное состояние. Но при АЗ по сейсмике (или по любой другой причине) реактор не расхолаживается сам. Оператор инициирует действия по расхолаживанию, вручную, везде. А сначала принимается решение о необходимости перевода РУ в то или иное состояние. Так вот, при обесточении у них не было возможности нормально расхолаживаться. И никто не будет этого делать не обеспечив нормальную подкритичность. Это к вопросу - "ведь другие реакторы переведены в хол. состояние". Да, вручную, после обеспечения подкритичности.
На этом, лично я спор о возможном расхолаживании блоков 1-3 АЭС Фукус. (вдумайтесь о чем спорим!) заканчиваю. Извините. Можете еще съездить на любой ВВЭР (приглашаю smile.gif ) и уточнить действия, предписываемые после срабатывания АЗ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 18.3.2011, 10:28
Сообщение #459


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(Nut @ 18.3.2011, 11:23) *
Повторюсь - СУЗов у них хватает для поддержания РУ в подкритическом состоянии вплоть до хол. состояния. Вы же сами пишите, что бор добавляют только на перегрузке. И у меня такая же информация. Тогда, даже если реактор начал расхолаживаться, то в повторную критичность он не выйдет. Он же не расхолодился до 70. Насчет состояния хол. останов на других блоках. Правильно, это самое безопасное состояние. Но при АЗ по сейсмике (или по любой другой причине) реактор не расхолаживается сам. Оператор инициирует действия по расхолаживанию, вручную, везде. А сначала принимается решение о необходимости перевода РУ в то или иное состояние. Так вот, при обесточении у них не было возможности нормально расхолаживаться. И никто не будет этого делать не обеспечив нормальную подкритичность. Это к вопросу - "ведь другие реакторы переведены в хол. состояние". Да, вручную, после обеспечения подкритичности.
На этом, лично я спор о возможном расхолаживании блоков 1-3 АЭС Фукус. (вдумайтесь о чем спорим!) заканчиваю. Извините. Можете еще съездить на любой ВВЭР (приглашаю smile.gif ) и уточнить действия, предписываемые после срабатывания АЗ.

Прошу прощения.Откуда 70 С для выхода в повторную критику?Поделитесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 18.3.2011, 10:28
Сообщение #460


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(инженер_Гарин @ 18.3.2011, 8:48) *
18.03.2011, Токио 02:50:28 Япония отклонила предложение США о помощи в охлаждении топливных стержней реакторов, поступившее от США сразу после того, как произошла авария на АЭС "Фукусима-1". Такую информацию распространили японские СМИ. Рассмотрев предложение США, предполагавшее демонтаж поврежденных реакторов, глава правительства и специалисты компании-оператора Tokyo Electric Power (TEPCO) отклонили его. По данным источника, специалисты решили, что подобную помощь "принимать пока рано" и что им самостоятельно удастся наладить вышедшие из строя системы охлаждения реакторов.
Может кто в курсе, что предлагали американцы в первый день аварии?

Вот это круто! Действительно интересно, о каком демонтаже идет речь? Может все-таки демонтаж на поздней стадии (через пару лет)? Поэтому "принимать пока рано" и сейчас цель - "наладить вышедшие из строя системы охлаждения реакторов." Хотя написано - "в охлаждении ТВС". Что за супер-технология?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 21 22 23 24 25 > » 
Reply to this topicStart new topic
39 чел. читают эту тему (гостей: 39, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:58