IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
37 страниц V  « < 30 31 32 33 34 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
armadillo
сообщение 18.6.2019, 10:16
Сообщение #621


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 267
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



а мощность отчего росла так, что потребовалась АЗ?
Цитата(viur @ 18.6.2019, 10:58) *
Лично я считаю, что нет - при НЕПРЕРЫВНОМ движении стержней в зону взрыва бы не было.

ОК, только стоит упомянуть, что это редкое мнение.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 18.6.2019, 11:15
Сообщение #622


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(armadillo @ 18.6.2019, 10:16) *
а мощность отчего росла так, что потребовалась АЗ?

Не мощность, а реактивность росла, а автоматический регулятор справлялся с этим ростом, непрерывно погружаясь в зону и мощность не росла Ну а реактивность росла из-за роста паросодержания, вызванного снижением расхода питводы и расхода через выбегающие ГЦН.
QUOTE
ОК, только стоит упомянуть, что это редкое мнение.

Да, но тем не менее у кого-то достаточно влиятельного было аналогичное мнение, поэтому была внедрена схема запоминания сигнала АЗ-5.

Сообщение отредактировал viur - 18.6.2019, 11:16
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 18.6.2019, 11:20
Сообщение #623


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 267
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



а вот это уже передергивание.
отсутствие запоминания сигнала - это косяк, и его исправлять было необходимо. Но на основании этого делать утверждение о единственной и несомненной причине - некрасиво.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 18.6.2019, 11:34
Сообщение #624


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 267
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



насколько я понимаю, достоверной картины состояния нейтронного поля и динамики реактора в тот момент не существует, так как:

- информация о фактическом состоянии по техническому уровню тех лет была неполной и урывками по времени.
- фактические параметры топлива были на пределе возможной непредсказуемости по плутонию и другим изотопам.
- общая картина такой большой дуры даже сейчас сложна для точного расчета.
- парообразование в тот момент сильно зависело от небольших изменений других параметров и радикально влияло на общую картину.
это собственно основная претензия к разработчикам или персоналу (у кого как), что конструкция либо персонал допустили насыщение?

Цитата
При этом на малой мощности пара в активной зоне практически нет. При небольшой подпитке холодной водой все это приводит к тому, что вода может закипеть, причем очень быстро и в большом обьеме. Закипеть она может или в ГЦН или на входе в активную зону. То есть вот только что воды в зоне не было, но из-за совсем небольшого увеличения мощности, вода может вскипеть сразу во всей активной зоне. В условиях большого парового эффекта, это приведет к очень мощному скачку мощности.


понял, что мне так не понравилось. формулировки непривычные (для блондинок), и допускают совсем разное толкование для посторонних.
при небольшой подпитке - читать как "при недостаточной"? или "надо добавить холодной воды, чтобы закипело"?
воды в зоне не было - а что было? сухие топливные стержни в вакууме или паре? или имелось в виду, что пара не было, но вся вода была на критической точке?

Сообщение отредактировал armadillo - 18.6.2019, 11:35


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 18.6.2019, 12:52
Сообщение #625


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(viur @ 18.6.2019, 7:50) *
Зачем нажимали, я объяснил тут http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...st&p=106367
Перечень случаев, когда необходимо нажать АЗ-5 для полного заглушения перечислен в Регламенте, гл.3. Он длинный.

Для уменьшения реактивности можно вводить извлеченные стержни. Увеличивать реактивность стержнями не получится. А вообще на реактивность так или иначе влияет изменение практически любого параметра - температуры, давления, расхода и т.д.

РБМК одноконтурный реактор - пар из активной зоны после сепарации подается на турбину.


1. Понятно. А в регламенте прописывается, необходимо-ли дождаться полного срабатывания АЗ (те самые 18-20 с) до её выключения? Не важно, ключем или кнопкой. Может-ли оператор нажать (повернуть) АЗ-5, а через несколько секунд "передумать" и отпустить (выключить)?

2. Мой вопрос бы в иной плоскость, можно-ли умышленно (умышленно я говорю для того, что бы не обсуждать вероятность подобной ошибки) устроить взрыв реактора не отключая никаких автоматических защит? В частности, бесконечно разгоняя реактор штатными средствами управления.

3. А что тогда поддерживает давление? Вообще, происходит-ли какое-то регулирования по параметру давления воды в подающей линии насосов?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 18.6.2019, 13:43
Сообщение #626


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 403
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



не подливая масла в огонь, но все же:
никто во всей этой бурной и несколько хаотичной дискуссии не сказал ни слова доброго о физике реактора РБМК!
если почитать последние NN страниц форума оказывается, взорвать ЧАЭС-4 можно множеством способов, и спор идет о том, какой из них реализовался 26.04.86! при внимательном отношении ко всем авторам здесь, в книгах и статьях, на спец.сайтах, вывод - все врут, правды не знает никто, INSAGи чухня, данные неполны по определению, моделировать процессы в таком реакторе никто не умеет, неопределенности конские, а еще ученые-конструкторы-оперативный персонал-киношники скрывают правду!))
это врядли может быть посланием профессионального сообщества обественности, да и реакцией на сериал врядли))

кстати, слышал, что "чернобыльцы" готовят некое коллективное письмо по поводу сериала HBO, жду с искренним интересом!)


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 18.6.2019, 13:59
Сообщение #627


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 267
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



вообще-то во всех бурных и хаотичных дискуссиях по всему рунету за все время никто не сказал честного слова что да, у реактора были недостатки. Всегда мутные разговоры "я дочь кондиционера, все было не так однозначно" и продолжение попыток валить на персонал.

И именно от этого продолжается такой урон репутации и отрицательный пиар.
Сказали бы честно, что реактор позволял довести до такой ситуации на малой мощности, персонал об этом не знал, а в какой именно момент жахнуло - сказать уже сложно - давно бы все разобрали и караван пошел бы дальше.
Что в INSAGе-7 все написано и остается только дополнять.

А про все врут и правды никто не знает, INSAGи чухня говорят именно те, кому так охота "сказать доброе слово про реактор". Что и позволяет делать сериалы с водкой и медведями.



--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 18.6.2019, 14:57
Сообщение #628


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(armadillo @ 18.6.2019, 11:34) *
или имелось в виду, что пара не было, но вся вода была на критической точке?

Да, именно так.
QUOTE
1. Понятно. А в регламенте прописывается, необходимо-ли дождаться полного срабатывания АЗ (те самые 18-20 с) до её выключения?

Ну обязательность удерживания кнопки до полного заглушения следует из названия перечня причин нажатия кнопки АЗ-5 в Регламенте. Да на самом деле, если бы не было концевого эффекта, то даже кратковременное нажатие кн. АЗ-5 в конечном итоге приведет к заглушению.
Еще раз - в обычных случаях для этого служит кнопка "УСМ". Вряд ли кто-то до этого момента использовал кн. АЗ-5 для частичного снижения мощности, теоретически наверняка обсуждали эту возможность, но на практике вряд ли кто-то использовал, уж очень редкая ситуация.
QUOTE
2. Мой вопрос бы в иной плоскость, можно-ли умышленно (умышленно я говорю для того, что бы не обсуждать вероятность подобной ошибки) устроить взрыв реактора не отключая никаких автоматических защит?

По мнению комиссии -можно. Автоматическая защита по мощности (АЗМ) при срабатывании приведет к тем же последствиям. По моему - нельзя. Только вручную, отпустив кнопку.
QUOTE
3. А что тогда поддерживает давление? Вообще, происходит-ли какое-то регулирования по параметру давления воды в подающей линии насосов?
Давление во всем контуре циркуляции поддерживается изменением нагрузки та турбину.

Сообщение отредактировал viur - 18.6.2019, 15:12
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 18.6.2019, 15:08
Сообщение #629


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(myatom @ 18.6.2019, 13:43) *
никто во всей этой бурной и несколько хаотичной дискуссии не сказал ни слова доброго о физике реактора РБМК!

Я скажу smile.gif
Только про послеаварийный РБМК. Наиболее безопасным реактором является реактор со слабыми (небольшими) отрицательными связями по всем технологическим параметрам. Вот как раз таким реактором на данный момент является именно РБМК. У ВВЭРа есть просто гигантская отрицательная обратная связь по температуре теплоносителя. Ну не хочет он просто так глохнуть - нужно еще и бора в воду добавлять. Я думаю этот момент сыграл немаловажную роль на Фукусиме, когда попытались его охладить неборированной водой, то он начал увеличивать подкритическую мощность, а значит и тепловыделение...
QUOTE
кстати, слышал, что "чернобыльцы" готовят некое коллективное письмо по поводу сериала HBO, жду с искренним интересом!)

Персонал ЧАЭС уже написал. Ну не именно коллективное письмо, но вот это(см. стр. 10): https://chnpp.gov.ua/images/pdf/2019-06-14.pdf
Могу перевести, надо?
И ещё вот этот пост https://www.facebook.com/100000226333637/po...499875/?app=fbl

Сообщение отредактировал viur - 18.6.2019, 15:12
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 18.6.2019, 15:10
Сообщение #630


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 338
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



И ещё вот этот пост https://www.facebook.com/100000226333637/po...499875/?app=fbl
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 18.6.2019, 17:19
Сообщение #631


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 55
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 18.6.2019, 7:22) *
А эта фраза откуда? В докладе Штейнберга ее нет, есть только ссылка на эту работу.


Вот отсюда:


Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.6.2019, 17:26
Сообщение #632


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 526
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(myatom @ 18.6.2019, 13:43) *
моделировать процессы в таком реакторе никто не умеет, неопределенности конские


Никто или не никто, но сложности и неопределённости для РБМК и в самом деле были.

Могу вспомнить два случая, которые сам видел. Приехал в начале 90-ых российский стажёр из Сакле. Французы пытались тогда посмотреть, как их коды будут считать РБМК. Уже на стадии ячейки результаты были из серии "Чего изволите?", прыгали во все стороны в зависимости от того, как задавать расчётные параметры.
А к нам (в т.ч. ко мне) приходили люди из... не буду называть, серьёзный институт... интересовались: "Ребята, у вас ведь WIMS есть? Вы РБМК по нему считать не пробовали? А то у нас такая ерунда выходит!".

Бенчмарки, техпроекты МАГАТЭ и прочая и прочая не зря придуманы. Если круг расчётчиков конкретной технологии узок и у него нет кооперации, то и считать становится сложнее, и возникают риски не учесть чего-то важного.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 18.6.2019, 18:39
Сообщение #633


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(viur @ 18.6.2019, 15:57) *
Ну обязательность удерживания кнопки до полного заглушения следует из названия перечня причин нажатия кнопки АЗ-5 в Регламенте. Да на самом деле, если бы не было концевого эффекта, то даже кратковременное нажатие кн. АЗ-5 в конечном итоге приведет к заглушению.
Еще раз - в обычных случаях для этого служит кнопка "УСМ". Вряд ли кто-то до этого момента использовал кн. АЗ-5 для частичного снижения мощности, теоретически наверняка обсуждали эту возможность, но на практике вряд ли кто-то использовал, уж очень редкая ситуация.


Здесь понятно, спасибо!

Цитата
По мнению комиссии -можно. Автоматическая защита по мощности (АЗМ) при срабатывании приведет к тем же последствиям. По моему - нельзя. Только вручную, отпустив кнопку.


По-Вашему, тоже можно, если знать, когда отпустить кнопку. Но мысль так же понятна, спасибо!


Цитата
Давление во всем контуре циркуляции поддерживается изменением нагрузки та турбину.


То есть, на всех остальных участках контура (ГЦН, питательные насосы) давление никак не регулируется и, грубо говоря, какое будет такое будет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.6.2019, 19:14
Сообщение #634


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 186
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 17.6.2019, 6:45) *
Нет, не так. Начался просто рост мощности на нижнем участке активной зоны, а не разгон.

Важными есть формулировки и терминология - поэтому - вопросы и/или уточнения :
Чем отличается подъем мощности от разгона ? Дайте определения этих терминов. rolleyes.gif
Где эта граница: например, рост мощности 10 МВт/с, а 20 МВт/с - уже "разгон" ?
Зависит и от текущего уровня мощности !
Если в единицах реактивности, то аналогично: ввод 0,1 бэтты - это подъем мощности, а, например, 0,5 бэтты - уже "разгон" ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.6.2019, 19:23
Сообщение #635


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 186
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 17.6.2019, 6:45) *
Далее из-за недопустимого перекоса возникла деформация нескольких ТВС, произошел контакт оболочек ТВЭЛ со стенками ТК, разрыв нескольких ТК, переопрессовка РП, подъем сх. Е, разгерметизация всех остальных ТК, подбрасывание сх. Е, выброс граыита в ЦЗ, накопление водорода в в объеме РП и взрыв.
Вот так, никаких мгновенных нейтронов.

1. Перекос . . .- чего ?
Если энерговыделений, то на номинальной мощности при 3200 МВт он поболее, чем при 200 МВт.
2. Оболочки твэлов имеют температуры ненамного более, чем теплоноситель, порядка температуры насыщения-кипения теплоносителя до 300 С.
с другой стороны канала "Азот" имеет большую температуру, а графитовые втулки еще более до 700 С.
и к разрывам стенок ТК это пока не приводило . . . sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 18.6.2019, 19:28
Сообщение #636


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 403
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(viur @ 18.6.2019, 16:08) *
Я скажу smile.gif Только про послеаварийный РБМК. Наиболее безопасным реактором является реактор со слабыми (небольшими) отрицательными связями по всем технологическим параметрам. Вот как раз таким реактором на данный момент является именно РБМК. У ВВЭРа есть просто гигантская отрицательная обратная связь по температуре теплоносителя. Ну не хочет он просто так глохнуть - нужно еще и бора в воду добавлять. Я думаю этот момент сыграл немаловажную роль на Фукусиме, когда попытались его охладить неборированной водой, то он начал увеличивать подкритическую мощность, а значит и тепловыделение...

Обратные связи после спиливания углов и повышения обогащения стали нормальными, ок
но в тех, исходных, который показали себя на ЛАЭС и ЧАЭС, прям каждый последний найденный недостаток оказывается предпоследним) куда смотрели ... в общем, все куда смотрели?!

QUOTE(viur @ 18.6.2019, 16:08) *
Персонал ЧАЭС уже написал. Ну не именно коллективное письмо, но вот это(см. стр. 10): https://chnpp.gov.ua/images/pdf/2019-06-14.pdf Могу перевести, надо?
И ещё вот этот пост https://www.facebook.com/100000226333637/po...499875/?app=fbl

газету ЧАЭС прочел, нормально, спокойно, с правильными для них акцентами)) ну, все же писали профессионалы пера (это редакционная статья), хоть и работающие на ЧАЭС, а не персонал. Написанное Медведем скучнее, на этом форуме авторы интереснее)) хоть и правильно местами, например "лучше и интереснее этого мини-сериала уже никто никогда ничего не снимет". Забавное совпадение русских и украинских сокрушений "это должны были снять мы"! Хаха, сняли бы...


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 18.6.2019, 19:42
Сообщение #637


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 403
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.6.2019, 18:26) *
Никто или не никто, но сложности и неопределённости для РБМК и в самом деле были.

Могу вспомнить два случая, которые сам видел. Приехал в начале 90-ых российский стажёр из Сакле. Французы пытались тогда посмотреть, как их коды будут считать РБМК. Уже на стадии ячейки результаты были из серии "Чего изволите?", прыгали во все стороны в зависимости от того, как задавать расчётные параметры.
А к нам (в т.ч. ко мне) приходили люди из... не буду называть, серьёзный институт... интересовались: "Ребята, у вас ведь WIMS есть? Вы РБМК по нему считать не пробовали? А то у нас такая ерунда выходит!".

Бенчмарки, техпроекты МАГАТЭ и прочая и прочая не зря придуманы. Если круг расчётчиков конкретной технологии узок и у него нет кооперации, то и считать становится сложнее, и возникают риски не учесть чего-то важного.


кстати, а никто на вспоминает про В.П. Волкова из тогда ИАЭ (упомянутого в фильме), который, кажется, после ЛАЭС, сделал адекватные оценки, вроде и без WIMS. Насколько актуально его тогдашнее знание?


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.6.2019, 19:43
Сообщение #638


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 186
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 17.6.2019, 6:45) *
выброс графита в ЦЗ, накопление водорода в в объеме РП и взрыв.
Вот так, никаких мгновенных нейтронов.

Накопление водорода - если это химическая реакция, то для нее необходимо время, более (гораздо) "нескольких" секунд, которые были между двумя "взрывами".
Поэтому - "химия" - маловероятно, более вероятно - гидролиз под действием мощного излучения, если вообще был водородный взрыв !

Терминология про "мгновенные нейтроны" - при нормальной или аварийной работе (критичности на мгновенных нейтронах) их одинаковое количество: 99,4 - 99,5 %.
Это значение определяется, только соотношением Pu/U , а в более общем случае и спектром нейтронов !
В данном случае речь необходимо вести о критичности только на мгновенных нейтронах !
А именно: в "безопасном" реакторе коэф. размножения на мгновенных нейтронах Кэф всегда меньше 1, (поэтому "его" ЕХР - имеет отрицательный показатель ! и реактор управляется на запаздывающих нейтронах с их "временем жизни")
а в реакторе критичном на мгновенных нейтронах он Кэф>1. ( и "его" ЕХР - имеет положительный показатель со знаменателем кратным времени жизни мгновенных нейтронов 1Е-5 сек в РБМК ! ! ! этот показатель и дает "БА-БАХ" ! sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.6.2019, 19:49
Сообщение #639


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 186
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 18.6.2019, 6:50) *
Зачем нажимали, я объяснил тут http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...st&p=106367
Увеличивать реактивность стержнями не получится.

Это еще почему ?
Вводим стержень- поглотитель: уменьшаем реактивность !
Выводим - поглотитель - увеличиваем реактивность ! dry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.6.2019, 20:03
Сообщение #640


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 186
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 18.6.2019, 9:58) *
Вообще без ввода? Если посмотреть на последние секунды, то скорее всего, да случилась бы, т.к. сработала бы аварийная защита по мощности. Та же АЗ-5, только автоматически. Ну это по мнению комиссии.
Лично я считаю, что нет - при НЕПРЕРЫВНОМ движении стержней в зону взрыва бы не было.

В активной зоне РБМК может быть до 50-100 критических объемов - отдельных активных зон, "особенности" поведения которых как раз и проявляются на малых уровнях мощности - при слабой нейтронной связи между объемами !
При "очевидно-вероятном" росте мощности при "выбеге" за счет уменьшения расхода и вскипания теплоносителя на нижнем участке ТК (вследствие низкого недогрева и смещенного вниз профиля энерговыделений) - ПОШЛА работать положительная обратная связь "по пару" ! , которая при полном запаривании (достаточно именно одного критического объема) вводится порядка 4-6 бэтт, поэтому никакие движения СУЗ даже мгновенные с эффективностью порядка 1 бэтты уже ничего не решали !
Тем более, что в нижнюю часть активной зоны (где десяток критических объемов) вводится графит вместо воды, а следовательно не -1 бэтта, а +1 бэтта !
Но в данной ситуации для реактора с ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ обратной связью без разницы: введено +4 или +6 бэтт, достаточно и +1,1 бэтты.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

37 страниц V  « < 30 31 32 33 34 > » 
Reply to this topicStart new topic
22 чел. читают эту тему (гостей: 22, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.9.2019, 1:48
Rambler's Top100