Фукусима - природа взрывов Опции

[vodos]

Предложение БЧ5 кажется дельным. Емкость прочного корпуса списанных атомных подлодок 10-15 тыс. т. Работы по подготовке, правда, большие, но зато притопленная подлодка гораздо надежнее болтающегося на рейде танкера.
Одно замечание - перерабатывать в этом случае ничего не надо, только топить, тогда эта затея будет стоить свеч (в сравнении с оборудованием наземных ёмкостей, естественно).

[Udjin]

Зеленые взвоют. Если топить.
Подварить корпуса, где нужно - бетоном залить.
И использовать как притопленные временные хранилища ЖРО.
После того, как авария будет локализована, у Японии появится собственная "флотилия плавучих хранилищ ЖРО".
Глядишь, еще кому пригодится. Будет переходящий кубок, пымаш.

[Самец гориллы]

Зеленые взвоют. Если топить.

Пусть воют. Но именно топить, причем именно в глубоководном желобе.

[VBVB]

Пусть воют. Но именно топить, причем именно в глубоководном желобе.

Топить нельзя. Это может создать нездоровый прецедент. Тогда все кому ни лень кинутся топить высокоактивные ЖРАО в цистернах в желобах глубоководных.
Ну и толку тогда от такого подхода с использованием корпусов ПЛ?
Океан тогда загадим радиоактивной дрянью окончательно за пару десятков лет.
Пусть японцы то что сами нагадили на Фукусиме сами и переводят в нормальные формы для захоронения РАО и утилизируют свою гадость. Чтобы наука и память им была....

[vodos]

Топить нельзя. Это может создать нездоровый прецедент. Тогда все кому ни лень кинутся топить высокоактивные ЖРАО в цистернах в желобах глубоководных.
Ну и толку тогда от такого подхода с использованием корпусов ПЛ?
Океан тогда загадим радиоактивной дрянью окончательно за пару десятков лет.
Пусть японцы то что сами нагадили на Фукусиме сами и переводят в нормальные формы для захоронения РАО и утилизируют свою гадость. Чтобы наука и память им была....

Кто б спорил! Так ведь сольют же у берега втихаря, и вряд ли кто их за руку схватит, вот, к примеру, англичане сколько лет лили в Гольфстрим. Так хоть лет сто в изолированном виде пролежат, подразложатся... Сейчас ощущение, что они залились этой водой по самые уши. Что за вода в подвалах 5 и 6 ЭБ, спрашивается?
Но под Вашим постом любой из нас подпишется.

[БЧ5]

Пусть воют. Но именно топить, причем именно в глубоководном желобе.

Не получится, в моем предложении корпуса ПЛ стоят, заполненные РЖО, на мелководье у внутреннего волнореза Ф1, а оттуда их никакими понтонами не вытащить, глубины не хватает. Это "защита от дурака", какая бы блажь не пришла новому руководству Ф1, корпуса ПЛ необходимо прежде освободить от заразы, и только потом можно в желоб. Так задумано.

[Tony]

Не получится, в моем предложении корпуса ПЛ стоят, заполненные РЖО, на мелководье у внутреннего волнореза Ф1, а оттуда их никакими понтонами не вытащить, глубины не хватает. Это "защита от дурака", какая бы блажь не пришла новому руководству Ф1, корпуса ПЛ необходимо прежде освободить от заразы, и только потом можно в желоб. Так задумано.

Ну можно "земснаряд" подогнать, дно размыть и вытащить. А вообще идея куда лучше чем разные сетки/тряпочки/экранчики.

[Udjin]

Не получится, в моем предложении корпуса ПЛ стоят, заполненные РЖО, на мелководье у внутреннего волнореза Ф1, а оттуда их никакими понтонами не вытащить, глубины не хватает. Это "защита от дурака", какая бы блажь не пришла новому руководству Ф1, корпуса ПЛ необходимо прежде освободить от заразы, и только потом можно в желоб. Так задумано.

Уважаю! Видно сразу отца-командира :-))
Тогда бетоном лить в балластные цистерны. Много. Чтобы был сэндвич.
Легкий-бетон-прочный корпуса.
А запас плавучести оставить - совсем чуть.
Сэкономим на краске. И тогда точно не уволокут корпуса, пока не опорожнят.

[БЧ5]

Уважаю! Видно сразу отца-командира :-))
Тогда бетоном лить в балластные цистерны. Много. Чтобы был сэндвич.
Легкий-бетон-прочный корпуса.
А запас плавучести оставить - совсем чуть.
Сэкономим на краске. И тогда точно не уволокут корпуса, пока не опорожнят.

Идея здравая. Доработать легкий корпус выравниванием зазоров между ним и прочным корпусом, да наварить фланцы для заливки бетона - относительно недорого. Японские бетоновозы в очередь выстроятся - дело важное, а ответственности - никакой, лей да лей. Запас плавучести не нужен, со временем забетонируют все сверху в границах внешнего волнореза и получится уникальное мысовое хранилище РЖО - навеки.

[Udjin]

Идея здравая. Доработать легкий корпус выравниванием зазоров между ним и прочным корпусом, да наварить фланцы для заливки бетона - относительно недорого. Японские бетоновозы в очередь выстроятся - дело важное, а ответственности - никакой, лей да лей. Запас плавучести не нужен, со временем забетонируют все сверху в границах внешнего волнореза и получится уникальное мысовое хранилище РЖО - навеки.

Аминь!
Оформляйте рационализаторское предложение.
Предпочитаю виски.
;-)

[БЧ5]

в каком?

Вопрос риторический. Ответ на него - какое давление и в каком котле (реактор и ГО "груша") был в момент, предшествующтй взрыву 3 ЭБ, не может (в моем представлении) дать никто, если иметь ввиду результаты инструментальных измерений.

Давление меряется и пишется только при наличии напряжения в сети электропитания собственных нужд. Датчик давления это мембрана, тензометрический мост, первичный преобразователь (усилитель и т.п.), вот он - то и не работает без электроэнергии. Регистраторы были на бумаге, структурные схемы СУЗ и обвязки реактора GE выложены, сомневающиеся могут изучать их и делать выводы обоснованно.

В идеальном варианте развития событий при ударе из недр СУЗ уронила АЗ, питание перешло на дизеля, первый час после удара они работали, пока цунами не накрыло электросхемы в подвале, если аккумуляторы были не там и питание на них переключалось не через подвал (что маловероятно), то еще 8 часов СУЗ и КИП сидели на аккумуляторах, на этом месте возможность регистрации давления исчезла. Затем несколько дней до взрыва 3 ЭБ КИП не работали. После взрыва питание на БЩУ было подано только 26 марта (пользуюсь хронологией событий на сайте nuclphys.sinp.msu.ru/ecology/fucusima6.html). С этого момента пошли замеры, которым сами джапаны не верят и прямо об этом пишут, т.к. манометры одного давления показывают "точка В - рост давления, точка А - снижение", достоверность данных о температуре реактора также вызывает у них сомнение.

Официально публикуемые джапанами данные о замерах состояния рекаторов сомнительны. Например, я никак не могу понять, как в "реакторе с целым корпусом" можно поддерживать температуру корпуса реактора около 100 град. при расходе воды (ее качают пожарные насосы) около 7-10 куб.м./час при остаточном тепловыделении активной зоны около 2 МВт. Знатоки, объясните! Не то я открываю любой сайт по модульным котельным и нахожу там для котла на 2 МВт производительность насоса 100 куб.м./час. Если качали (до взрыва) через спринклерную систему, так у нее 7-10 куб.м./час ограничение, да и пожарные насосы того же порядка (и вообще какой смысл качать такие объемы, когда остаточное энерговыделение в первые сутки может доходить до 6%). Если также качали и после взрыва, но с вариантом развития событий по стенограмме совещания "Путин - Кириенко" при проплавлении корпуса реактора кипит вода (при атмосферном давлении) на кориуме, лежащим на дне ГО, а паром снизу греет корпус реактора до 100 град. Но это уже другая история.

Переходим опять к давлению в котлах. Попытаемся определить его по косвенным признакам. На реакторе есть система расхолаживания оригинальная, на "самоподхвате", ей не нужно электропитание. Если я правильно определил место нахождения агрегата этой системы - на чертеже реактора справа внизу в ГО, то мой знакомый специалист по ракетным двигателям по внешнему виду и габаритам турбоагрегата определил, что при диаметре колеса турбины 500 мм и давлении пара 26 бар она разовьет мощность 3000 кВт, а ее насос даст расход 300 куб.м./час при давлении 55 бар. С учетом повышенного тепловыделения в начальной фазе вполне приемлемые показатели. Когда пара станет слишком много и объем воды в барботере не сможет его охлаждать и пар достигнет всаса насоса - насос сорвется (он может качать воду, но не пар) и процесс расхолаживания прекращается, реактор превращается в банальный кипятильник. До этого момента в котле (реакторе) могло быть давление в пределах рабочего - до 70 бар, иначе бы турбина не работала.

На этой стадии к спасению реактора 3 ЭБ подключаются пожарные насосы, загоняющие морскую воду через спринклеры (знатоки на основной ветке говорят - "лили воду на активную зону сверху"). Давление воды в обычных пожарных насосах не превышает 10-15 бар, если они сумели продавить воду через спринклеры, то давление в реакторе было несколько меньше, иначе бы обратные клапана на спринклерной системе сработали на запирание. Давление в ГО в нашей версии большого значения не имеет и может находиться в пределах рабочих 4 бар, либо аварийных до 8 бар.

Вновь возвращаемся к природе взрыва на 3 ЭБ. Пожарные насосы качают воду не простую, а морскую, с соляркой (либо керосином). Для видимого и описанного на этой ветке эффекта взрыва необходимо запастись 1 куб.м. солярки. Если в морской воде содержался 1% солярки, то при производительности насосов 10 куб.м./час нужное количество набирается за 10 часов. Где же копилась все эти 10 часов солярка в реакторе? Возможно, на самом его дне! Такая гипотеза отдает явным бредом, все знают, что солярка плавает поверх воды. Да, но в реакторе все это кипит, если не учитывать давление, то вода кипит при 100 град, а керосин - при 220-270 град. Не знаю, как все меняется с ростом давления, но пропорции, возможно, сохраняются. Вода выкипает и пар уходит через патрубок турбины системы расхолаживания, а солярка остается. Давление растет. Почему? Турбина дросселирует поток пара и запирает его в реакторе. После срыва потока в насосе, о котором мы говорили ранее, турбина могла (и должна была) пуститься в разнос и лопнуть, забив деталями диска сечение, прибавив газодинамического сопротивления потоку. За счет дросселирования давление в реакторе больше, чем в ГО. Когда давление в реакторе поднимается выше давления пожарных насосов, обратный клапан спринклерной системы запирается (если его нет, то давление просто передавит воду), поступление воды в реактор прекращается, что сопровождается интенсивным кипением, парообразованием, ростом давления и перемешиванием ингридиентов импровизированной взрывчатки. При определенных параметрах (каких - не знаю, не теплотехник я) 200 куб.м. керосино-водородно-кислородной смеси самовоспламеняются и взрываются. Давлением срывает крышку реактора (предполагаю, что расплавилась активная зона после этого, и быстро, за 3-5 часов, как огласил Кириенко, проплавила дно реактора). Если при этом принять давление срыва крышки 2,5 от рабочего, т.е. 200 бар, то, при соотношении объемов реактора и ГО 1:20, давление в ГО повышается на 10 бар, срывая желтую крышечку. Красный дьявол с черной каемочкой вылетает из ГО, сброс давления и последовавший за ним взрыв перегретой воды в ГО довершает картину. При этом, как правильно отметило МАГАТЭ, "корпус реактора находится на месте".

[vodos]

Идея здравая. Доработать легкий корпус выравниванием зазоров между ним и прочным корпусом, да наварить фланцы для заливки бетона - относительно недорого. Японские бетоновозы в очередь выстроятся - дело важное, а ответственности - никакой, лей да лей. Запас плавучести не нужен, со временем забетонируют все сверху в границах внешнего волнореза и получится уникальное мысовое хранилище РЖО - навеки.

Я же говорил - топить, пусть не в желобе, не суть важно, но это по сути захоронение. Готовых технологий очистки таких высокоактивных ЖРО по сути нет (АРЕВА берется - флаг ей в руки), а время и принятая джапами водная стратегия загоняют их в тупик, конца которому не видать. Это конечно цинично и безнравственно, но это лучше откровенного слива на побережье. Ваша идея со списанными ПЛ вполне жизнеспособна.
Теперь про версию взрыва в 3-м ЭБ. Та турбина у них называется RCIC, говорят, что для нее все же нужна была эл/энергия для питания масляного насоса.
О показаниях КиП. Запись и телеметрия отказали однозначно даже до взрыва, согласен. М.б. кое где уцелели показывающие обыкновенные манометры (для них ток в принципе не нужен), но кто ж его знает.
В масле в морской воде нет надобности, там был в газовой фазе водород отчасти совместно с кислородом от пароциркониевой реакции и радиолиза. Это гораздо круче масла, солярки и пр. из-за широких пределов воспламенения, в частности.
По результатам этого взрыва нас ещё обрадуют сюрпризами, обломок, фонящий на 90 Р/ч это только начало.

Сообщение отредактировал vodos - 25.4.2011, 19:48

[Виталий]

Хорошо видно (правая кромка), что арматура в дыре загнута внутрь. Неужели и впрямь стреляли!? Если так, то достаточно точно - под крышку 4БВ

Здрасте уважаемый!


Вставлю пять копеек)

Врятли конечно пальнули - но если бы поставили задачку то могли и сами шмальнуть

есть 4 вполне приспособленных эсминца, и 2 совсем новье, первый спускали в 10-м годе

" с 2004 года Япония строит более совершенные корабли класса Atago водоизмещением свыше десяти тысяч тонн и ценой по полтора миллиарда долларов за штуку. Ствол пятидюймовки у них вырос с 54 до 62 калибров, что обеспечило доведение дальности огня до 38к м. Противокорабельные ракеты стали собственными Type-90. Количество ячеек в пусковой возросло до 96 штук. Корабль построен с применением stealth-технологии, что сделало его менее уязвимым. Но важнее всего то, что электроника и софт соответствуют самым последним модификациям американских прототипов, а возможно (тайну японцы хранить умеют), и превосходят их. Так что дела с ПРО обстоят у островной державы неплохо. // У вертикальных пусковых Mark-41 есть забавная черта. Из них умеют взлетать крылатые ракеты BGM-109 Tomahawk, способные доставить на расстояние до 2000 км 450 кг обычной взрывчатки или ядерный заряд в 200 килотонн. "

тут брал
http://www.computerra.ru/own/443871/

+
У меня всетаки просьба Джапов как нить по другому называть - тут встречались читатели не носители языка, там с германий всяких - и так со Жмеринской больничкой гугл перевод спотыкался, ну в прочем всеравно....)

Сообщение отредактировал Виталий - 26.4.2011, 3:47

[Udjin]

Чтобы пальнуть - треба прицелиться.
В современных арт-установках отнюдь не через ствол целят.
Алгоритм таков.
- определяем пароход исходя из того, что есть.
- смотрим чего у него там есть, из арт-установок. Выбираем калибр.
- смотрим ситемы целеуказания и наведения, присутствует или нет телевизионный тракт наведения для указанной арт-установки, или токлько колонки или только стрельбовая РЛС.
- смотрим погоду (системы стабилизации справятся или нет с волнением моря)
Итогом делаем отметку на стакане вполне так обоснованное предположение - могли или не могли шмальнуть исходя из наличия тех средств с соответсвующими ттх.

Я считаю - что нет. Не могли. Лень раскапывать данные и опровергать. Кто хочет сим заняться - справочник Джейн в руки (Jane`s Warship Recognition Guide by Keith Faulkner).

Сообщение отредактировал Udjin - 26.4.2011, 4:15

[armadillo]

комету еще не придумали, конспирологи?

[БЧ5]

Теперь про версию взрыва в 3-м ЭБ. Та турбина у них называется RCIC, говорят, что для нее все же нужна была эл/энергия для питания масляного насоса.
О показаниях КиП. Запись и телеметрия отказали однозначно даже до взрыва, согласен. М.б. кое где уцелели показывающие обыкновенные манометры (для них ток в принципе не нужен), но кто ж его знает.
В масле в морской воде нет надобности, там был в газовой фазе водород отчасти совместно с кислородом от пароциркониевой реакции и радиолиза. Это гораздо круче масла, солярки и пр. из-за широких пределов воспламенения, в частности.
По результатам этого взрыва нас ещё обрадуют сюрпризами, обломок, фонящий на 90 Р/ч это только начало.

1. По просьбе Виталия перехожу с джапанов на японцев, вдруг и впрямь нас читают с переводом.

2. Электроэнергия для масляной помпы может быть и нужна на фазе запуска турбонасосного агрегата, ее в этот момент могли обеспечивать аккумуляторы, после пуска масло должен качать навесной агрегат (так должно быть у японцев из соображений здравого смысла, хотя после электрощитов в подвале веру в технический разум проектировщиков Ф1 быстро теряешь).

3. Чем мне нравится солярка в качестве ингредиента импровизированной взрывчатки?
Во-первых, обилием углеродных признаков в вспышке взрыва (красный цвет, черный дым), это установленный факт.
Во-вторых, уж больно удобные для оценки момента вспышки параметры. Температура кипения керосина 220-270 град. соответствует давлению водяного пара 23-56 бар, в дизелях степень сжатия 12-20, а самовоспламенение керосина происходит при 255 град. То есть при разумных, а не сверхъестественных параметрах, могли самовоспламениться 200 куб.м. смеси в реакторе.
В-третьих, при таких параметрах активная зона до взрыва может и не расплавиться, поэтому ее расплав (кориум) не выносит взрывом, что и наблюдается на Ф1 по результатам мониторинга РЗ, в основном в выбросах присутствует йод и цезий, более тяжелого совсем немного. Плавление могло произойти с задержкой, когда повалил из 3 ЭБ "белый дым".

[БЧ5]

глюк

[БЧ5]

глюк

[БЧ5]

+
У меня всетаки просьба Джапов как нить по другому называть - тут встречались читатели не носители языка, там с германий всяких - и так со Жмеринской больничкой гугл перевод спотыкался, ну в прочем всеравно....)

Приветствую, Виталий!

На просьбу переименовать "джапанов" в "японцев" ради гугла я откликнулся в посте 296. Но ведь переводчик гугл еще многих терминов понять не сможет, предлагаю создать глоссарий Ф1, и в первую очередь привести синоним "шила" - "спирт" (пост 256), а то уж ненароком наших атомщиков иностранцы за рабов примут - ткнул им шилом в одно место, и они хоть на какие рентгены полезут, уважать и себя надо.

[БЧ5]

По результатам этого взрыва нас ещё обрадуют сюрпризами, обломок, фонящий на 90 Р/ч это только начало.
[/quote]
Не много найдется мест в реакторе, которые способны приклеить к кусочку бетона 90 р/час.