Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ БН-800

Автор: Антарес 13.8.2007, 13:12

В ФЦП записано, что капитальные затраты на строительство энергоблока с БН-800 в некоторых случаях даже ниже, чем для ВВЭР (65577,9 мнл. руб против 62207,9 - 69023,8).
Хотя, конечно, мощность 800 МВт против 1100, но ведь и единичный проект против серийного.
А сколько снижение затрат прогнозировалось для серии в случае плавучек? 40%?

То есть получается, что технология БН получается выгоднее, чем технология ВВЭР, а в учетом замыкания топливного цикла станет выгоднее безусловно.
Или есть какие подводные камни?

Автор: Йоган 15.8.2007, 1:15

По заявлениям Митенкова удельные капитальные вложения в одноблочную АЭС с БН-800 составят 0,9 относительных едениц. Для АЭС с БН-600 - составляют 1 отн. ед., для концепции БН-1800 - 0,48 отн. ед. Что подразумевается под отн. ед. - не пишется, но БН-600 даже близко не приближается к ВВЭР по капзатратам. Топливо для БН-600 очень дорогое, БН-800 чем будет отличаться? Переработка топлива с рецеклированием сомнительно что будет осуществляться... Так что не смотрите на ФЦП... Цифры не обоснованы, чем быстрее её пересмотрят, тем лучше будет...

Автор: Гость 27.8.2007, 18:13

Возник вопрос по статье про КВ. Я не очень понял суть рассуждений о КВ=1 и КВ=0,5. Российские БН, как мне помнится, имеют КВ в зоне около 0,5, а воспроизводство идет в БЗВ и ТЗВ. Без бланкетов БН получается "американским" (КВ=0,5), с бланкетами "российским" (КВ=1). Откуда тогда взялись навороты про КВ=0,5 который еще нужно достичь? Поясните, пожалуйста, кто может.

Автор: Гость 27.8.2007, 19:25

Имеет ли огромное значение КВ именно активной зоны?

Если речь про расширенное производство топлива, то не все ли равно, где это происходит?

Или смысл в продлении кампании?

Автор: xxx 29.8.2007, 2:03

Цитата(Гость @ 27.8.2007, 18:13) *
Возник вопрос по статье про КВ. Я не очень понял суть рассуждений о КВ=1 и КВ=0,5. Российские БН, как мне помнится, имеют КВ в зоне около 0,5, а воспроизводство идет в БЗВ и ТЗВ. Без бланкетов БН получается "американским" (КВ=0,5), с бланкетами "российским" (КВ=1). Откуда тогда взялись навороты про КВ=0,5 который еще нужно достичь? Поясните, пожалуйста, кто может.



Если это по интервью Каграманяна то там больше про топливо говорится. В бернере будет топливо почти без урана, а такое счастье никто никогда не испытывал. КВ тут не так принципиально.

Автор: Гость 29.8.2007, 15:26

В совсем без урана не поверю ни в жизнь...

Автор: Гость 29.8.2007, 15:52

Видимо, имелось ввиду без пятого, точнее, без обогащенного пятого.
Отвальный уран, естественно, присутствовать обязан :-)

Автор: Editor-in-Chief 29.8.2007, 16:13

QUOTE(Гость @ 29.8.2007, 16:52) *
Видимо, имелось ввиду без пятого, точнее, без обогащенного пятого.
Отвальный уран, естественно, присутствовать обязан :-)


Кстати, а почему обязан? smile.gif

Были такие концепции "безурановых реакторов". Топливо - чистый изумруд плутоний и смесь нептуния с америцием. Основная идея в том, что такой реактор не увеличивает количество искусственно произведенных радиоактивных изотопов, потому что исходно все топливные изотопы в реакторе искусственные.

Такое топливо было той еще гадостью. Например, реактор остался бы полностью без Допплера... unsure.gif

Автор: xxx 29.8.2007, 18:29

Цитата(Editor-in-Chief @ 29.8.2007, 16:13) *
Такое топливо было той еще гадостью. Например, реактор остался бы полностью без Допплера... unsure.gif


Допплер там будет, да только положительный. tongue.gif

Автор: Гость 31.8.2007, 17:43

Так есть же куча способов его уменьшить.

Автор: Сергей 9.2.2008, 23:08

Здравствуйте!
Прошу прощения, коли не в ту тему.
Где можно посмотреть, какие и сколько органов регулирования было у БН-350?
Спасибо заранее!

Автор: Гость 10.2.2008, 10:58

Цитата(Сергей @ 9.2.2008, 23:08) *
Здравствуйте!
Прошу прощения, коли не в ту тему.
Где можно посмотреть, какие и сколько органов регулирования было у БН-350?
Спасибо заранее!


Два стержня АР слева/справа от центральной кассеты.
Три стержня АЗ в третьем ряду от центра.
Один температурный компенсатор (ТК).
Шесть компенсаторов выгорания.

Источник: [Усынин Г.Б., Кусмарцев Е.В. Реакторы на быстрых нейтронах: Учеб. пособие для вузов/Под ред. Ф.М.Митенкова. М.:Энергоатомиздат, 1985.] - страница 47.

Автор: hastalavista 10.2.2008, 10:59

QUOTE(Гость @ 10.2.2008, 10:58) *
Два стержня АР слева/справа от центральной кассеты.
Три стержня АЗ в третьем ряду от центра.
Один температурный компенсатор (ТК).
Шесть компенсаторов выгорания.

Источник: [Усынин Г.Б., Кусмарцев Е.В. Реакторы на быстрых нейтронах: Учеб. пособие для вузов/Под ред. Ф.М.Митенкова. М.:Энергоатомиздат, 1985.] - страница 47.


Забыл подписаться.


-------------------------
От AtomInfo.Ru: Такой неприятности можно легко избегать, если зарегистрироваться на форуме.


Автор: Гость 23.2.2008, 10:37

Цитата(Антарес @ 13.8.2007, 13:12) *
В ФЦП записано, что капитальные затраты на строительство энергоблока с БН-800 в некоторых случаях даже ниже, чем для ВВЭР (65577,9 мнл. руб против 62207,9 - 69023,8).
Хотя, конечно, мощность 800 МВт против 1100, но ведь и единичный проект против серийного.

У БН-800 эл. мощность будет 880 Мвт. а не 800 smile.gif

Автор: Гость 5.3.2008, 13:05

Цитата
По словом Конышева, перед тем, как начать использовать реакторы БН повсеместно, их надо испытывать как минимум в течение 10 лет. На сегодняшний день опыт использования данного типа реакторов в России имеется только на Белоярской АЭС, расположенной в 60 км от Екатеринбурга.


Сколько лет работал БН-600?
Куда делся "опыт использования" БН-350?
Понимает ли г-н Конышев то, о чем вещает?

Автор: Гость 5.3.2008, 16:02

Цитата
результате «Росатом» планирует ввести в строй самый современный тип реактора на быстрых нейтронах (БН-800) только в 2011 году (на его строительство еще в 2006 году было потрачено 57 млрд рублей)

Полный абзац. В 2006 году на строительство и обосновывающие этот проект работы по БН-800 было выделено 1 млрд. руб. Автор статьи очень неакуратен.
Ну а на всю тематику по быстрым реакторам в СССР и России по некоторым оценкам было выделено около 16 млрд. $ начиная с 50-х годов прошлого века.
Цитата
Однако основным преимуществом реакторов на быстрых нейтронах является использование технологии замкнутого топливного цикла.
Такое впечатление, что автор статьи считает, что технология замкнутого топливного цикла АВТОМАТИЧЕСКИ включена в проекты БН...

Автор: Editor-in-Chief 6.3.2008, 10:28

Уважаемые посетители!

Боюсь, что вы даже не представляете, сколько мы получили негативных откликов на статью "Росатом не спешит рисковать".

Думали мы, думали, и я решил перепечатку статьи с нашего сайта снять. Ссылка на оригинал для памяти здесь - http://www.rosbalt.ru/2008/03/04/462543.html.

Причина - самоцензура. Есть формальный повод - юристы "Росбалта" могут к нам придраться, ведь формальное разрешение с сайта Росбалта "При использовании любого материала с данного сайта гипер-ссылка на ИА Росбалт обязательна" можно трактовать по-разному. Одно дело, перепечатывать их новости, а другое - авторские материалы.

Но главный повод, всё-таки, таков. В статье столько фактических ошибок, что закрадывается подозрение - ее главный герой г-н Конышев ее не читал и не авторизовывал.

Мы ведь все здесь руководствуемся предположениями о добрых намерениях, и поэтому не будем же мы считать, что г-н Конышев искренне не осведомлен, сколько денег выделено на БН-800, правда? Или как на самом деле пишется аббревиатура ВВЭР или обозначение МВт? wink.gif

Автор: Гость 6.3.2008, 10:56

Одобрям-с! Материал очень слабый!

Но почему бы не оставить его как памятник? Чтобы чинуши знали: слово не воробей, топором не вырубишь!

Автор: Гость 6.3.2008, 12:36

Цитата(Editor-in-Chief @ 6.3.2008, 10:28) *
Уважаемые посетители!

Боюсь, что вы даже не представляете, сколько мы получили негативных откликов на статью "Росатом не спешит рисковать".

Думали мы, думали, и я решил перепечатку статьи с нашего сайта снять. Ссылка на оригинал для памяти здесь - http://www.rosbalt.ru/2008/03/04/462543.html.

Причина - самоцензура. Есть формальный повод - юристы "Росбалта" могут к нам придраться, ведь формальное разрешение с сайта Росбалта "При использовании любого материала с данного сайта гипер-ссылка на ИА Росбалт обязательна" можно трактовать по-разному. Одно дело, перепечатывать их новости, а другое - авторские материалы.

Но главный повод, всё-таки, таков. В статье столько фактических ошибок, что закрадывается подозрение - ее главный герой г-н Конышев ее не читал и не авторизовывал.

Мы ведь все здесь руководствуемся предположениями о добрых намерениях, и поэтому не будем же мы считать, что г-н Конышев искренне не осведомлен, сколько денег выделено на БН-800, правда? Или как на самом деле пишется аббревиатура ВВЭР или обозначение МВт? wink.gif


Есть предположение, что он именно так и считает как сказано в статье

Автор: Миклован 30.6.2008, 14:02

Ура?

http://www.interfax-russia.ru/r/B/uralFin/344.html?menu=6&id_issue=12075455
Завод по выпуску МОКС-топлива может быть создан в ПО "Маяк"

Челябинск. 30 июня. ИНТЕРФАКС-УРАЛ - ФГУП "Производственное объединение "Маяк" (Челябинская область) рассматривает возможности организации на своих площадях комплекса по производству МОКС-топлива (смешанный оксид урана и плутония) для строящегося 4-го энергоблока БН- 800 на Белоярской АЭС, сообщили агентству "Интерфакс-Урал" в информационной службе "Маяка".

"По мнению специалистов предприятия, наиболее целесообразным и предпочтительным вариантом для размещения выпуска МОКС-топлива в любом его исполнении и компоновке является использование инфраструктуры нашего предприятия. На "Маяке" есть сырье, свободные площади, высококвалифицированный персонал, имеющий большой опыт работы с делящимися материалами", - сказал представитель пресс-службы.

По его словам, "Росатом" пока не принял окончательного решения о месте размещения производства.

Автор: Гость 30.6.2008, 15:21

С чего вдруг ура? Рассматривать возможность можно до бесконечности. Надо не рассматривать, а строить.

Автор: Гость 16.10.2008, 21:59

Уважаемая редакция! Про эксперименты с кипением натрия я бы почитал с удовольствием. Вы не могли бы раскрутить докладчиков на ТФ-2008?

Автор: Гость 25.12.2008, 22:00

натриевый реактор мощностью 150 МВт(тепловых).

Про МБИР не могли бы поподробнее?

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2008, 9:27

QUOTE(Гость @ 25.12.2008, 22:00) *
натриевый реактор мощностью 150 МВт(тепловых).

Про МБИР не могли бы поподробнее?


QUOTE
Можете ли Вы назвать какие-либо параметры второго БОР-60?

Я бы не стал называть новый реактор "вторым БОР-60". Это будет принципиально новый реактор. Конечно, при его проектировании будет учтён опыт, накопленный в ходе эксплуатации и БОР-60, и других быстрых реакторов.

Мощность нового реактора будет выше, чем мощность БОР-60, и это позволит достигать в нём более высоких нейтронных потоков, а экспериментальные возможности существенно шире.

В новом реакторе будут заранее предусмотрены возможности по его оптимальному использованию. Конечно, сделать исследовательский реактор самоокупаемым очень трудно или практически невозможно, но движение в этом направлении будет. Так, предполагается утилизация тепловой энергии, введение изотопных и медицинских программ и ряд других мероприятий. Поэтому для новой установки используется условное название "Многоцелевой исследовательский реактор".


Цитата взята из http://atominfo.ru/news/air4104.htm

Автор: Гость 13.7.2009, 7:38

Водка натрий не отмывает
Людмила Колбина, редактор отдела предпринимательства журнала «Эксперт Урал».

Дорогу между городком атомщиков Заречным и БАЭС сначала нам перебежала черная кошка, а потом перекрыла гуляющая свадьба. Атомщики утверждают, что кризиса пока не чувствуют. Ухоженный Заречный, утопающий в цветочных клумбах и лесопарках, готовится к главному событию года — 45−летию Белоярской АЭС и к ежегодному карнавалу. Вот где отрываются труженики атома: говорят, на бурлящих улицах можно встретить даже матерей семейств в костюмах, нарисованных непосредственно на теле. Рио отдыхает.

В 2 км от Белоярской атомной станции на площадке строительства нового энергоблока БН-800 (БН — «быстрый натриевый», 800 — электрическая мощность в МВт; правда, она будет больше — 900 МВт) тоже живо: 120 рабочих завершают укрупненную сборку основных узлов реактора. ЗАО «Уралэнергомонтаж» под шефством Подольского завода им. Орджоникидзе, изготовителя узлов реактора, ведет работу в три смены (третья отдана под рентгенографический контроль всех элементов реактора и сварных швов).

Журналистов впервые пустили сюда, куда шпион не попадет. Позволили сделать с высоты 40 метров уникальные снимки БН-800 изнутри. Правда, парни в штатском не сводили с нас бесцеремонных взглядов до тех пор, пока мы станцию не покинули. Предупредили: с неразрешенных точек не снимать, снайперы могут отреагировать на оптику.

В конце августа — начале сентября здесь планируют начать уникальную операцию перемещения конструкций в шахту реактора для завершающей сборки. Поступать оно туда будет восемью частями (монтажными узлами), что обусловлено массой и габаритами. Корпус реактора (диаметр
13 м, высота 16 м) в сборе без оборудования и теплоносителя весит 750 тонн. Шахта расположена рядом, в строящемся главном корпусе энергоблока. Аналога в мире нет: будет возведено специальное герметичное помещение, которое закроет шахту. Там и проведут финишную сборку реактора.

На 1 июля в землю закопано 2 млрд рублей. Это не считая оборудования для реактора, на которое в этом году выделили 13 миллиардов. Всего строительство реактора оценивается в 64 млрд рублей.

Новый энергоблок БН-800 вступит в строй в 2012 году. Кроме того, в 2010−м на 15 лет продлят срок эксплуатации действующего энергоблока БН-600 (мощность после модернизации — 615 МВт), за 30 лет не выработавшего индивидуальный ресурс. Таким образом, в ближайшей перспективе Белоярская АЭС обеспечит Уралу 1500 МВт электрической мощности, а городу Заречному уже дает 75% тепла и горячей воды и 30% питьевой.

Третьи в очереди

БАЭС участвует в федеральной целевой программе увеличения доли атомной генерации в энергобалансе страны с 16 до 25%. Сначала государство оплачивает строительство на атомных станциях, затем они продолжат его уже за свой счет. «Смысл появления программы в том, — поясняет директор БАЭС Николай Ошканов, — что в стране плохо дело с электростанциями. Точнее, с топливом для них, с газом. Выработка не растет. Зато уран, который лежит в земле и никому не нужен, можно использовать, чтобы он давал тепло и электричество. Государство пошло на это, иначе страна со временем впадает в энергетический коллапс».

В федеральной программе БАЭС стоит по срокам под № 3. (Первым построят Волгодонский второй реактор, затем Калининский четвертый: не хватает электричества на Кавказе и в Питере.) Программу курирует лично Путин. Белоярка включена отдельным разделом: энергоблок БН-800 — инновационная технология, в которой Россия мировой лидер. На эту технологическую ступеньку сейчас устремился весь мир, переживающий атомный ренессанс, рассказывает Николай Ошканов. Но даже США, Франция, Япония, Англия и Германия отстали в этом вопросе лет на 10 — 15. Только Россия 30 лет успешно, без аварий эксплуатирует мощный коммерческий реактор БН-600. Повторить наш опыт хотят в Китае и Индии, где приступают к стройкам.

Бомбоделы

Для чего придумали быстрые реакторы? Чтобы делать бомбы: электроэнергия была попутной песней военной программы. Весь уран, разъясняет Ошканов, делится на две части: 0,7% — то, что можно использовать в реакторах, которые есть во всем мире и в нашей стране, а 99,3% — отвал. И только БН неиспользованный уран-238 под действием быстрых нейтронов превращает в плутоний-239. Плутоний получается чистый, оружейный.

БН-800 путем круговорота топлива между реакторами на быстрых и тепловых нейтронах обеспечит формирование экологически чистого замкнутого ядерного топливного цикла: возможно более чем 50−кратное увеличение использования добываемого природного урана и обеспечение атомной энергетики России топливом на длительную перспективу за счет его воспроизводства. Наконец, пойдет утилизация, во-первых, отработанного ядерного топлива в реакторах на тепловых нейтронах других АЭС страны, во-вторых, радиоактивных отходов путем вовлечения в полезный производственный цикл отвального урана и плутония, в-третьих, запасов оружейного плутония, высвобождаемого в результате конверсии.

После взрыва в Чернобыле реактора РБМК-1000 (большой мощности канального типа) все установки такого типа переделали: причина крылась в конструкции. Единственным типом реакторов, не потребовавшим переделки, оказался БН-600. Николай Ошканов объясняет, почему:

— Реактор — компактный, с помощью воды нельзя отвести от него тепло, поэтому используется металл — жидкий натрий. Когда радиоактивность выходит, она соединяется с натрием и становится безобидной вещью. Вот почему не надо эвакуировать население. Учитывая длительный опыт эксплуатации БН-600, систем безопасности на БН-800 делаем в два раза меньше.

Коллеги-иностранцы, часто бывая на БАЭС, выпытывают ноу-хау. Николай Ошканов отшучивается:

— Они говорят: ваши топливные сборки стоят в натрии. Когда вынимаете, они горячие. Надо три года, чтобы остыли. Как же вы их сразу в воду ставите? Мы сознаемся: отмываем сначала от натрия, а потом в воду. А чем отмываете? Водкой. И они принимают это за юмор. На самом деле, конечно, не водкой отмываем, а 40−процентным раствором спирта. Возьмите раствор спирта и подержите день, у вас вода будет внизу, а спирт сверху. А водка не разделяется. Это изобретение — докторская диссертация Менделеева. Натрий растворяется, весь уходит в спирт. Радиоактивный спирт идет на захоронение. Это на самом деле ноу-хау. У иностранцев в этом вся проблема, из-за которой не могут эксплуатировать быстрые реакторы. Реакция такая: Н2О + Na, NaОН + Н. Там водород выделяется, но мы умеем его подавлять. А за рубежом пятнадцать лет стоят, не знают, что делать. Нам не верят, проводят эксперименты. Но водка не отмывает натрий.

Вероятен сдвиг

Два года назад БАЭС вошла в концерн «Энергоатом», объединивший десять атомных станций. До того, как атомщики стали акционерным обществом, где у государства 100% акций, на них снежным комом с горы катились проблемы. Главная — безденежье. Теперь с деньгами проблем нет, источники — собственные средства концерна. Непрофильные активы выводят на аутсорсинг: производительность труда повышается на 12,5%. Что принципиально изменилось для атомной отрасли с акционированием? Раньше государственное предприятие не могло даже взять кредит — залога не было. Сейчас атомщики управляют своим имуществом, сами зарабатывают, ни у кого не просят. У БАЭС тариф одинаковый с обычными электростанциями, а себестоимость ниже. На эту разницу и строят. Атомная электроэнергия — самая дешевая после гидро-. В Свердловской области тепловая энергия стоит в среднем 350 рублей за Гкал, а произведенная БН-600 — 128 рублей. У других российских блоков — 250 рублей за Гкал. Объем вырабатываемой электроэнергии БАЭС — порядка 9% от общего объема электроэнергии Свердловской энергосистемы. Поставки — через оптовый рынок энергии и мощности.

Рассосалась и вторая проблема — со строителями. В кризис стройки замерли, и квалифицированные кадры перетекли на Белоярку: генподрядчик ООО Управляющая компания «Уралэнергострой» смогла привлечь многих — и работа вахтовым методом, и зарплату платят. На площадке трудятся около полутора тысяч строителей, задействованы 30 организаций из четырех регионов России. Предполагается, что в пиковый 2011 год численность занятых на возведении энергоблока достигнет
7 тыс. человек. Гастарбайтеров на основном объекте нет. Сейчас строители идут почти в графике, отставание незначительное — 20 дней. Инфраструктура готова.

Но возникла другая проблема — с оборудованием. До такой степени, что Николай Ошканов заявляет: «Шкурой чувствую 2014 год — очень вероятен сдвиг срока пуска БН-800. Изготовители основного оборудования, “ЗиО-Подольск” (Московская область), ОКБМ (Нижний Новгород), Ижорские и Балтийские заводы (Санкт-Петербург), Севмаш (Архангельск), Уралхиммаш (Екатеринбург) и другие, разворачивают давно забытые технологии, а это требует времени».

Сложность и в том, по мнению Ошканова, что машиностроители боятся делать качественное уникальное оборудование под строгим контролем. Не то чтобы разучились, но долго не делали. Это новые технологии, материалы, надо бы целые заводы возродить ради одного блока. Поэтому более простые заказы для производителей привлекательнее.

Скорее всего, после БН-800 к 2020 году рядом будут строить пятый блок — БН-1200. Это уже не эксклюзив, а головной коммерческий энергоблок для серийного строительства. Сооружать его будет легче и быстрее, поскольку многие объекты инфраструктуры, построенные на площадке БН-800, рассчитаны сразу на два блока. После того, как в России появится несколько серийных энергоблоков с быстрыми реакторами, в совокупности с заводскими мощностями по производству мокс-топлива и регенерации отработанного топлива, будет достигнуто закольцовывание ядерно-топливного цикла, что открывает перед атомной энергетикой России многовековые перспективы. Основное отличие БН-1200 — у него будет новый парогенератор. БН-600 решал задачу: можно ли вообще натриевую технологию запустить в жизнь. Запустили. Можно ли при этом не испортить? Не испортили. Но на БН-600 не решили проблему замкнутого цикла. БН-800 будет выполнять эту задачу.

Автор: Editor-in-Chief 13.7.2009, 10:22

QUOTE(Гость @ 13.7.2009, 8:38) *
— Они говорят: ваши топливные сборки стоят в натрии. Когда вынимаете, они горячие. Надо три года, чтобы остыли. Как же вы их сразу в воду ставите? Мы сознаемся: отмываем сначала от натрия, а потом в воду. А чем отмываете? Водкой. И они принимают это за юмор. На самом деле, конечно, не водкой отмываем, а 40−процентным раствором спирта. Возьмите раствор спирта и подержите день, у вас вода будет внизу, а спирт сверху. А водка не разделяется. Это изобретение — докторская диссертация Менделеева. Натрий растворяется, весь уходит в спирт. Радиоактивный спирт идет на захоронение. Это на самом деле ноу-хау. У иностранцев в этом вся проблема, из-за которой не могут эксплуатировать быстрые реакторы. Реакция такая: Н2О + Na, NaОН + Н. Там водород выделяется, но мы умеем его подавлять. А за рубежом пятнадцать лет стоят, не знают, что делать. Нам не верят, проводят эксперименты. Но водка не отмывает натрий.


smile.gif

Вспомнилась одна история из первых дней работы нашего сайта.

Одно из наших первых интервью было с Юрием Алексеевичем Казанским, имевшим к БН самое непосредственное отношение.
http://atominfo.ru/news/air288.htm

В нём есть такой кусок:

QUOTE
Третья вещь, то же очень важная - обработка выгоревших сборок усложняется. Там тоже очень непростая технология обращения, есть специальные барабаны отработанных пакетов. Среди прочего, кассета идёт на обмывку. Представляете, как натрий вымыть водой? Этого просто нельзя делать!

А чем же его вымывают?

О, моют очень интересной и известной жидкостью!

Почему процесс обмывки может быть довольно опасным? Если вы будете мыть обычной водой, то у вас просто будут взрывы, и разрушатся твэлы. Поэтому приходится делать добавки в воду, чтобы весь процесс становился бы более мягким…. Короче говоря, технологию обращения с отработавшими сборками также нужно было пересмотреть при переходе на смешанное топливо.


На самом деле, сказано было именно что про спиртовой раствор.

Готовим интервью к публикации. Особенно внимательно вычитываем на предмет соответствия гостайне, так как интервью с отдельным человеком в частном порядке, а не как с представителем организации. В режимный отдел за советом не сбегаешь.

Как проверять? Идём по простому пути - упомянут ли факт в открытых публикациях? Если да, то можно оставлять, в противном случае лучше вычеркнуть на всякий пожарный.

И вот всё нашли, даже БСП, а про спирт - нигде нету. Нет, конечно, в каком-нибудь препринте или статье в древнем номере "Атомной энергии" наверняка он упоминается, но мы найти не можем.

Передаём Ю.А. готовый текст для вычитки и отмечаем, что спирт в открытых публикациях не нашли. Далее наш разговор близко к тексту.

- Вот вы на АтомИнфо знаете про то, что отмывают раствором спирта?
- Да вроде бы да.
- И я знаю. Факт, скорее всего, не секретный. Но публикации и я найти не могу.
- Что делать?

Постановили - напишем про очень интересную и известную жидкость. Наши догадаются сразу, а иностранцы пускай помучаются. smile.gif

Так и вошло в текст.

А вот теперь мы наконец можем сказать - да, отмывают натрий спиртовым раствором. smile.gif Открытая публикация найдена. smile.gif

Автор: Гость 14.7.2009, 9:18

Цитата
Постановили - напишем про очень интересную и известную жидкость. Наши догадаются сразу, а иностранцы пускай помучаются.

Ещё немного и будем гордиться тем, что знаем как разложить многочлен и как применить теорему Пифагора...
Это даже не смешно. Это много раз уже слышали: "Ну тупыыыыеее..." — М.Н. Задорнов.

Автор: AtomInfo.Ru 14.7.2009, 9:58

QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 10:18) *
Ещё немного и будем гордиться тем, что знаем как разложить многочлен и как применить теорему Пифагора...
Это даже не смешно. Это много раз уже слышали: "Ну тупыыыыеее..." — М.Н. Задорнов.


На самом деле там смайлик стоял smile.gif

Автор: Гость 14.7.2009, 10:46

Что, кто-то принял стеб Ашканова за чистую монету?

Автор: Гость 14.7.2009, 11:17

Цитата(Гость @ 14.7.2009, 9:18) *
Ещё немного и будем гордиться тем, что знаем как разложить многочлен и как применить теорему Пифагора...
Это даже не смешно. Это много раз уже слышали: "Ну тупыыыыеее..." — М.Н. Задорнов.


Нет. Еще немного и будем гордиться тем, что когда-то и в России были быстрые реакторы. И будем показывать их в музеях и писать мемуары. А другие страны просто будут их строить.

Автор: Editor-in-Chief 14.7.2009, 12:20

QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 10:18) *
Ещё немного и будем гордиться тем, что знаем как разложить многочлен и как применить теорему Пифагора...
Это даже не смешно. Это много раз уже слышали: "Ну тупыыыыеее..." — М.Н. Задорнов.


А можно Вас попросить почётче выразить суть претензии?

Белоярские повеселились над журналистами. Что народу было весело, можно понять хотя бы по "снайперы реагируют на оптику". Байка про спирт из той же серии. Понятия не имею, приняли ли господа журналисты всё сказанное им за чистую монету, или решили подыграть.

Байка напомнила нам случай из первых дней работы сайта, когда мы не смогли отыскать открытый источник перед публикацией. Да, согласен, что искали плохо. Не нашли - пришлось менять на эвфемизм.

Почему? Простите, но всегда есть бесконечно малая, но отличная от нуля вероятность, что общеизвестный факт был опубликован только в отчётах за мохнатые годы, с которых никто никогда не снимал грифа ДСП. В этом случае, условный Иван Иванович Иванов, озвучивший факт на наших страницах, рискует получить неприятности, и это несмотря на то, что данный факт все знают. И виноватыми будем мы, потому что не смогли обеспечить нормальный контроль за текстом выступления.

Уточняю, что вершиной юмора ни шутки белоярских, ни наш эвфемизм не считаю. Задорнова терпеть не могу. Теорему Пифагора помню, многочлен раскладываю и этим не горжусь.

Поэтому можно ли попросить Вас уточнить, причём тут многочлен и Пифагор?

С уважением,
Александр Уваров

Автор: Гость 14.7.2009, 13:19

Извините если кого обидел, но смотрится история про спирт пустым бахвальством. Я говорю про Ошканова.

Автор: Editor-in-Chief 14.7.2009, 13:30

QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 14:19) *
Извините если кого обидел, но смотрится история про спирт пустым бахвальством.


Ну что ж, Вы, пожалуй, полностью правы. На этом и закончим.

Не стоило эту тему вообще поднимать. Давайте на этом подвяжем, ибо обсуждение никак не связано с БН-800. Если кто-то ещё хочет высказаться, то лучше http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=473.

Автор: Гость 14.7.2009, 13:38

Цитата
На самом деле там смайлик стоял

На самом деле я хотел грустный смайлик поставить sad.gif
Цитата
А можно Вас попросить почётче выразить суть претензии?

Не волнуйтесь, к Вам претензий нет. Претензии к сути интервью Ошканова. Смотрится (читается) наивно.
Особо наивно читать, про то, что Россия впереди планеты всей по БР, опережает на 10 лет минимум. Читайте, к примеру PR отраслевой — корпоративный журнал "Весник Атомпрома" за май этого года. Я это читал лет 15 назад и сейчас читаю, но по сути за эти 15 лет в БР тематику в России по сути мало что в положительном ключе прорисовано. (Все пытаются проехаться на работающем БН-600). За исключением достройки устаревшего по сути проекта БН-800. Только одни обозначения в ФЦП тематики БР и ЗЯТЦ, которые или не выполняются — как в ФЦП 2006 года или переносятся — как в прошлогоднем ФЦП...
Только разговоры о MOX-топливе, которое к пуску БН-800 ну очень врятли будет готово... Да и сам пуск БН-800 передвигается, наверно не последний раз ещё... Про вибро-топливо — лучше не упоминать, как говорится: на безрыбье сварганено в НИИАРе. Какие к нему приплести ещё дифирамбы? Хорошо, что хоть так смогли.

Автор: Editor-in-Chief 14.7.2009, 13:59

QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 14:38) *
Не волнуйтесь, к Вам претензий нет.


На самом деле, я и не волнуюсь. Возраст, увы, уже не тот. smile.gif

QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 14:38) *
Особо наивно читать, про то, что Россия впереди планеты всей по БР, опережает на 10 лет минимум.


Смотря кого. Американцев - возможно. Индийцев - уже нет.

QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 14:38) *
Читайте, к примеру PR отраслевой — корпоративный журнал "Весник Атомпрома" за май этого года.


Читал.

QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 14:38) *
Я это читал лет 15 назад и сейчас читаю,


Аналогично, коллега! Я даже курсовую делал по БН-350 в 1985 году. smile.gif

QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 14:38) *
но по сути за эти 15 лет в БР тематику в России по сути мало что в положительном ключе прорисовано. (Все пытаются проехаться на работающем БН-600). За исключением достройки устаревшего по сути проекта БН-800.


Согласен.

QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 14:38) *
Только разговоры о MOX-топливе, которое к пуску БН-800 ну очень врятли будет готово...


Там ситуация еще более сллжная, и мы собираемся об этом написать.

Потребуется три типа MOX-топлива;
  1. вибро с оружейным плутонием (переработке не подлежит, нужно глубокое выгорание и окончательное захоронение);
  2. вибро с энергетическим плутонием (должно быть перерабатываемо);
  3. таблеточное для двух китайских БН-800 (от вибро китайцы отказались наотрез).
И всё это должно быть готово практически одновременно. Причём сейчас нет толком испытанных твэлов ни первого, ни второго, ни третьего типов.
QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 14:38) *
Да и сам пуск БН-800 передвигается, наверно не последний раз ещё...

Предел - 2018 год, иначе истерику устроят американцы. Но, тем не менее, согласен - ещё есть куда сдвигать сроки. sad.gif

QUOTE(Гость @ 14.7.2009, 14:38) *
Про вибро-топливо — лучше не упоминать, как говорится: на безрыбье сварганено в НИИАРе. Какие к нему приплести ещё дифирамбы? Хорошо, что хоть так смогли.


Конкретно к Мелекессу претензий-то быть не должно, по идее. Не они же виноваты в том, что в ФЦП забыли заложить деньги на MOX-завод, и пришлось потом искать средства из графы "инновации".

Хуже другое.
http://atominfo.ru/news/air5597.htm
QUOTE
Вопрос по виброуплотнённому топливу. Какие новости по этому направлению работ?

Наконец-то, финансирование началось. На сегодняшний день, все объекты в НИИАРе, связанные с этим направлением, работают в буквальном смысле слова без выходных. Мы стараемся всеми силами наверстать то время, которое было упущено в период подготовки договоров.


Посмотрите на дату интервью - 25 декабря 2008 года!

То есть, когда тему про вибротопливо подняли, и когда удосужились выделить на неё финансирование!!! Я не говорю про то, хорошо или плохо вибро - но если даже по одобренным решениям такие задержки с финансированием, то появляется разумное опасение, что вся тема быстрых и ЗЯТЦ будет в ГК элементарно заболтана.

Автор: Гость 6.8.2009, 11:06

Какие новости с Белоярки? Слышал что будут строить пятый блок с БН-1200

Автор: Гость 6.8.2009, 14:30

В наше время лучше слушать новости в прошедшем времени, а не в будущем. Типа: объект построен и введён в эксплуатацию. Хотя такого рода новостей не много. А всё что в будущем — ещё 100 раз перекроется в планах и откатится в откатах.

Автор: Гость 6.8.2009, 17:21

Цитата(Гость @ 6.8.2009, 11:06) *
Какие новости с Белоярки? Слышал что будут строить пятый блок с БН-1200


Много чего говорят. Говорят, что мог там быть Брест. И говорят, что ДрагунОв взял тайм-аут на три месяца. Будет думать, нужен ему Брест или не нужен.

Автор: Гость 6.8.2009, 18:51

БРЕСТ на Белоярке? Достопочтимый государь что-то путает. У Адамова были такие разговоры, но после его отставки идея заглохла.

Автор: Гость 7.8.2009, 10:07

Цитата
БРЕСТ на Белоярке? Достопочтимый государь что-то путает. У Адамова были такие разговоры, но после его отставки идея заглохла.

Не надо этого бояться. Проект БРЕСТ уже даже в самоправленной биографии Адамова не значится: http://www.nikiet.ru/rus/structure/adamov.html :-)

Автор: AtomInfo.Ru 7.8.2009, 10:52

QUOTE(Гость @ 6.8.2009, 18:21) *
И говорят, что ДрагунОв взял тайм-аут на три месяца. Будет думать, нужен ему Брест или не нужен.


А чего гадать-то? В прошлом году к Драгунову можно было запросто подойти и взять интервью. Доказательство - http://atominfo.ru/news/air5015.htm.

Мы подумали и решили, что попробуем обратиться в августе в НИКИЭТ с просьбой об интервью. Там всё и спросим. Если не откажут в интервью, конечно smile.gif

Автор: Гость 7.8.2009, 10:58

Цитата
Мы подумали и решили, что попробуем обратиться в августе в НИКИЭТ с просьбой об интервью. Там всё и спросим. Если не откажут в интервью, конечно

Любопытно! Там и проверите, "что первично: материя или сознание".... biggrin.gif А также : "от перемены слагаемых"....

Автор: Гость 20.8.2009, 7:40

Цитата(Гость @ 6.8.2009, 11:06) *
Какие новости с Белоярки? Слышал что будут строить пятый блок с БН-1200


Ну почему же сразу на Белоярке blink.gif . А если на какой-либо другой, взамен ВВЭР-1200 rolleyes.gif ?

Автор: Гость 22.8.2009, 11:42

Цитата(Гость @ 20.8.2009, 7:40) *
Ну почему же сразу на Белоярке blink.gif . А если на какой-либо другой, взамен ВВЭР-1200 rolleyes.gif ?

Всё банально. На Белоярке уже привыкли к работе с натрием. Нельзя не учитывать человеческий фактор.

Автор: Дед Мороз 25.8.2009, 20:54

Вот еще интересно - вроде бы все время говорилось о перспективном блоке БН-1800. По каким причинам он мутирвал в БН-1200?

Автор: Гость-2 26.8.2009, 15:24

Цитата(Дед Мороз @ 25.8.2009, 20:54) *
Вот еще интересно - вроде бы все время говорилось о перспективном блоке БН-1800. По каким причинам он мутирвал в БН-1200?


По денежным. Подробности умолчу.

Автор: Гость 9.9.2009, 4:12

Цитата(Гость-2 @ 26.8.2009, 15:24) *
По денежным. Подробности умолчу.


Нет смысла умалчивать. Всем известно, что чем хуже проработан проект, тем больше шансов, что его будут продвигать. С 1200 так и получилось.

Автор: Гость 13.9.2009, 16:39

Цитата(Гость @ 9.9.2009, 4:12) *
Нет смысла умалчивать. Всем известно, что чем хуже проработан проект, тем больше шансов, что его будут продвигать. С 1200 так и получилось.

Написано с юмором. Возможно что не без подоплёки. Думаю, что будут продвигать БН-1200, а не БН-1600 (неправильно написано БН-1800) из-за неготовности электросетей по распределению таких больших потоков энергии. Даже для ВВЭР-1200 нет достаточно значимого (десятков) мест по причинам неготовности сетей. Гораздо больше мест, где можно размещать менее мощные энергоустановки, теряя в стоимостной эффективности АЭС. Как говорится, спасибо товарищу Чубайсу....

Автор: Гость 27.9.2009, 6:34

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.8.2009, 10:52) *
Мы подумали и решили, что попробуем обратиться в августе в НИКИЭТ с просьбой об интервью. Там всё и спросим. Если не откажут в интервью, конечно smile.gif

Август прошел, вот уже и сентябрь на исходе... Или подразумевался август 2010, 2011... года? Так в чём заминка в интервью с Драгуновым? Сколько лет он собирается разбираться в хозяйстве Адамова? Не мальчик ведь уже и не с улицы (не философ и не педагог), не со стороны пришел...

Автор: AtomInfo.Ru 27.9.2009, 16:08

QUOTE(Гость @ 27.9.2009, 7:34) *
Август прошел, вот уже и сентябрь на исходе... Или подразумевался август 2010, 2011... года? Так в чём заминка в интервью с Драгуновым? Сколько лет он собирается разбираться в хозяйстве Адамова? Не мальчик ведь уже и не с улицы (не философ и не педагог), не со стороны пришел...


Обещания мы не забыли, но придётся ещё немного подождать.

Автор: Editor-in-Chief 28.9.2009, 1:56

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.9.2009, 17:08) *
Обещания мы не забыли, но придётся ещё немного подождать.


У ГК Росатом и подчинённых ей структур мало-помалу формализуется общение с прессой. Нельзя сказать, что мы этим недовольны - если есть общие правила игры, то это значит, что ответы на вопросы или интервью мы получим. Пусть не сразу, но получим.

Раньше всегда существовала вероятность отказа в общении без объяснения причин. Так, например, поступали люди, связанные с одним из часто обсуждаемых... скажем так, раньше его пост назывался бы "замминистра" wink.gif

Автор: Гость 4.10.2009, 5:35

Цитата(Гость @ 13.9.2009, 16:39) *
Написано с юмором. Возможно что не без подоплёки. Думаю, что будут продвигать БН-1200, а не БН-1600 (неправильно написано БН-1800) из-за неготовности электросетей по распределению таких больших потоков энергии. Даже для ВВЭР-1200 нет достаточно значимого (десятков) мест по причинам неготовности сетей. Гораздо больше мест, где можно размещать менее мощные энергоустановки, теряя в стоимостной эффективности АЭС. Как говорится, спасибо товарищу Чубайсу....


Тогда логичнее продвигать готовый проект БН-800, а не искать лучшего от хорошего в виде непонятного БН-1200.

Автор: Гость 4.10.2009, 11:09

Цитата(Гость @ 4.10.2009, 5:35) *
Тогда логичнее продвигать готовый проект БН-800, а не искать лучшего от хорошего в виде непонятного БН-1200.

Вы абсолютно не в теме. БН-800 уже строится на Белоярской АЭС как 4-й энергоблок, где первые два давно остановлены в 80-х годах прошлого века — это не БН аппараты.
А про БН-1200 говорится в среднесрочной перспективе: где-то 2020-2025 год возможного начала строительства...

Автор: Гость 4.10.2009, 12:18

Цитата(Гость @ 4.10.2009, 11:09) *
Вы абсолютно не в теме. БН-800 уже строится на Белоярской АЭС как 4-й энергоблок, где первые два давно остановлены в 80-х годах прошлого века — это не БН аппараты.
А про БН-1200 говорится в среднесрочной перспективе: где-то 2020-2025 год возможного начала строительства...


Да в теме я, в теме. Давайте не будем заочно органами меряться. БН-800 есть и строится. По мощности он лучше вписывается в сети, чем 1200-ый, 1600-ый, 1800-ый и прочие тысячи с хвостиком. Не вижу большого смысла искать лучшего от хорошего и предлагать какие-то новые модели БН-ов с какими-то там улучшенными хар-ками.

Автор: Дед Мороз 4.10.2009, 16:07

Насколько я знаю, у БН-800 есть серьезные проблемы с коммерческой частью (себестоимость элетроэнергии очень высокая, да и стоимость строительства на 1 кВт тоже зашкаливает). Поэтому в серию он не годится, а строится как экспериментальный. Видимо, проект с увеличенной мощностью должен эти проблемы снять.

Автор: AtomInfo.Ru 4.10.2009, 16:26

QUOTE(Дед Мороз @ 4.10.2009, 17:07) *
Насколько я знаю, у БН-800 есть серьезные проблемы с коммерческой частью (себестоимость элетроэнергии очень высокая, да и стоимость строительства на 1 кВт тоже зашкаливает). Поэтому в серию он не годится, а строится как экспериментальный. Видимо, проект с увеличенной мощностью должен эти проблемы снять.


В трёхконтурной схеме радости мало, да и поставщики забыли, как что делать. Про то, что натрий будут покупать для БН-800 в Китае, известно давно.

Но всё-таки сравнивать надо бы циклы (открытый и замкнутый), а не чисто БН и чисто ВВЭР. Ведь если списать на наши несчастные ВВЭР стоимость долгосрочного хранилища, то их показатели сильно пострадают.

А так, мы пришли к промежуточному выводу, что многое будет зависеть от пристрастий экономистов - чего лоббируют, под то и насчитают.

Автор: Editor-in-Chief 5.10.2009, 1:23

Китайцы два БН-800 покупают. Чем не малая серия? smile.gif

На мой взгляд, БН-800 губит его долгая история. Почему-то многие говорят о нём через губу - мол, проект 70-ых годов.

А также губит бестолковость предназначения. Опять же, почему-то многие забывают, что белоярский БН-800 будет обслуживать политический заказ (утилизацию оружейного плутония), а не замыкать цикл. А так как по условиям соглашения с американцами производить новый плутоний из выжигаемого нельзя, то для большей части зоны белоярского реактора будет действовать полный запрет на переработку.

То есть, фактически БН-800 на Белоярской АЭС будет работать в условиях разомкнутого ЯТЦ. И здесь подключаются известные факторы, что сам по себе быстрый реактор по экономике хуже теплового, если работает в открытой системе.

Хотя есть энтузиасты, обещающие сделать БН дешёвым - в конце концов, у БН есть и свои важные плюсы, например, не нужен ВВЭР-овский корпус. Есть тяжёлые металлы, в конце концов. Есть люди с регалиями, которых мы искренне уважаем, которые говорят о возможности довести быстрые реакторы до таких кондиций, когда они смогут конкурировать с тепловыми даже в открытом цикле. Как мы можем им не верить? smile.gif

Но всё-таки, для быстрых реакторов нужен замкнутый цикл, тогда и экономика у них станет другой. Здесь мы полностью солидарны со Зродниковым, постоянно твердящим, что споры о преимуществах быстрых и тепловых реакторов бессмысленны, ибо

QUOTE
http://atominfo.ru/news/air2453.htm

Отсюда легко видеть бессмысленность споров о том, какой реактор лучше, тепловой или быстрый? На самом деле, это - элементы двух различных систем. В нынешней системе с разомкнутым топливным циклом реакторы на быстрых нейтронах, строго говоря, не нужны вовсе. Да, они могут выполнять такие функции, которые недоступны тепловым реакторам, но потребностей в этих функциях у нынешней ядерно-энергетической системы нет. В разомкнутом ЯТЦ не нужно воспроизводить топливо или выжигать актиниды и высокоактивные осколки деления.


Автор: Гость 5.10.2009, 2:48

Цитата(Editor-in-Chief @ 5.10.2009, 1:23) *
Китайцы два БН-800 покупают. Чем не малая серия? smile.gif


Точно покупают? Слухи разные гуляют по стране.

Автор: AtomInfo.Ru 5.10.2009, 3:43

QUOTE(Гость @ 5.10.2009, 3:48) *
Точно покупают? Слухи разные гуляют по стране.


Точно сказать? Про китайцев?? Издеваетесь??? laugh.gif

Автор: Гость 5.10.2009, 3:54

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.10.2009, 3:43) *
Точно сказать? Про китайцев?? Издеваетесь??? laugh.gif


Не издеваюсь я, а горько расстраиваюсь. Могу поспорить, что не станут они его покупать. Поматросят, потянут чуток технологий и бросят.

Автор: Гость 5.10.2009, 4:19

Цитата(Editor-in-Chief @ 5.10.2009, 1:23) *
На мой взгляд, БН-800 губит его долгая история. Почему-то многие говорят о нём через губу - мол, проект 70-ых годов.


Видите ли, Александр, что делать коли это проект 70-ых годов? Вы же сами признаете, что это старая технология, выросшая из шестисотого с небольшими переделками. И беда в том, что другого у нас нет.

Автор: Editor-in-Chief 5.10.2009, 5:28

QUOTE(Гость @ 5.10.2009, 5:19) *
Видите ли, Александр, что делать коли это проект 70-ых годов? Вы же сами признаете, что это старая технология, выросшая из шестисотого с небольшими переделками. И беда в том, что другого у нас нет.


Видите ли, Гость, у нас есть коронный вопрос "А что вы собираетесь такого принципиально нового вносить в новые проекты?" И внятного и чёткого мы до сих пор не слышали. wink.gif

Ну да, это БН-600, подточенный под MOX. Но разве все эти годы проект просто пылился на полке? Над ним работали, мощность подняли, кстати. По этой причине я не очень понимаю обоснованность заявления "БН-800 - старый проект".

В конце концов, все идеи, считающиеся сейчас в атомной энергетике новыми, были сказаны на II Женевской. Так давайте назовём все наши проекты и технологии "старыми, 50-ых годов выпуска", закроем отрасль и перейдём на сжигание соломы. smile.gif

Мы бы хотели услышать - или проинтервьюировать кого-то, если повезёт - чёткий и конкретный рассказ о том, в каких именно частях проект БН-800 устарел по сравнению с БН-1200. Это не значит, что мы против БН-1200, но поговорить на эту тему со сведущими людьми хотелось бы.

Автор: www 5.10.2009, 20:42

QUOTE(Editor-in-Chief @ 5.10.2009, 5:28) *
Так давайте назовём все наши проекты и технологии "старыми, 50-ых годов выпуска", закроем отрасль и перейдём на сжигание соломы. smile.gif



В помошь редактору...
По буржуински называется "Based on proven technology" и работает с Регуляторами как убойный инструмент wink.gif

Автор: Гость 6.10.2009, 0:28

Цитата(Гость @ 5.10.2009, 2:48) *
Точно покупают? Слухи разные гуляют по стране.


А если покупают, точно продаём?
Не рискуем остаться со своими БН-600 и БН-800 в аутсайдерах?
Китайцы имеют возможности и волю развить свой вариант быстрой технологии, им только надо с помощью БН выйти на стартовую позицию. А дальше - онидвинутся семимильными шагами, и нам на четвереньках за ними не поспеть...

Автор: RAE 6.10.2009, 10:38

Цитата(Editor-in-Chief @ 5.10.2009, 6:28) *
Мы бы хотели услышать - или проинтервьюировать кого-то, если повезёт - чёткий и конкретный рассказ о том, в каких именно частях проект БН-800 устарел по сравнению с БН-1200. Это не значит, что мы против БН-1200, но поговорить на эту тему со сведущими людьми хотелось бы.

А как-же БН-1600?
Вообще смысл БН-1200, когда под БН-800 и 1600 разработана типовая турбина К-800/13Мпа с серийным генератором?
К тому-же парогенераоры и остальное оборудование неприйдется делать с нуля.
А большая мощность снизит капитальные и эксплуатационные расходы.

Автор: Гость 6.10.2009, 11:15

Цитата(Гость @ 6.10.2009, 0:28) *
А если покупают, точно продаём?
Не рискуем остаться со своими БН-600 и БН-800 в аутсайдерах?
Китайцы имеют возможности и волю развить свой вариант быстрой технологии, им только надо с помощью БН выйти на стартовую позицию. А дальше - онидвинутся семимильными шагами, и нам на четвереньках за ними не поспеть...


Штаны не порвутся от семимильных шагов?

Автор: RAE 8.10.2009, 8:40

Да и вообще БН неокупаемы - там надо делать тарифы под бакс.
Там только топливная составная больше половины бакса.
Топливо на порядок дороже, переработка по пурекс-процессу, в сравнении с добычей урана и его низким обогащением, то-же. Коэффициент воспроизводства выше единицы лишь с плутонием - с U-235 он даже несколько ниже единицы.
И глубина выгорания лишь с плутоном и лишь в активной зоне в 2-3 раза выше ВВЭР (80-120 ГВт*сут/тн против достигнутых 52-60), но ниже правила для последних - она не равна, а на треть ниже процента делящихся материалов, что так-же удорожает топливную составляющую.
А если взять с экранами - то ВВЭР уже сейчас имеет среднюю глубину выгорания в двое выше.


По БН есть реальные возможности снизить топливные траты более чем в трое - но это уже комплексное решение, что в росатоме пока не по умам нынешним блато-пинокиям вроде киндер-сюрприза.

Автор: за столом с рюмкой чаю 27.10.2009, 23:34

Слушали Драгунова в НИКИЭТе сегодня? Вместо слова свинцовый, товарищ сказал тяжёлый теплоноситель. К чему бы это?

Автор: RAE 28.10.2009, 9:51

Свинец не лучше натрия - у каждого свои плюсы и минусы.
Но уже то, что предлагаемый брест, несмотря на большие энергии нейтронов, имеет даже наплутоне КВ~1,05, говорит о его полной неокупаемости, несмотря на большую простоту из-за меньшей химической реакционности свинца, и что на уране он будет иметь КВ на уровне ВВЭР.
Уменьшение капитальных сведется на нет отсутвием рсширенного воспроизводства - дополнителный плутон в основной массе просто будет теряться на этапах переработки.

Автор: Гость 30.10.2009, 18:09

Ребята, скажите пожалуйста ничего не знающему человеку. Кто занимается БН-800 вплотную? В смысле ведет технический проект, расчеты зоны и т.д. После последней нейтроники, какое-то недоумение осталось, такое ощущение, что все что то делают, но никто ничего не делает именно в рамках прокта строительства аппарата. И это касается не только БН-800. Меня даже посетили мысли, что у нас есть какой то завуалированный институт в котором сидят расчетчики, но никто о нем ничего не знает.

Автор: AtomInfo.Ru 30.10.2009, 22:31

QUOTE(Гость @ 30.10.2009, 18:09) *
Ребята, скажите пожалуйста ничего не знающему человеку. Кто занимается БН-800 вплотную? В смысле ведет технический проект, расчеты зоны и т.д. После последней нейтроники, какое-то недоумение осталось, такое ощущение, что все что то делают, но никто ничего не делает именно в рамках прокта строительства аппарата. И это касается не только БН-800. Меня даже посетили мысли, что у нас есть какой то завуалированный институт в котором сидят расчетчики, но никто о нем ничего не знает.


Вплотную - Сараев, наверное.

А так - научный руководитель ФЭИ, проектант ОКБМ.

Автор: Гость 2.11.2009, 17:19

Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.10.2009, 22:31) *
Вплотную - Сараев, наверное.

А так - научный руководитель ФЭИ, проектант ОКБМ.


Ну Сараев - руководитель стройки. Конечно интересно какое отношение он имеет к проектированию? Вроде ни к ОКБМ, ни к ФЭИ он никакого отношения не имеет.

Автор: AtomInfo.Ru 2.11.2009, 18:11

QUOTE(Гость @ 2.11.2009, 17:19) *
Ну Сараев - руководитель стройки. Конечно интересно какое отношение он имеет к проектированию? Вроде ни к ОКБМ, ни к ФЭИ он никакого отношения не имеет.


Не имеет. Это чёрный юмор такой, так как есть неслабое подозрение, что кроме Сараева, никому этот проект больше не нужен. mellow.gif

Автор: Гость 2.11.2009, 18:27

Наверное, все таки, все пути ведут в ОКБМ. Но если уж не там, то совсем все тухленько товарищи.

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2009, 21:47

Появилась первая информация о цене китайских БН-800. Озвучить её пока не можем, чтобы не подставить источника - а он, источник, окажется полной неожиданностью для "Атомстройэкспорта" smile.gif smile.gif . Но есть мнение, что рано или поздно цена без нашего ведома утечёт в прессу.

На словах можно пока только сказать, что цена окажется вполне достойной. Очень даже достойной на фоне ВВЭР. Теперь вопрос, что в неё войдёт и как она будет дробиться между российскими и китайскими компаниями.

Автор: Гость 15.11.2009, 13:43

Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.11.2009, 21:47) *
Появилась первая информация о цене китайских БН-800. Озвучить её пока не можем, чтобы не подставить источника - а он, источник, окажется полной неожиданностью для "Атомстройэкспорта" smile.gif smile.gif . Но есть мнение, что рано или поздно цена без нашего ведома утечёт в прессу.

На словах можно пока только сказать, что цена окажется вполне достойной. Очень даже достойной на фоне ВВЭР. Теперь вопрос, что в неё войдёт и как она будет дробиться между российскими и китайскими компаниями.


Считаю что строить в Китае будем, только на условии передачи технологий. Просто не в курсе условий контракта, может так оно и есть. Да и с топливом решить надо.

Автор: Гость 19.11.2009, 23:13

Ходят следующие слухи:
1. Вроде бы договорились на 2 энергоблока
2. АСЭ якобы хочет впарить под это дело пару ВВЭР-1200 (АЭС-2006)


Занимается проектом РУ БН-800 вплотную - ОКБМ.
Расчеты зоны делают ФЭИ (как научный руководитель) и ОКБМ (как проктировщик РУ).

Автор: обалдевающий 27.11.2009, 19:09

Удивительное рядом, или Обалдение от чтения Энергетической стратегии. Оказывается, БН-800 стал реактором ЧЕТВЕРТОГО ПОКОЛЕНИЯ. Кто бы мог подумать, и каков пассаж! Раз-два, и в дамки, или с места в карьер. Не Рачков ли так его приподнял в статусе?

Автор: AtomInfo.Ru 27.11.2009, 20:42

QUOTE(обалдевающий @ 27.11.2009, 19:09) *
Удивительное рядом, или Обалдение от чтения Энергетической стратегии. Оказывается, БН-800 стал реактором ЧЕТВЕРТОГО ПОКОЛЕНИЯ. Кто бы мог подумать, и каков пассаж! Раз-два, и в дамки, или с места в карьер. Не Рачков ли так его приподнял в статусе?


Добрый вечер!

Не надо обалдевать. Реактор БН-800 входит в число проектов, рассматривающихся на форуме Generation-IV, что де-факто означает его признание как реактора четвёртого поколения.

Фраза из стратегии, конечно, "великолепна", как и любая компромиссная формулировка:

QUOTE
разработки и сооружения проектов энергоблоков IV поколения (сооружение энергоблока БН-800 на Белоярской атомной электростанции и разработка технических проектов реакторов на быстрых нейтронах с жидкометаллическим теплоносителем).


Но - она отражает действительность, данную нам в документах.

Автор: Гость 27.11.2009, 21:19

И вам того же!
В первый раз о таком слышу. Если не секрет, то по какому ведомству он проходит в Поколении-4?
И почему бы сразу не пятое поколение или шестое?

Автор: Editor-in-Chief 30.11.2009, 18:02

QUOTE(Гость @ 27.11.2009, 21:19) *
В первый раз о таком слышу. Если не секрет, то по какому ведомству он проходит в Поколении-4?


По натрию.

Автор: пчелка-опылитель 28.12.2009, 19:50

На Проатоме ответили на ваши последние статьи в пользу бээнов. http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2111

Автор: Editor-in-Chief 28.12.2009, 21:03

QUOTE(пчелка-опылитель @ 28.12.2009, 19:50) *
На Проатоме ответили на ваши последние статьи в пользу бээнов. http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2111


За ссылку спасибо, позже прочту внимательно. Виктора Владимировича читать всегда интересно.

Правда, при чём тут мы и некие "наши последние статьи", так и не понял. unsure.gif

Автор: пчелка 29.12.2009, 14:13

Зря ломаетесь, ох зря! Ежику понятно, откуда у статьи ноги растут.

Автор: AtomInfo.Ru 29.12.2009, 16:23

QUOTE(пчелка @ 29.12.2009, 14:13) *
Зря ломаетесь, ох зря! Ежику понятно, откуда у статьи ноги растут.


Пчёлка,

давайте так. Про ноги здесь оффтоп. Для оффтопа можно перейти http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=473. А в этой теме, пожалуйста, про БН-800.

Надеемся на понимание.

С уважением,
AtomInfo.Ru

Автор: nucl0id 18.1.2010, 14:18

Добрый день.

В декабре был на Белоярской АЭС. Если кому интересно, фотографии и можно посмотреть тут - (http://nucl0id.livejournal.com/117417.html#cutid1 и http://nucl0id.livejournal.com/116950.html#cutid1). Будет еще продолжение. Сам хоть и учился по специальности ЯРиЭУ, но теперь не так много помню и по большому счету знаю, так что обзоры делаю в популярной форме для неспециалистов.

Немного пообщались с Ошкановым (кстати, он ушел с должности директора и ему предложили "интересную должность в концерне" - никто не слышал что и где?). Про MOX топливо на БН-800 толком ничего не сказал. БН-600 будут продлевать еще на 15 лет работы, в апреле 2010-го ему исполняется 30.
Памятуя о спиртовом растворе и водке в данной теме, все спрашивал инженеров что с нами ходили чем же натрий отмывают. Так и не признались)
По БН-800 эксплуатационщики так же сказали что по сути нам один блок и нужен, для отработки технологий. Больше БН-800 ни к чему.
Спросил про китайский натрий для БН-800, с удивлением узнал что все мощности Китая могут дать в год лишь треть необходимого для реактора. Мол кроме БНов натрий в таких объемах в мире никому не нужен. Правда ли?

Автор: RAE 18.1.2010, 16:32

В чистом виде натрий никому более ненужен.

Автор: Гость 18.1.2010, 16:43

Цитата(nucl0id @ 18.1.2010, 14:18) *
Спросил про китайский натрий для БН-800, с удивлением узнал что все мощности Китая могут дать в год лишь треть необходимого для реактора. Мол кроме БНов натрий в таких объемах в мире никому не нужен. Правда ли?


Про Китай возможно, но пару новых цехов они быстро сляпают. Натрий нужен химикам, но только в соединениях. Чистый натрий никто не берет потому как он возгорается.

Автор: myatom 18.1.2010, 19:15

Как оцениваете http://atominfo.ru/news/air8768.htm про китайскую быструю программу?
Больше всего интересует, какое место России при этой программе, и как наша собственная программа соотносится с китайской.

Автор: Editor-in-Chief 18.1.2010, 20:03

QUOTE
Часто пишут что Белоярская АЭС - первая промышленная коммерческая АЭС в России.


Tempora mutantur et nos mutantur in illis. Когда-то в далёкой галактике Советском Союзе промышленным называли реактор, работающий в интересах военных, а не энергетиков. То есть, реактор-наработчик плутония. wink.gif

Фотки красивые, спасибо! Ошканов на фоне станции отлично получился.

Автор: RAE 19.1.2010, 12:09

Цитата(myatom @ 18.1.2010, 19:15) *
Как оцениваете http://atominfo.ru/news/air8768.htm про китайскую быструю программу?
Больше всего интересует, какое место России при этой программе, и как наша собственная программа соотносится с китайской.

Сомневаюсь, что "увеличить атомный парк до 240 ГВт(эл.) к 2050 году, в основном, за счёт быстрых реакторов".
Китайы дньги то-же считают.

Автор: Гость 21.1.2010, 8:54

Уважаемые коллеги. Прочитал перечень финансируемых ФЦП работ в 2010 г. ( http://faip.vpk.ru/cgi-bin/uis/faip.cgi/G1/ol/2010?fcp_code=8300 ) и не увидел натриевого реактора (БН-1200). Как можно это понять: не к спеху? Не актуально? Или приоритет за СВБР (т.е."Росатом" и En+ Group)?

Автор: Editor-in-Chief 21.1.2010, 9:52

QUOTE(Гость @ 21.1.2010, 8:54) *
Уважаемые коллеги. Прочитал перечень финансируемых ФЦП работ в 2010 г. ( http://faip.vpk.ru/cgi-bin/uis/faip.cgi/G1/ol/2010?fcp_code=8300 ) и не увидел натриевого реактора (БН-1200). Как можно это понять: не к спеху? Не актуально? Или приоритет за СВБР (т.е."Росатом" и En+ Group)?


Уважаемый Гость!

Вы понимаете всё абсолютно правильно.

Быстрые реакторы и ЗЯТЦ будут у Индии и Китая. Возможно, у США. А у России будет ФЦП, которую, возможно, пару лет пофинансируют.

С другой стороны - ладно, может, хоть зарплаты людям будут давать. В то, что у нас свершится замыкание цикла, я лично уже не верю.

Как-то так...

P.S. Нет, если американцы убедят наших через МИД присоединиться к программе IFR, тогда ещё есть маленький шанс. Но очень призрачный, т.к. мы и это направление успешно про...м.

Автор: Гость 21.1.2010, 10:24

а где свинец?????!!!

Автор: Гость 21.1.2010, 10:42

Цитата(Гость @ 21.1.2010, 10:24) *
а где свинец?????!!!


Ушел топиться вместе с натрием.

Автор: Гость 24.1.2010, 10:21

БН поддержит концерн в лице Сараева. Со свинцом пока плохо, но определено финансирование только на первый год. Все может потом измениться.

Автор: Гость 24.1.2010, 15:04

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 10:21) *
БН поддержит концерн в лице Сараева.

А что значит поддержать БН? Разве БН-600 не работает и сам не зарабатывает на своё существование? Разве на строительство БН-800 (4-й энергоблок Белоярки) не выделяются средства??? Кого тогда ЕЩЁ должен поддерживать Сараев?

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 10:21) *
Со свинцом пока плохо, но определено финансирование только на первый год. Все может потом измениться.

Потом будет уже "суп с котом"..............

Автор: RAE 24.1.2010, 15:34

БН неможет "зарабатывать на свое существование", посколько это изначально чисто убыточный проект

Автор: Гость 24.1.2010, 16:39

QUOTE(RAE @ 24.1.2010, 15:34) *
БН неможет "зарабатывать на свое существование", посколько это изначально чисто убыточный проект

Это ответ бухгалтера БН-тематики или От модератора: личный выпад удален

Автор: RAE 24.1.2010, 18:21

БН неокупает даже стоимости топлива.

Автор: AtomInfo.Ru 24.1.2010, 18:34

Уважаемые посетители!

Пожалуйста, не переходите на личности. Спорьте с утверждениями, а не с их авторами.

С уважением,
администрация форума.

Автор: Гость 24.1.2010, 19:06

Цитата(RAE @ 24.1.2010, 18:21) *
БН неокупает даже стоимости топлива.

Конкретные цифры в студию!

Автор: Гость 24.1.2010, 19:09

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.1.2010, 18:34) *
Уважаемые посетители!

Пожалуйста, не переходите на личности. Спорьте с утверждениями, а не с их авторами.

С уважением,
администрация форума.

Когда посетитель в ранге Experts не может (или не хочет) грамотно писать, то это не придаёт уважения самому форуму. Не находите?

Автор: Алексей 24.1.2010, 20:32

Коллеги, разрешите вмешаться, а не то воскресный вечер перестанет быть томным. Сравнивать быстрые и тепловые реакторы сами по себе некорректно, и индустрия прекрасно понимает всю неуместность прямого сравнения.Вся энергетика построена у нас на тепловых нейтронах. Никто не хочет закрывать ВВЭР-ы и огульно разменивать их на БР-ы.
Быстрый реактор делается под другой топливный цикл, цикл с замыканием и неоднократной циркуляцией. На тепловых реакторах замкнутый цикл сделан, но он однократный. Для БР многократный рецикл естественен.
Но тогда и сравнивать надо циклы, а не реакторы! Посчитать их по деньгам, принять во внимание потребности разомкнутого цикла в постоянной разведке урана, в хранилищах, вспомнить про недовольных граждан с жупелом про ядерные отходы и только после всего этого выступать с выводами.
По старым докризисным ценам себестоимость киловатт-часа БН-600 была больше ВВЭР-овских для круглого счета в полтора раза. Свежими данными по себестоимости к своему стыду не владею. Но для БН в себестоимости учитывается цена за повышенное обогащение, а для ВВЭР не учитывается стоимость вечного хранилища. Его нет, мы его не строим и ждем замкнутый цикл. Но если отказаться от замкнутого цикла, то нам не уйти от российской Yukka-горы, и все деньги за нее надо записать на счет ВВЭР. Кто-нибудь может ответить, во сколько это обойдется ВВЭР-ам? Американцы на свою гору выкидывают под сто миллиардов долларов и ничего еще не получили взамен.
Хотелось бы от посетителей услышать не перебранку, а достойное развернутое сравнение двух ЦИКЛОВ.
С уважением от давнего читателя форума.

Автор: RAE 24.1.2010, 21:03

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 19:06) *
Конкретные цифры в студию!


Последую вашей логике - докажите обратное.
А за одно раскажите почему белоярку выделили как эксперементальную, в т.ч. в документах федеральной службе по тарифам (ФСТ).
Ну и если у вас есть выход на станцию, или росатом, или ФСТ, то поинтересуйтесь экономикой станции.

Автор: RAE 24.1.2010, 21:07

Алексей
Согласен с Вами, но с одним дополнением - используемый для рециклинга пурекс-процесс, дает рост масс к захоронению более чем 20 крат.
Собственно в основном поэтому те-же штаты остановились на открытом цикле.

Автор: Гость 24.1.2010, 21:26

Алексей, вы всё правильно написали. Но вот это сильно улыбнуло:

Цитата(Алексей @ 24.1.2010, 20:32) *
На тепловых реакторах замкнутый цикл сделан, но он однократный.

Не могли бы вы развернуть тезис в чем конкретно замкнутость цикла на тепловых реакторах?

Автор: Алексей 24.1.2010, 21:26

Цитата(RAE @ 24.1.2010, 21:07) *
Алексей
Согласен с Вами, но с одним дополнением - используемый для рециклинга пурекс-процесс, дает рост масс к захоронению более чем 20 крат.
Собственно в основном поэтому те-же штаты остановились на открытом цикле.

А после урановых рудников остается пустая порода. Ее тоже надо куда-то девать. Американцы импортируют уран и ни о чем не беспокоятся. А мы не можем себе позволить такую роскошь.
А после обогащения остается обедненный гексафторид урана. Его нужно хранить и успокаивать граждан. Американцев это опять не волнует. Они импортируют обогащенный уран.
В замкнутом цикле не будет ни пустой породы на горных комбинатах, ни обедненного урана.
Но будут свои тараканы. Про отходы от радиохимии Вы вспомнили правильно. Но французы жидкие отходы сливали в океан без последствий, а твердых остатков как-то кусков оболочек твэлов и хвостовиков ТВС у них оставалось не так много. У нас нет завода на берегу океана, а не то и у нас давно бы была большая радиохимия.
И как к ней не относиться, но есть принятая ФЦП, где есть пункт по вибротопливу и димитровградскому процессу сухой переработки, не дающей большого объема отходов. PUREX дела минувших дней. И над ним тоже работают, добавляют упаривание отходов и уменьшают их массу.

Автор: Гость 24.1.2010, 21:36

Цитата(RAE @ 24.1.2010, 21:03) *
Последую вашей логике - докажите обратное.

Не надо вашу логику присваивать кому то другому. Если вы высказали какой то тезис, претендующий на мысть, то вполне логично (по общечеловеческой логики) попросить уточнить, что конкретно вы имели тут в виду. Какими конкретно цифрами располагаете. Вы же вместо того, чтобы просто ответить переходите на одесскую логику — отвечаете вопросом на вопрос... angry.gif Это лишь говорит о том, что вы или не располагаете конкретикой или передёргиваете перевираете.

Цитата(RAE @ 24.1.2010, 21:03) *
А за одно раскажите почему белоярку выделили как эксперементальную, в т.ч. в документах федеральной службе по тарифам (ФСТ).

Элементарно, Ватсон! Именно на Белоярке стоит единственный в стране энергетический реактор БН. Какую по вашему АЭС надо выделить как экспериментальную? Балаковку, что ли?
Я примерно в курсе с экономикой БН и БН-600 в частности. Но я вам замечу, что есть ГЭС, на которых себестоисть ниже, чем на ВВЭРам, есть ТЭС, где себестоимость выше, чем на ВВЭРах и ГЭС и ТЭС строят. Надо понимать разницу между себестоимостью электроэнергией на электрогенерирующих станциях, оптовой, розничной ценой на электроэнергию. Это три разные разницы, как говорят в Одессе..... rolleyes.gif

Автор: Алексей 24.1.2010, 21:42

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 21:26) *
Алексей, вы всё правильно написали. Но вот это сильно улыбнуло:

Не могли бы вы развернуть тезис в чем конкретно замкнутость цикла на тепловых реакторах?

Я не так сказал? Простите дурака! Я подразумевал МОКС топливо в Европе. Как ни крути, это получается топливный цикл, замкнутый один раз по плутонию.
На сайте была статья про замкнутость по урану. Это делается в России и еще в нескольких странах.
Как назвать такой цикл? Я не силен в терминологии и пишу однократный замкнутый цикл. Подскажите, если знаете правильное название.

Автор: Гость 24.1.2010, 21:43

Цитата(Алексей @ 24.1.2010, 21:26) *
Но французы жидкие отходы сливали в океан без последствий,

Алексей, а когда это происходило и где конкретно — на каком побережье? Сколько кюри уплыло? Где об этом можно почитать, ссылку можете дать?

Автор: Гость 24.1.2010, 21:49

Цитата(RAE @ 24.1.2010, 21:03) *
Последую вашей логике - докажите обратное.
А за одно раскажите почему белоярку выделили как эксперементальную, в т.ч. в документах федеральной службе по тарифам (ФСТ).
Ну и если у вас есть выход на станцию, или росатом, или ФСТ, то поинтересуйтесь экономикой станции.

Белоярка стала экспериментальной исторически. Два первых реактора вышли неудачными и плохо кончили. БН-600 там построили проверить новую компоновку и назвали экспериментальным. Экспериментальность обусловлена его топливом. Его решили пустить на уране, потому что были плохие ожидания от конструкции. На БН-350 долго возились с парогенераторами и боялись, что на БН-600 они тоже протекут. Но за ним хотели быстро-быстро построить другой БН-600 с МОКС-топливом. Помешал Чернобыль. Второго БН-600 нет, зато теперь строят БН-800. Говорят, что проекты двух реакторов похожи и БН-800 мало чем отличается от первого белоярского БН-а.

Автор: Алексей 24.1.2010, 21:49

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 21:49) *
Белоярка стала экспериментальной исторически. Два первых реактора вышли неудачными и плохо кончили. БН-600 там построили проверить новую компоновку и назвали экспериментальным. Экспериментальность обусловлена его топливом. Его решили пустить на уране, потому что были плохие ожидания от конструкции. На БН-350 долго возились с парогенераторами и боялись, что на БН-600 они тоже протекут. Но за ним хотели быстро-быстро построить другой БН-600 с МОКС-топливом. Помешал Чернобыль. Второго БН-600 нет, зато теперь строят БН-800. Говорят, что проекты двух реакторов похожи и БН-800 мало чем отличается от первого белоярского БН-а.

Это был я.

Автор: Алексей 24.1.2010, 21:55

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 21:43) *
Алексей, а когда это происходило и где конкретно — на каком побережье? Сколько кюри уплыло? Где об этом можно почитать, ссылку можете дать?

Не буду обещать ссылку. Надо идти в библиотеку и читать старые Атомные энергии. Не знаете, есть ли у них архив в интернете?

Автор: Алексей 24.1.2010, 21:57

Цитата(Алексей @ 24.1.2010, 21:55) *
Не буду обещать ссылку. Надо идти в библиотеку и читать старые Атомные энергии. Не знаете, есть ли у них архив в интернете?

Были еще обозрения по иноатому. Их выпускал институт Атоминформ. В них про французскую радиохимию часто писали.

Автор: Гость 24.1.2010, 22:03

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 21:49) *
Экспериментальность обусловлена его топливом. Его решили пустить на уране, потому что были плохие ожидания от конструкции.

Ну и что там на БН-600 было экспериментального в топливе? То что оно было на уране и с обогащением по U-235 от 17 до 26%. И всего то? А все другие реакторы — были не на урановом топливе? rolleyes.gif Ну да — обогащение выше, чем на ВВЭР, но гораздо ниже, чем в судовых РУ. И всего то? smile.gif

Автор: Алексей 24.1.2010, 22:11

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 22:03) *
Ну и что там на БН-600 было экспериментального в топливе? То что оно было на уране и с обогащением по U-235 от 17 до 26%. И всего то? А все другие реакторы — были не на урановом топливе? rolleyes.gif Ну да — обогащение выше, чем на ВВЭР, но гораздо ниже, чем в судовых РУ. И всего то? smile.gif

То-то и оно, что уран, а не МОКС! Второй БН-600 пошел бы как головной для серии и с правильным топливом. А первый, чтоб не путаться, оставили бы экспериментальным. Если хотите, назовем его недоделанным, но мне это слово совсем не нравится. Экспериментальный лучше звучит.

Автор: Editor-in-Chief 24.1.2010, 22:18

Ну ничего себе в этой ветке жизнь кипит smile.gif

Добавлю наши два цента.

Про сброс отходов в океан говорил в интервью для AtomInfo.Ru Вакуловский. Ссылка http://atominfo.ru/news/air6399.htm. Текст длинный, читать абзац Трубы Селлафилда. Это история о том, как советский Госкомгидромет охотился за сбросами британских заводов по переработке ОЯТ.

Французских сбросов слегка касается в своём интервью Кормилицын. Цитата:

QUOTE
http://atominfo.ru/news/air5967.htm

Французы на своём нынешнем заводе, который давно построен, часть отходов сливают в океан. Речь идёт от low-low-level waste. По-русски это будет "низко-низко-радиоактивные отходы", хотя такой конкретно классификации у нас в России нет. Это отходы, которые более разбавлены, чем традиционные низкоактивные. По этой причине заводы, которые строят французы, располагаются на берегу океана.

Автор: AtomInfo.Ru 24.1.2010, 22:26

QUOTE(Гость @ 24.1.2010, 19:09) *
Когда посетитель в ранге Experts не может (или не хочет) грамотно писать, то это не придаёт уважения самому форуму. Не находите?


Открыл ветку http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=516. Нелицеприятные отзывы и тухлые помидоры в наш адрес принимаются там.

Автор: Гость 24.1.2010, 22:40

Цитата(Алексей @ 24.1.2010, 22:11) *
То-то и оно, что уран, а не МОКС! Второй БН-600 пошел бы как головной для серии и с правильным топливом. А первый, чтоб не путаться, оставили бы экспериментальным. Если хотите, назовем его недоделанным, но мне это слово совсем не нравится. Экспериментальный лучше звучит.

Алексей, а что это за "правильное топливо"? МОX? Кстати, на сайте Росатома тут: http://www.rosatom.ru/ru/about/press_centre/news_main/index.php?id4=16157
Приводят слова Кириенко:
Цитата
По его словам, вторым приоритетом является топливо. Речь идет о МОКС-топливе, смешанном оксидном уранплутоневом топливе. "Это плотное топливо, которое позволяет в разы поднять эффективность, это новые технологии переработки отходов и отработанного топлива, которое минимизирует отходы", - добавил он.

Так получается, что Кириенко плотным назвал MOX-топливо? Т.е. при добавлении около 15% PuO2 с теоретической плотностью 11,46 г/см3 к оксиду урана UO2 с теоретической плотностью 10,97 г/см3 мы мало что добавляем в плотность. А ещё надо учесть, что с уменьшением теплопроводности в свежем топливе на начальных этапах выгорания ТВС получим некоторое уменьшение теплопроводности, так как теплопроводность оксида урана 8,5 Вт/м*град, а теплопроводность добавляемого оксида плутония
6,3 Вт/м*град. Всегда считалось в атомной энергетике плотными топливами:
1. металлическое (урановое) топливо плотностью 19,12 г/см3; плутоний — 19,86 г/см3;
2. теоретическая плотность нитридного топлива: (урановое UN) — 14,23 г/см3, PuN — 14,3 г/см3;
3. теоретическая плотность карбидного топлива: UC — 13,63 г/см3, PuC — 13,99 г/см3.
Не трудно заметить, насколько далеко "плотное" по Кириенко MOX-топливо от действительно плотных...
А если ещё добавить, что теплопроводности металла (урана) а также нитридов и карбидов (как урана, так и плутония) в разы выше, чем теплопроводность MOX-топлива.
В общем, почаще надо заглядывать в справочники и поменьше доверять чиновникам...

Автор: Алексей 24.1.2010, 22:53

Открыл статью Вакуловского и зачитался. Пойду распечатывать и читать дальше. С бумаги текст воспринимается с большим наслаждением. Электронные технологии хороши, но чего-то в них не хватает.

Автор: Алексей 24.1.2010, 23:04

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 22:40) *
Алексей, а что это за "правильное топливо"? МОX? Кстати, на сайте Росатома тут: http://www.rosatom.ru/ru/about/press_centre/news_main/index.php?id4=16157
Приводят слова Кириенко:
Так получается, что Кириенко плотным назвал MOX-топливо? Т.е. при добавлении около 15% PuO2 с теоретической плотностью 11,46 г/см3 к оксиду урана UO2 с теоретической плотностью 10,97 г/см3 мы мало что добавляем в плотность. А ещё надо учесть, что с уменьшением теплопроводности в свежем топливе на начальных этапах выгорания ТВС получим некоторое уменьшение теплопроводности, так как теплопроводность оксида урана 8,5 Вт/м*град, а теплопроводность добавляемого оксида плутония
6,3 Вт/м*град. Всегда считалось в атомной энергетике плотными топливами:
1. металлическое (урановое) топливо плотностью 19,12 г/см3; плутоний — 19,86 г/см3;
2. теоретическая плотность нитридного топлива: (урановое UN) — 14,23 г/см3, PuN — 14,3 г/см3;
3. теоретическая плотность карбидного топлива: UC — 13,63 г/см3, PuC — 13,99 г/см3.
Не трудно заметить, насколько далеко "плотное" по Кириенко MOX-топливо от действительно плотных...
А если ещё добавить, что теплопроводности металла (урана) а также нитридов и карбидов (как урана, так и плутония) в разы выше, чем теплопроводность MOX-топлива.
В общем, почаще надо заглядывать в справочники и поменьше доверять чиновникам...


Отвечу, пока чтение не засосало полностью. Правильное топливо для БН-600 было МОКС. Работали с нитридным и металлическим топливом в Обнинске и Димитровграде, но оно к выпуску в промышленность не было готово. У нас какое-то взаимонепонимание возникает. Я пишу про Советский Союз. Как собирались делать в СССР, а не как делают при Кириенко.
В БН-800 плотного топлива нет. Есть оксидное вибротопливо. Это такой же МОКС, только отличается способом производства. И его называют не плотное, а уплотненное, виброуплотненное. Слова Кириенко меня не волнуют. Никогда не увлекался начетничеством.
Про нитридное топливо спорить не буду. Все говорят, что оно хорошее. Поможет воспроизводству, плотное. Нет в нем кислорода и это хорошо для БР-ов. Занимается им НИКИЭТ для своего БРЕСТ-а. Знаю, что они поставили несколько ТВС в Димитровграде, и краем уха слышал, что у первых ТВС протек свинцовый подслой. Ссылку не просите, слышал от людей из НИКИЭТ-а.

Автор: Алексей 24.1.2010, 23:12

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 22:40) *
Так получается, что Кириенко плотным назвал MOX-топливо? Т.е. при добавлении около 15% PuO2 с теоретической плотностью 11,46 г/см3 к оксиду урана UO2 с теоретической плотностью 10,97 г/см3 мы мало что добавляем в плотность. А ещё надо учесть, что с уменьшением теплопроводности в свежем топливе на начальных этапах выгорания ТВС получим некоторое уменьшение теплопроводности, так как теплопроводность оксида урана

Я почему-то сомневаюсь в плотности 11,46. Не буду спорить, справочника дома в воскресный вечер не найти. Теоретически плотность может быть 11 с гаком, но в топливе она не больше 10. Оксид не кусок металла. В нем всегда есть поры и неплотности.


Автор: Алексей 24.1.2010, 23:13

Все! Распечатал Вакуловского и пошел читать. Приятно было пообщаться! Всем спокойного сна!

Автор: Editor-in-Chief 24.1.2010, 23:41

QUOTE(Гость @ 24.1.2010, 22:40) *
1. металлическое (урановое) топливо плотностью 19,12 г/см3; плутоний — 19,86 г/см3;


Семён Семёныч! smile.gif

Даже на БР-2 был не чистый плутоний, а его сплав с галлием. Источник - http://atominfo.ru/news/air5972.htm, один из тех, кто его делал.

А в наши дни металлическое топливо - это уран/плутоний в матрице из циркония. С учётом доли циркония в топливной композиции, названные данные нужно урезать процентов на 10.

И к вопросу о плотностях. Обратимся непосредственно к первоисточникам smile.gif

QUOTE
http://atominfo.ru/news/air4165.htm
"Александр Бычков: производство для вибротоплива у нас есть".

Одно из наших ноу-хау - это геттер, тонкодисперсный, но не пирофорный урановый порошок. Такой геттер никто в мире, кроме России, сделать не может. Ещё одно ноу-хау относится к системе обработки гранулята, которая позволяет создавать достаточно высокую плотность в твэле.

Для сравнения, у нас стандартная средняя плотность составляет 9 г/cм3, в то время как у таблеточного топлива она равняется 8,8 г/cм3. Если быть более точным, то наш стандарт по плотности МОКС-вибротоплива составляет 8,8-9,2 г/cм3. А неравномерность плотности по высоте составляет ±5%, то есть, находится в тех пределах, которые нам в своё время обосновали разработчики быстрых реакторов (в том числе, ФЭИ).

Автор: Гость 25.1.2010, 10:29

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 15:04) *
А что значит поддержать БН? Разве БН-600 не работает и сам не зарабатывает на своё существование? Разве на строительство БН-800 (4-й энергоблок Белоярки) не выделяются средства??? Кого тогда ЕЩЁ должен поддерживать Сараев?


БН-1200.

Автор: Гость 25.1.2010, 10:30

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 15:04) *
Потом будет уже "суп с котом"..............


Через год? Суп с котом? Не будьте такой букой. Год для паники не повод.

Автор: Гость 25.1.2010, 10:37

Цитата(Алексей @ 24.1.2010, 23:04) *
Про нитридное топливо спорить не буду. Все говорят, что оно хорошее. Поможет воспроизводству, плотное. Нет в нем кислорода и это хорошо для БР-ов. Занимается им НИКИЭТ для своего БРЕСТ-а. Знаю, что они поставили несколько ТВС в Димитровграде, и краем уха слышал, что у первых ТВС протек свинцовый подслой. Ссылку не просите, слышал от людей из НИКИЭТ-а.

Никакой свинцовый подслой не потёк. Не верьте, враньё это. Ни один твэл не разгерметизировался.

Автор: Гость 25.1.2010, 10:46

Цитата(Гость @ 25.1.2010, 10:30) *
Через год? Суп с котом? Не будьте такой букой. Год для паники не повод.

Год без зарплаты — не повод для паники? blink.gif
Как там у классика жанра: "Чтоб ты жил на одну зарплату!" © biggrin.gif

Автор: Бээнщик 25.1.2010, 10:54

Цитата(Гость @ 25.1.2010, 10:29) *
БН-1200.

Позвольте усомниться в ваших прогнозах. Откуда он возьмет деньги на проект? И ему он зачем? У него своего трэша хватает на Белоярке.
Перемены в ФЭИ чего не обсуждаете? blink.gif

Автор: Бээнщик 25.1.2010, 10:58

Цитата(Гость @ 25.1.2010, 10:46) *
Год без зарплаты — не повод для паники? blink.gif
Как там у классика жанра: "Чтоб ты жил на одну зарплату!" © biggrin.gif

Не волнуйтесь, нам тоже ничего не дадут. Нас из ФЦП тоже попросили на выход. Все на топливо, только на топливо.

Автор: Гость 25.1.2010, 11:17

Цитата(Бээнщик @ 25.1.2010, 10:58) *
Не волнуйтесь, нам тоже ничего не дадут. Нас из ФЦП тоже попросили на выход. Все на топливо, только на топливо.

Так вы сами орали, что реактор есть, брать да строить, а вот инфраструктура подкачала. Вот вас и послушались начальники. Занялись, тэксзть, инфраструктур'О'й. И чем же вы недовольны?

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2010, 11:20

QUOTE(Бээнщик @ 25.1.2010, 10:54) *
Перемены в ФЭИ чего не обсуждаете? blink.gif


Для начала было бы неплохо уточнить - состоялась ли сегодня официальная передача должности или была отложена?

А потом уже обсуждать можно.

Автор: Гость 25.1.2010, 11:23

Цитата(Бээнщик @ 25.1.2010, 10:54) *
Перемены в ФЭИ чего не обсуждаете? blink.gif

Ну это надо администратору форума позаботиться об этом (взять интервью у нового руководства), раз уж офис у него в 100 метрах от проходной ФЭИ. Хотя там сейчас развернётся такая стройка, что не подойти к проходной на бульдозере. smile.gif Шутка ли — сразу собрались строить и СВБР и МБИР! Как говорится: "И меда, и сгущенного молока". Может я чего ЕЩЁ забыл? Все финансовые ручейки и не перечтёшь! cool.gif

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2010, 11:32

QUOTE(Гость @ 25.1.2010, 11:17) *
Так вы сами орали, что реактор есть, брать да строить, а вот инфраструктура подкачала. Вот вас и послушались начальники. Занялись, тэксзть, инфраструктур'О'й. И чем же вы недовольны?


А мы давно предупреждали - чем больше натрий и свинец выясняют отношениях на НТС и при разработке стратегии, тем больше вероятность, что никто из них ничего не получит. Выскочит кто-нибудь в последний момент из-за угла и всё заберёт себе.

Так что давайте возрадуемся, что денег дали хотя бы на топливо - а не на какой-нибудь гелий на Луне.

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2010, 11:43

QUOTE(Гость @ 25.1.2010, 11:23) *
Ну это надо администратору форума позаботиться об этом (взять интервью у нового руководства), раз уж офис у него в 100 метрах от проходной ФЭИ.


Администратор форума, равно как и модератор, сделать этого не может.

Электронное периодическое издание AtomInfo.Ru может и озаботилось данным вопросом. Но гарантировать успех мы не можем, любое интервью танцуют две стороны, и только от нашего желания его взять конечный результат не зависит. Нужно ещё, дабы контрагент захотел его дать.

QUOTE(Гость @ 25.1.2010, 11:23) *
Шутка ли — сразу собрались строить и СВБР и МБИР!


По СВБР в конце года было объявлено, что есть три площадки.

Допустим, мы знаем, кто претендует, но информация эта подпадает пока под разряд коммерческой тайны, и озвучивать её публично мы пока не будем. И посетителей попросим этого не делать.

Более того, мы даже не станем подтверждать или опровергать тезис о том, что ФЭИ входит в тройку кандидатов.

По МБИР вопрос сложный. Мы не знаем, зачем его было предлагать тащить в Обнинск. В Димитровграде он смотрится как-то более уместно, что ли. Не из-за удалённости от Москвы, а из-за кадров, опыта и т.п. В конце концов, это естественный процесс - закрыть БОР-60 и вместо него построить МБИР.

С другой стороны, у ФЭИ сейчас, кроме БФС, ничего нет. А БФС, как известно, нулевая сборка. Да, вообще ничего нет, а не только быстрых реакторов. У нас в городе работает только карповский ВВР-ц, что как-то странно звучит в свете научного руководительства ФЭИ по быстрым реакторам.

Да и москвичам, между прочим, добираться в Обнинск час машиной по Киевке, а в Мелекесс - сутки на поезде. Разницу чувствуете?

Как поступать, мы не знаем. По логике вещей, реакторов нужно два - мощный в Мелекессе и поменьше в Обнинске. Как это, кстати, и было при Советах. На практике, боюсь, опять друг друга все съедят, и никто не получит ни шиша.

QUOTE(Гость @ 25.1.2010, 11:23) *
Может я чего ЕЩЁ забыл? Все финансовые ручейки и не перечтёшь! cool.gif


Забыли, забыли. Центр по быстрым реакторам забыли. Подсказать, где он в итоге очутится? Подсказка - не в Обнинске и не в Димитровграде. ohmy.gif

Автор: Гость 25.1.2010, 11:49

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.1.2010, 11:32) *
Так что давайте возрадуемся, что денег дали хотя бы на топливо - а не на какой-нибудь гелий на Луне.

Ну да. Вибротопливо — это наше ВСЁ! Кто бы возразил?.. wink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2010, 11:57

QUOTE(Гость @ 25.1.2010, 11:49) *
Ну да. Вибротопливо — это наше ВСЁ! Кто бы возразил?.. wink.gif


Алилуйя!

rolleyes.gif

Автор: Гость 25.1.2010, 13:03

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.1.2010, 11:32) *
А мы давно предупреждали - чем больше натрий и свинец выясняют отношениях на НТС и при разработке стратегии, тем больше вероятность, что никто из них ничего не получит. Выскочит кто-нибудь в последний момент из-за угла и всё заберёт себе.

Так что давайте возрадуемся, что денег дали хотя бы на топливо - а не на какой-нибудь гелий на Луне.


Для договора нужна воля и готовность к взаимным уступкам. Далее просто. Каждая уступка для директоров ФЭИ и НИКИЭТ равносильна меньшей суммой денег на его коллектив. Живут институты небогато, нищенские зарплаты слабо сочетаются с игрой в благородство. Думаю, что договора не будет. Все мечтают найти покровителя в высших сферах и подгрести все деньги под себя.

Автор: Гость 25.1.2010, 15:25

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.1.2010, 11:43) *
Забыли, забыли. Центр по быстрым реакторам забыли. Подсказать, где он в итоге очутится? Подсказка - не в Обнинске и не в Димитровграде. ohmy.gif

Да? А что это за контора? Каков её Устав? Цели? Источники и объём финансирования? Кто ей руководит?
Или может это "клуб любителей езды на быстрых нейтронах"? Пенсионеры-экстремалы? biggrin.gif

Автор: Гость 26.1.2010, 9:52

Замена одного оксида на другой напоминает историю о шиле и мыле. Можно считать ее инновацией. Хотите считайте. Для активной зоны все равно, как был сделан оксид.

Автор: RAE 26.1.2010, 20:17

Цитата(Гость @ 24.1.2010, 21:36) *
Элементарно, Ватсон! Именно на Белоярке стоит единственный в стране энергетический реактор БН. Какую по вашему АЭС надо выделить как экспериментальную? Балаковку, что ли?

Читайте внимательно - "эксперемент" не как таковой, а при установлении тарифов.
К чему бы это - неподскажете?

Автор: группа поддержки с фанатской три 26.1.2010, 21:03

Так что там в ФЭИ с директорством? Рачков уже да или еще не?

Автор: AtomInfo.Ru 26.1.2010, 21:53

QUOTE(группа поддержки с фанатской три @ 26.1.2010, 21:03) *
Так что там в ФЭИ с директорством? Рачков уже да или еще не?


Узнаете, так нам не забудьте сказать smile.gif

У нас в городе тут такие перемены пошли, что нам, честно, не до кадровых перестановок в ФЭИ. smile.gif

Автор: Гость 27.1.2010, 9:57

Цитата(группа поддержки с фанатской три @ 26.1.2010, 21:03) *
Так что там в ФЭИ с директорством? Рачков уже да или еще не?

Так ещё в прошлом году ещё утвердили приказом. Но Обнинск, похоже, скромничает.... Не оценил пока глубины радости? smile.gif

Автор: Гость 28.1.2010, 12:44

Цитата(Гость @ 27.1.2010, 9:57) *
Так ещё в прошлом году ещё утвердили приказом. Но Обнинск, похоже, скромничает.... Не оценил пока глубины радости? smile.gif

Да все, все, расслабьтесь! Новый директор у нас. Про глубину радости потом поговорим.. если захочете.

Автор: Гость 28.1.2010, 21:11

Цитата(Гость @ 28.1.2010, 12:44) *
Да все, все, расслабьтесь! Новый директор у нас. Про глубину радости потом поговорим.. если захочете.

Уже хочим! smile.gif Ждёмс подробностей.

Автор: myatom 29.1.2010, 13:55

официальное представление Рачкова в ФЭИ уже состоялось.
обнинские товарищи, что сами-то думаете, это хорошо или плохо? wink.gif

Автор: Гость 29.1.2010, 15:45

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.1.2010, 11:43) *
По СВБР в конце года было объявлено, что есть три площадки.

Допустим, мы знаем, кто претендует, но информация эта подпадает пока под разряд коммерческой тайны, и озвучивать её публично мы пока не будем. И посетителей попросим этого не делать.

Более того, мы даже не станем подтверждать или опровергать тезис о том, что ФЭИ входит в тройку кандидатов.


Оно?

Что же ждет ФЭИ? В институте многие считают этот вопрос уже неактуальным. При том, что сама проблема развития атомной энергетики приобретаетвсе большую остроту. Госкорпорация собирается строить два реактора — исследовательский и коммерческий. Вопрос — где какой.
У Обнинска есть конкуренты, в частности, Димитровград.

Как говорят в том же Росатоме, Рачков приходит в ФЭИ с Федеральной целевой программой “Ядерные энерготехнологии нового поколения”. Их основу составляют перспективные быстрые реакторы с жидкометаллическими теплоносителями: свинец-висмут, свинец, натрий. Вокруг них завязаны мощные организации — НИКИЭТ, где научный руководитель — бывший министр Евгений Адамов, а гендиректор — известный деятель в широких научных кругах Юрий Драгунов, опять же корпорация Дерипаски “Базовый элемент” и очень крупные КБ — одно в Подольске, другое в Нижнем Новогороде. А общее стратегическое управление как раз сосредоточено в руках Рачкова. Так что он возвращается к тому, с чего начинал — к жидкометаллическим теплоносителям — только на другом, инновационном технологическом уровне.
И как говорят люди, которые с ним общаются, Валерий Иванович, как это ни странно покажется, отдает предпочтение экспериментальному реактору. Как более выгодному даже в финансовом отношении.

http://newsreda.ru/?p=1628

Автор: AtomInfo.Ru 29.1.2010, 16:54

QUOTE(Гость @ 29.1.2010, 15:45) *
Оно?


Ути-пути! smile.gif Посмотрел контакты на их сайте - оказывается, это издание базируется от нас на расстоянии пяти дверей. laugh.gif

По сути. Мягко говоря, написанное не во всём соответствует той информации, которой мы располагаем.

Автор: myatom 29.1.2010, 19:27

сегодня послушал некоторый негатив по поводу новго директора - на то и начальник wink.gif
но так и не понял - придут ли в ФЭИ деньги ФЦП вместе с новым директором?

Автор: Гость 30.1.2010, 23:46

Цитата(myatom @ 29.1.2010, 19:27) *
но так и не понял - придут ли в ФЭИ деньги ФЦП вместе с новым директором?

Не ну не всё же счастье в одну лунку! angry.gif Тут: либо — либо.
Либо директора, либо деньги ФЦП. biggrin.gif
А то прямо: "и мёда и сгущенного молока"?

Автор: myatom 1.2.2010, 19:04

спасибо за репортаж http://atominfo.ru/news/air8944.htm про Быстрые из Обнинска!

я правильно подметил, что чистый свинец и БРЕСТ не обсуждался вовсе?

и еще. Обсуждался ли вопрос, зачем поддерживать 3 технологии одновременно?

Автор: AtomInfo.Ru 1.2.2010, 19:14

QUOTE(myatom @ 1.2.2010, 19:04) *
я правильно подметил, что чистый свинец и БРЕСТ не обсуждался вовсе?


Нет, неправильно smile.gif И фотография в начале статьи тому свидетельство. Посмотрите, кто сидит справа. smile.gif

Просто:

1) Мы ещё не закончили. Надеемся, что сможем опубликовать взятое на месте интервью.
2) У нас была техническая возможность присутствовать только на двух первых докладах. Исходно мы полагали, что ими окажутся Поплавский и Орлов, на деле оказалось - Поплавский и Тошинский. Пришлось менять всю структуру репортажа и называть его "Быстрые из Обнинска". Виктор Владимирович, конечно, с Обнинском связан wink.gif но свинцовые проекты всё-таки московские, а не обнинские.

QUOTE(myatom @ 1.2.2010, 19:04) *
и еще. Обсуждался ли вопрос, зачем поддерживать 3 технологии одновременно?


Вы что - хотите, чтобы снятые на фотографии уважаемейшие люди публично перегрызлись? laugh.gif

Насколько мы знаем, обсуждался другой вопрос - зачем строить ВВЭР? Вопрос в такой постановке сближает, а не разъединяет. smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 1.2.2010, 19:29

И ещё. Круглый стол входил в программу учёной сессии МИФИ, то есть, это вузовский семинар, где много вузовских слушателей.

При всём уважении к нашей системе высшего образования, но много времени отнимали умилительные вопросы в стиле "А малая серия БН-1200 - это БН с какой мощностью?" или "А вот внедрено ли уже в ФЭИ 6D-проектирование?".

И докладчикам как гостям приходилось отвечать вежливо. То есть, не "на фига козе баян?" "зачем ФЭИ (научному руководителю!) вообще нужна 6D (система для проектантов!)?", а несколько более развёрнуто и занудно.

Соответственно, на вопросы по существу времени оставалось меньше.

Автор: myatom 4.2.2010, 20:00

интервью с Тошинским - класс!
и как по теме, и про Фенберга-Кунегина!
чуть жаль, что TRW придется остаться бумажным. Но зато столько хороших людей там поработают за очень приличные деньги)
Я же говорил, что корифеи в Обнинске!)

Автор: Xiao 15.2.2010, 21:17

Правительство опубликовало текст ФЦП по новым ядерным технологиям.
Его можно скачать вот отсюда http://www.government.ru/gov/results/9415/

Я уже погрузилась в изучение. Правда, мои скромные знания позволяют лишь оценить/подсчитать "кто сколько денег получит" и "где именно что построят, или могут построить". Может кто-то из экспертов мне более-менее на пальцах разъяснит, что не так в программе?

Автор: Editor-in-Chief 15.2.2010, 22:28

QUOTE(Xiao @ 15.2.2010, 21:17) *
что не так в программе?


Если одним предложением - телега пошла впереди лошади.

Инновационные реакторы и инновационное топливо отодвинуты на задний план. Деньги на первом этапе будут платиться на альтернативный способ изготовления топлива для БН-800, а не на основную цель - замыкание топливного цикла с быстрыми реакторами.

Мнение человека не-под-запись: "Нам всё равно, таблеточное топливо или виброуплотнённое. Нам нужно топливо плотное". А его в ФЦП пока не видно.

Немного истории. Когда принималась атомная ФЦП, включающая БН-800 на Белоярке, забыли выделить деньги на топливо для него. Была надежда, что их дадут американцы по СОУП - не оправдалась в полной мере. Тогда топливо для БН-800 решили делать за счёт науки. Раз наука, нужно что-то новое - и вместо таблетки выбрали вибро.

Ну, если на пальцах - вместо приколачивания шпильки к туфле гвоздями выбрали привинчивание шурупом. И назвали это инновацией. А людям нужны не туфли, а валенки.

Но теперь нужны деньги на науку, и вот она, инновационная ФЦП. Оттуда фонды и будут браться. А где же тогда валенки замкнутый ЯТЦ и быстрые реакторы?

При всём при том, вибротопливо лично мне нравится - хотя я и из Обнинска, где признаваться в любви к вибро смерти подобно smile.gif И я бы был вполне доволен, если бы для вибро существовала бы отдельная программа со своим финансированием и пр.

С другой стороны, огульно критиковать программу не стоило бы. Куча институтов и комбинатов получит деньги, люди получат зарплату - а что ещё, собственно, надо? Последний, кому было обидно за державу - это Верещагин. Напомнить, как мужик кончил? smile.gif

Автор: Xiao 16.2.2010, 11:26

Почему это плотного не видно? В ФЦП 3 объекта по топливу. Первые два - ГХК (гранулят) и НИИАР (ТВС). Это МОКС и по срокам 2010-2012 гг., действительно под БН-800. А третий проект - создание производства плотного топлива на Маяке (срок реализации - 2016-2020 гг.). Из общей суммы - более 27 млрд рублей на вопросы по топливу, - на плотное топливо выделяется более 18 млрд рублей. И по Маяку - самая значительная сумма из всех трех предприятий (9,35 млрд руб. против 5,1 млрд для ГХК и 2,9 млрд руб. для НИИАРа).

Отдельной строкой идет разработка материалов и технологий замкнутого топливного цикла для реакторов на быстрых и тепловых
нейтронах (порядка 13 млрд рублей, в том числе более 9 млрд - на НИОКР).


На реакторы - больше всего, более 48 млрд. И основной объем средств (25,7 млрд) - реактор со свинцовым теплоносителем. Если я правильно поняла, первую такую установку планируется на Белоярской АЭС построить (мощность 300 МВт). СВБР - там почти нет бюджетных средств, только 3,7 млрд на капвложения, все остальное (около 10 млрд) - иные источники. На натрий - 5,3 млрд руб.

А, и еще солидная сумма на МБИР - почти 16,5 млрд.

Автор: AtomInfo.Ru 16.2.2010, 13:47

Если коротко, то планы и программы имеют привычку пересматриваться, и актуальными следует считать только их первые фазы, а не 2016 год smile.gif

И второй момент. Специалисты, увы, не молодеют, и переносы сроков на отдалённое будущее могут стать критичными. Тошинскому (СВБР) 82 года, и очень хорошо, что на СВБР денег чуть-чуть дали прямо сейчас, а не в перспективе. Орлову (БРЕСТ) тоже лет немало, а свинец, насколько видно, съехал куда-то там далеко вдаль.

Перекладывая многие инновационные вещи на потом, на следующие этапы, мы рискуем потерять все заделы. И начинать с нуля, причём совсем за другие деньги.

Автор: myatom 18.2.2010, 19:51

по ФЦП, в которой написано про плотное топливо.
Скажите, о сведующие в быстрых реакторах товарищи, а какое плотное топливо имеется в виду - карбидное, нитридное, другое. Смотрим плотное топливо для БН, или сразу для всех 3-х быстрых проектов? И кто у нас этим занимается - НИИАР, ВНИИНМ?

P.S. C возвращением!)

Автор: Editor-in-Chief 19.2.2010, 13:23

QUOTE(myatom @ 18.2.2010, 19:51) *
Скажите, о сведующие в быстрых реакторах товарищи, а какое плотное топливо имеется в виду - карбидное, нитридное, другое.


Неофициальный ответ - пока никакое конкретное. Будут думать.

QUOTE(myatom @ 18.2.2010, 19:51) *
P.S. C возвращением!)


Спасибо, но мы ещё не до конца... Поиск по сайту, например, не работает, и есть ещё другие моменты.

Всё как у больших. За два дня до планового и незаметного перехода на новый сервер накрылся старый, и пришлось всё делать в авральном порядке. А старый сервер, будучи возвращённым из Москвы в Обнинск, мурлыкнул и... заработал. Теперь старичок греет наш офис и создаёт в нём рабочий шум. smile.gif

Автор: Smith 19.2.2010, 15:57

в свежеиспеченном интервью Рачков шаманит и призывает к себе в ФЭИ МБИР, про который в ФЦП "ЯЭНП" четко сказано, что он в НИИАР будет. да это и по логике вещей так должно быть, по наличию опытного персонала хотя бы. куда к СВБР еще и МБИР загребать rolleyes.gif

Автор: myatom 26.2.2010, 13:37

Цитата(Editor-in-Chief @ 19.2.2010, 13:23) *
Неофициальный ответ - пока никакое конкретное. Будут думать.

оказывается, все-таки нитридное топливо, и на Маяке http://www.nuclear.ru/rus/press/nuclear_cycle/2115643/
и для Hyperion пойдет)

Автор: VitFF 25.6.2010, 14:23

Генеральная схема размещения объектов электроэнергетики России
до 2020 года с учетом перспективы до 2030 года
(редакция на 26 апреля 2010 г.)

Южноуральская АЭС ( Челябинская обл., 140 км западнее г. Челябинск)
4 блока БН-1200
2 блока в 2025 г. и ещё 2 в 2030 г.

Что бы это значило? Неужели концепция Росатома изменилась?

Автор: RAE 26.6.2010, 6:11

Там изначально еще в 80х хотели 8 блоков БН-800.
На сколько помню, сейчас там всеже 4 ВВЭР-1200.

Автор: VitFF 26.6.2010, 11:38

Цитата(RAE @ 26.6.2010, 9:11) *
Там изначально еще в 80х хотели 8 блоков БН-800.
На сколько помню, сейчас там всеже 4 ВВЭР-1200.

Хотели 4хБН800
В концепции развития Росатома 4хВВЭР-1200.
Но вот свежий документ по объектам энергетики России, принятый июне, утверждает нечто третье...

Автор: RAE 26.6.2010, 15:21

Посмотрите материалы средины 80х - там значится 8*БН-800

Автор: VitFF 26.6.2010, 16:32

Цитата(RAE @ 26.6.2010, 18:21) *
Посмотрите материалы средины 80х - там значится 8*БН-800

Даже 3хБН800. Везде упоминается 3 блока.

...располагается законсервированная строительная площадка ЮУАЭС, разработка которой началась в 80-х годах по проекту, предусматривавшему строительство трех промышленно-исследовательских реакторов на быстрых нейтронах БН-800.

Ну хотябы википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1

Или вот
http://www.port-all.ru/news/news.asp?n=3367

Но вопрос всё-таки не в этом. Откуда всплыли 4хБН1200? Может это не опечатка?

Автор: RAE 26.6.2010, 17:48

Написать сейчас можно что угодно.
Я лично был знаком с Непорожним, и еще помню программу энергетики СССР до 2000 г.
Как вариант - можете в архивах библиотек посмотреть в журналах наука и жизнь.
Непомню год и номер, но посмотрите 87-92 год.
Сейчас БН наврят ли будут делать.

Автор: Xiao 28.7.2010, 16:17

Наткнулась на вот такие цифры.

QUOTE
— Какие сроки окупаемости БН-800? Сколько будет стоить кВт/час?
— Период окупаемости от начала реализации проекта, рассчитанный по простым показателям бюджетной эффективности без учёта топливной составляющей, —15,4 года (в прогнозных ценах), или 18,6 года (в дефлированных ценах). От начала эксплуатации —8,4 года (в прогнозных ценах), или 11,6 года (в дефлированных). Ожидаемая стоимость кВт/ч на энергоблоке БН-800 — на уровне средней по отрасли.


Как-то слишком позитивно. Или я что-то просто не учитываю?

http://strana-rosatom.ru/publications/read/131

Автор: RAE 28.7.2010, 19:08

Неокупаем он.
Указанные 15 лет без учета топлива - а топливо выходит под 20 рублей на каждый кВт.ч
Кому такая дурь нужна?

Автор: ran 31.7.2010, 10:46

Я тут слушал от одного работника, что когда БН-600 проектировался и строился, то он изначально считался неокупаемым. Но в 90-х годах, когда у нас был полный бардак, инфляция и т.д. он вроде бы как окупился и сейчас дает дает неплохую прибыль.


P.S. На счет отмывки ТВС здесь вроде как никаких секретов нет. Есть книги, где все понятно и грамотоно расписано (а то что спиртом его отмывают, по мне так это была своего рода шутка).

Автор: RAE 31.7.2010, 13:56

Он прибылен пока уран с плутонием халявный от союза остался...

Автор: Эф-Дэ-Йот 4.8.2010, 11:55

Не знаю куда написать. Тема "Лесные пожары". В Обнинске с утра страшнющий смог. У нас случайно ничего не горит, как под Арзамасом?

Автор: AtomInfo.Ru 4.8.2010, 12:37

QUOTE(Эф-Дэ-Йот @ 4.8.2010, 12:55) *
Не знаю куда написать. Тема "Лесные пожары". В Обнинске с утра страшнющий смог. У нас случайно ничего не горит, как под Арзамасом?


Эф-Дэ-Йот,

не нагнетайте! Всё то же самое, что и по Московской области. Ветер приносит дым.

Дышать тяжко, да. Но ничего страшного не происходит.

Автор: VitFF 23.8.2010, 9:54

Цитата(Xiao @ 28.7.2010, 19:17) *
Наткнулась на вот такие цифры.
Как-то слишком позитивно. Или я что-то просто не учитываю?

http://strana-rosatom.ru/publications/read/131


С той же ссылки:

— Какой тип топлива будет использован в БН-800?

— В соответствии с нынешним планом, это гибридная активная зона, состоящая из урановых и уран-плутониевых тепловыделяющих сборок.


Так всё-таки, запускаться БН будет на смешанном топливе, или это отдалённое будущее?

Автор: AtomInfo.Ru 23.8.2010, 10:04

QUOTE(VitFF @ 23.8.2010, 10:54) *
Так всё-таки, запускаться БН будет на смешанном топливе, или это отдалённое будущее?


Могу ответить только "по состоянию на сегодня".

1) Известно, что работы по созданию виброуплотнённого MOX-топлива сорваны. Отвечавший за неё человек (стрелочник) уволен. Сделать в срок полную загрузку зоны на нём не получится.

2) Известно также, что, несмотря на заверения в простоте процесса, действующего производства по изготовлению таблеточного MOX-топлива в России также (пока!) не имеется.

Текущее решение - первую зону сделать "пёстрой" и положить туда всё, что есть и будет сделано к моменту пуска.

Автор: VitFF 23.8.2010, 10:30

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.8.2010, 13:04) *
Могу ответить только "по состоянию на сегодня".

1) Известно, что работы по созданию виброуплотнённого MOX-топлива сорваны. Отвечавший за неё человек (стрелочник) уволен. Сделать в срок полную загрузку зоны на нём не получится.

2) Известно также, что, несмотря на заверения в простоте процесса, действующего производства по изготовлению таблеточного MOX-топлива в России также (пока!) не имеется.

Текущее решение - первую зону сделать "пёстрой" и положить туда всё, что есть и будет сделано к моменту пуска.

То есть, к моменту пуска есть надежда, что будет какое-нибудь смешанное топливо? На "Маяке", по-моему, что-то раньше делалось.

Автор: AtomInfo.Ru 23.8.2010, 10:45

QUOTE(VitFF @ 23.8.2010, 11:30) *
То есть, к моменту пуска есть надежда, что будет какое-нибудь смешанное топливо? На "Маяке", по-моему, что-то раньше делалось.


VitFF,

я не могу, к сожалению, сказать определённо ни да, ни нет. Боюсь, что и никто этого со всей определённостью сказать сейчас не сможет. sad.gif

Поправка к предыдущему ответу. Вибротоплива, похоже, в БН-800 не будет совсем.

Автор: Smith 23.8.2010, 13:39

последнее, что я слышал по БН-800 на прошлой неделе от постоянного участника всевозможных семинаров/заседаний по проблемам МОКС-топлива, это: "первоначально загрузят 162 МОКС-ТВС, из которых 68 "вибро" и 94 "таблеточные" (с) dry.gif
общее число ТВС в АЗ - 565 (понимаю, что большинство из читающих в курсе, просто на всякий пожарный)

Автор: Editor-in-Chief 23.8.2010, 21:58

QUOTE(Smith @ 23.8.2010, 14:39) *
последнее, что я слышал по БН-800 на прошлой неделе от постоянного участника всевозможных семинаров/заседаний по проблемам МОКС-топлива, это: "первоначально загрузят 162 МОКС-ТВС, из которых 68 "вибро" и 94 "таблеточные" (с) dry.gif
общее число ТВС в АЗ - 565 (понимаю, что большинство из читающих в курсе, просто на всякий пожарный)


Угу. А мы от источника такого же уровня давеча слышали, что вибро не будет. На него ведь есть и другой потребитель (МБИР).

Подозреваю, что решения просто нет. Отсюда разница в показаниях.

Автор: VitFF 31.8.2010, 21:24

А вот Белоярская АЭС-2, что это?

Автор: AtomInfo.Ru 31.8.2010, 21:37

QUOTE(VitFF @ 31.8.2010, 22:24) *
А вот Белоярская АЭС-2, что это?


ОАО "БАЭС-2" создано в 1997 году.
http://www.lin.ru/db/emitent/2C8771EFCD435FE7C3256D3D0059A13F/section/common/section_index/1/discl_doc.html

Это и есть четвёртый блок (БН-800). Насколько могу судить, возникло понятие БАЭС-2 до дефолта как некий способ сбора финансирования на этот проект.

Автор: VitFF 6.9.2010, 14:33

Принято решение по производству МОКС на ГХК.
http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news2/b0958.htm&mime=text/html&charset=windows-1251

Это решение как то связано с проектом ОДЦ?

Автор: Editor-in-Chief 6.9.2010, 15:24

QUOTE(VitFF @ 6.9.2010, 15:33) *
Принято решение по производству МОКС на ГХК.
http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news2/b0958.htm&mime=text/html&charset=windows-1251

Это решение как то связано с проектом ОДЦ?


Придётся немного потерпеть, ожидая ответа. Сейчас "Росатом" как раз пытается разобраться, что же делать с MOX'ом.

Дело в том, что выпускать таблетку очень хотел (и хочет) ТВЭЛ на своих заводах. Но и для ГХК много чего понаобещали ранее. И нельзя забывать о социальной составляющей - если у ГХК/НИИАР всё отобрать, что они будут есть?

Короче, терпите. Пока ничего конкретного не скажу.

Автор: AtomInfo.Ru 11.9.2010, 13:39

Восстанавливаю потерянное при технических работах на форуме сообщение пользователя Smith.

QUOTE(Smith @ 7.9.2010, 10:31)
ситуация траги-комическая - теперь, когда руководство ГК решило переориентироваться на таблетку, непонятно, откуда на нее брать деньги.
есть деньги, которые по ФЦП ЯЭНП выделены на вибро, но не на таблетку dry.gif


Автор: Обнинский 12.10.2010, 11:23

ФЭИ перешел на грейды. Зарплаты сократились в полтора раза. Загадка: во сколько раз затянется стройка восьмисотника?

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2010, 12:12

QUOTE(Обнинский @ 12.10.2010, 12:23) *
ФЭИ перешел на грейды. Зарплаты сократились в полтора раза. Загадка: во сколько раз затянется стройка восьмисотника?


Не зарплаты, скорее, а доходы. Так?

Автор: Обнинский 12.10.2010, 12:42

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2010, 13:12) *
Не зарплаты, скорее, а доходы. Так?

Какая разница? На руки денег приходит в полтора разе меньше.

Автор: VitFF 12.10.2010, 15:19

Цитата(Обнинский @ 12.10.2010, 15:42) *
Какая разница? На руки денег приходит в полтора разе меньше.

Вроде пока никто не жаловался. Может раньше получали очень много? Какой оклад в грейде 10В?

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2010, 15:42

QUOTE(VitFF @ 12.10.2010, 16:19) *
Какой оклад в грейде 10В?


О Боже!

Там ещё и буквы есть?

А я так думал по глупости, что грейд - это разряд тарифной сетки, только переименованный по-модному.

Автор: Editor-in-Chief 12.10.2010, 16:19

QUOTE(Обнинский @ 12.10.2010, 13:42) *
Какая разница? На руки денег приходит в полтора разе меньше.


Насколько я понимаю логику, грейд предусматривает неизменную часть зарплаты - и она вряд ли сильно изменилась - и "премиальную" часть. Что-то наподобие КПУ в советских строяках.

Возможно, с премиальной частью есть какие-то тонкости. Если Вы в курсе, то поясните, пожалуйста.

Автор: Editor-in-Chief 12.10.2010, 16:21

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.10.2010, 16:42) *
О Боже!

Там ещё и буквы есть?

А я так думал по глупости, что грейд - это разряд тарифной сетки, только переименованный по-модному.


Внутри грейда есть категории, от A до C.

A - это штучный товар.

С - это специалист, массово доступный на рынке труда.

P.S. Вообще-то, можно и отдельную тему открыть. Я понимаю, конечно, намёк уважаемого посетителя Обнинского, но это вряд ли прямо касается БН-800. smile.gif

Автор: Editor-in-Chief 12.10.2010, 16:24

QUOTE(VitFF @ 12.10.2010, 16:19) *
Какой оклад в грейде 10В?


Кстати, а 10 - это кто?

А то мне тут сказали, что ИТР - это грейд №14. Вот пытаюсь представить себе 13 грейдов начальства, но не получается. smile.gif

Автор: VitFF 12.10.2010, 17:09

Цитата(Editor-in-Chief @ 12.10.2010, 19:24) *
Кстати, а 10 - это кто?

А то мне тут сказали, что ИТР - это грейд №14. Вот пытаюсь представить себе 13 грейдов начальства, но не получается. smile.gif

Инженер это 9-10 грейд. 11 - рабочие самой высокой квалификации

Автор: VitFF 12.10.2010, 18:15

Инженер это 10-11 грейд. 12 - рабочие самой высокой квалификации

Базовые оклады формируются по 18 грейдам:
1-3 - уровни оплатыдля должностей ГК и гендиректоров предприятий ГК;
11-18 - уровни оплаты рабочих по разрядам с 8 по 1.
Соответственно с 4 по 10 это от зам гендиректора до молодого специалиста.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2010, 18:25

QUOTE(VitFF @ 12.10.2010, 19:15) *
Инженер это 10-11 грейд. 12 - рабочие самой высокой квалификации

Базовые оклады формируются по 18 грейдам:
1-3 - уровни оплатыдля должностей ГК и гендиректоров предприятий ГК;
11-18 - уровни оплаты рабочих по разрядам с 8 по 1.
Соответственно с 4 по 10 это от зам гендиректора до молодого специалиста.


Век живи, век учись... Понял, спасибо!

Автор: VitFF 12.10.2010, 19:34

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2010, 21:25) *
Век живи, век учись... Понял, спасибо!

Манагеры из Росатома ещё и не такому научат

Автор: Эф-Дэ-Йот 14.10.2010, 13:27

Ну молодец Бычков! Не помогали ему, значит? Когда он вибротопливо протаскивал через НТС то помощи не просил почему-то.

Автор: Обнинский 14.10.2010, 14:42

Цитата(Editor-in-Chief @ 12.10.2010, 17:19) *
Насколько я понимаю логику, грейд предусматривает неизменную часть зарплаты - и она вряд ли сильно изменилась - и "премиальную" часть. Что-то наподобие КПУ в советских строяках.

Возможно, с премиальной частью есть какие-то тонкости. Если Вы в курсе, то поясните, пожалуйста.

Урезали. Сильно.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2010, 14:56

QUOTE(Эф-Дэ-Йот @ 14.10.2010, 14:27) *
Ну молодец Бычков! Не помогали ему, значит? Когда он вибротопливо протаскивал через НТС то помощи не просил почему-то.


Видимо, Ваша реплика относится к http://atominfo.ru/news3/c0425.htm.

Автор: Миклован 15.10.2010, 23:01

Цифры не сходятся.

Цитата(Smith @ 23.8.2010, 14:39) *
последнее, что я слышал по БН-800 на прошлой неделе от постоянного участника всевозможных семинаров/заседаний по проблемам МОКС-топлива, это: "первоначально загрузят 162 МОКС-ТВС, из которых 68 "вибро" и 94 "таблеточные" (с) dry.gif
общее число ТВС в АЗ - 565 (понимаю, что большинство из читающих в курсе, просто на всякий пожарный)


и

Цитата
Ситуацию вы знаете. Темпы программы заметно снижены. Мы выходим на гибридную зону, в которой будет основным урановое топливо, а также около 100 ТВС с вибро-МОКС-топливом и около 60 с таблеточным МОКС.


У Бычкова сто вибро, а у Смита 100 таблеточных. Кто прав?

Автор: Эф-Дэ-Йот 16.10.2010, 10:28

У Бычкова правильно. Только не 100, а 96. Таблеток будет 60. Симметрию зоны соблюдаем.

Автор: Обнинский 16.10.2010, 20:08

Шутить изволите про торий и размешать? Человек просит поговорить откровенно. Вот ему откровение. БН-800 пускают на уране. И будет так потому что кое=кто толкал всюду свое нерабочее вибротопливо.

Автор: Обнинский 16.10.2010, 20:09

Цитата(Эф-Дэ-Йот @ 16.10.2010, 11:28) *
У Бычкова правильно. Только не 100, а 96. Таблеток будет 60. Симметрию зоны соблюдаем.

Симметрию можно по всякому блюсти. Прогрессия не обязательна.

Автор: Обнинский 18.10.2010, 15:23

Цитата(VitFF @ 12.10.2010, 16:19) *
Вроде пока никто не жаловался. Может раньше получали очень много? Какой оклад в грейде 10В?

Не мону ответить на ваш вопрос. У меня другой грейд. Суммы по грейдам у нас не раскрыты. Каждый человек узнает свою зарплату по личному уведомлению.
Базовую составляющую почти не меняли и на чуточку повысили. Переменная составляющая за месяц будет ограничена сверху и через потолок не перепрыгнуть. Раньше могли давать премии, но при новой системе будут коэффициенты КПЭ макс.35%.
Обещают вернуть потерянное в конце года как бонусы. Но жить-то надо каждый месяц, а не только в конце года!!!
Про оклад в 10 грейде могу проэкстраполировать: 8-10 тысяч.

Автор: Чкий 18.10.2010, 16:43

Цитата(Обнинский @ 18.10.2010, 16:23) *
Про оклад в 10 грейде могу проэкстраполировать: 8-10 тысяч.


Откуда экстраполируете? Сверху или снизу?

Автор: VitFF 18.10.2010, 17:10

Цитата(Обнинский @ 18.10.2010, 18:23) *
Не мону ответить на ваш вопрос. У меня другой грейд. Суммы по грейдам у нас не раскрыты. Каждый человек узнает свою зарплату по личному уведомлению.
Базовую составляющую почти не меняли и на чуточку повысили. Переменная составляющая за месяц будет ограничена сверху и через потолок не перепрыгнуть. Раньше могли давать премии, но при новой системе будут коэффициенты КПЭ макс.35%.
Обещают вернуть потерянное в конце года как бонусы. Но жить-то надо каждый месяц, а не только в конце года!!!
Про оклад в 10 грейде могу проэкстраполировать: 8-10 тысяч.

Чтой-то не сходится. Может я не правильно понимаю, но мне казалось, что при Единой Унифицированной Системе Оплаты Труда, находящиеся в одном грейде, должны получать одинаково во всей корпорации. У нас грейд 10В это оклад 20 тыс.

Автор: Просто спросил 18.10.2010, 20:01

Уважаемая редакция сайта Атоминфо.ру! Прошу вас честно ответить на вопрос. Ваше интервью с директором НИИАРа г.Бычковым стало ответом на дискуссию на PRoAtom'е или оно было вашей личной инициативой? Благодарю заранее, Просто спросил.

Автор: Editor-in-Chief 18.10.2010, 20:54

QUOTE(Просто спросил @ 18.10.2010, 21:01) *
Уважаемая редакция сайта Атоминфо.ру! Прошу вас честно ответить на вопрос. Ваше интервью с директором НИИАРа г.Бычковым стало ответом на дискуссию на PRoAtom'е или оно было вашей личной инициативой? Благодарю заранее, Просто спросил.


Любезный господин Просто спросил!

Договорённость об интервью с Бычковым была достигнута 20 сентября примерно в районе обеда. Запись прошла 22 сентября во второй половине дня. По техническим причинам, минимальное время между записью интервью и выходом готового текста в нашем издании составляет от трёх недель и более. Сюда входит время на расшифровку, подготовку текста и согласование его с интервьюируемым (а также с разрешительными органами if any), причём в ходе последнего могут возникать значительные переделки текста.

Интервью было исключительно нашей личной инициативой.

Благодарим Вас за интерес к нашим материалам! Надеюсь, Вы удовлетворены ответами на Ваши вопросы. Заверяю Вас, что ответы давались абсолютно честно.

Засим разрешите откланяться.

И от себя, с предупреждением. Не надо таскать сюда всякую пиаровскую хрень! Мы в эти игры не играем. Ok?

Автор: Просто спросил 18.10.2010, 22:57

Что ж так резко? Я Просто Спросил. Спасибо за ответ!
И по теме ветки. Я так понимаю, что виброуплотненное топливо здешние завсегдатаи не приветствуют. Как мне положено по нику, просто интересуюсь. Кто мог бы в двух словах растолковать, что его в вибротопливе не устраивает?

Автор: Smith 19.10.2010, 8:33

У Бычкова сто вибро, а у Смита 100 таблеточных. Кто прав? ©

Там же постоянно что-то менялось в концепции загрузки, в августе были вот такие сведения, а через месяц (когда брали интервью у Бычкова) - уже другие =)
так что Бычков прав, хотя бы потому, что он ближе ко всяким посиделкам на тему МОКС-топлива, чем я rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 19.10.2010, 8:42

QUOTE(Просто спросил @ 18.10.2010, 23:57) *
Что ж так резко? Я Просто Спросил. Спасибо за ответ!
И по теме ветки. Я так понимаю, что виброуплотненное топливо здешние завсегдатаи не приветствуют. Как мне положено по нику, просто интересуюсь. Кто мог бы в двух словах растолковать, что его в вибротопливе не устраивает?


Не то, чтобы не устраивает...

Мне было бы очень интересно познакомиться с человеком, который первый предположил - если насыпать в трубку порошок и начать толочь его ступой, то материалу трубки при этом ничего не будет. smile.gif

Я понимаю, современные технологии и т.д. Но есть практический факт - на Белоярке был прямой контакт. И есть добавление, что о такой возможности предупреждалось заранее.

Вибротопливо, на мой личный взгляд, вещь хорошая и перспективная, но требующая доводки до промышленного использования. Возможно, что стоило бы ограничить его ареал МБИР-ом и БОР-60 и периодической квалификацией в БН-800.

БН-800 надо пускать и не затягивать. В таких случаях хороший хозяин использует решения, проверенные временем, и не экспериментирует с новизной. У нас получилось ровно наоборот - нагрузить на БН-800 всё, что можно, и делать вид, что у верблюда при этом спина не сломается.

Автор: alex_bykov 19.10.2010, 11:15

QUOTE(Просто спросил @ 18.10.2010, 23:57) *
Я так понимаю, что виброуплотненное топливо здешние завсегдатаи не приветствуют. Как мне положено по нику, просто интересуюсь. Кто мог бы в двух словах растолковать, что его в вибротопливе не устраивает?


Новое оно, поэтому информацию о вибротопливе приходится вылавливать по кусочкам, то здесь, то там. На такой скудной ниве, да еще с небольшим референтным опытом эксплуатации сложно составить определенное мнение, особенно положительное.

Например, конкретно меня интересует первый барьер безопасности (топливная матрица). Выход ГПД при развитой поверхности будет выше (насколько, в разы или на порядки - должны сказать разработчики вибротоплива со ссылкой на экспериментальные результаты). С тем же связан и вопрос по особенностям разгерметизации такого топлива. По НФХ, я думаю, вибротопливо будет не хуже таблеточного, вероятно, даже проще будет гарантировать сплошность топливного столба.

Автор: fork 20.10.2010, 19:31

Цитата(AtomInfo.Ru @ 19.10.2010, 9:42) *
Не то, чтобы не устраивает...

Мне было бы очень интересно познакомиться с человеком, который первый предположил - если насыпать в трубку порошок и начать толочь его ступой, то материалу трубки при этом ничего не будет. smile.gif

Я понимаю, современные технологии и т.д. Но есть практический факт - на Белоярке был прямой контакт. И есть добавление, что о такой возможности предупреждалось заранее.

Вибротопливо, на мой личный взгляд, вещь хорошая и перспективная, но требующая доводки до промышленного использования. Возможно, что стоило бы ограничить его ареал МБИР-ом и БОР-60 и периодической квалификацией в БН-800.

БН-800 надо пускать и не затягивать. В таких случаях хороший хозяин использует решения, проверенные временем, и не экспериментирует с новизной. У нас получилось ровно наоборот - нагрузить на БН-800 всё, что можно, и делать вид, что у верблюда при этом спина не сломается.

Вибротопливо проверяли не только на БН-600. Есть другие примеры и статистика по ним приемлемая.

Автор: fork 20.10.2010, 19:32

Цитата(alex_bykov @ 19.10.2010, 12:15) *
Новое оно, поэтому информацию о вибротопливе приходится вылавливать по кусочкам, то здесь, то там. На такой скудной ниве, да еще с небольшим референтным опытом эксплуатации сложно составить определенное мнение, особенно положительное.

Например, конкретно меня интересует первый барьер безопасности (топливная матрица). Выход ГПД при развитой поверхности будет выше (насколько, в разы или на порядки - должны сказать разработчики вибротоплива со ссылкой на экспериментальные результаты). С тем же связан и вопрос по особенностям разгерметизации такого топлива. По НФХ, я думаю, вибротопливо будет не хуже таблеточного, вероятно, даже проще будет гарантировать сплошность топливного столба.

По НФХ его легко профилировать по высоте.

Автор: Editor-in-Chief 20.10.2010, 22:05

QUOTE(fork @ 20.10.2010, 20:31) *
Вибротопливо проверяли не только на БН-600. Есть другие примеры и статистика по ним приемлемая.


Дык статистику в студию smile.gif

Автор: Миклован 20.10.2010, 23:10

Последние данные: порядка 100 кассет виброуплотненного МОКС-топлива и 66 таблеточных МОКС-ТВС.
Уперто отсюда: http://www.atomic-energy.ru/news/2010/10/20/15402

Автор: Smith 29.10.2010, 13:30

66 таблеток и 96 вибро МОКС-ТВС (с) ВЦП «Топливообеспечение БН-800», утверждена в конце августа.

Автор: Editor-in-Chief 1.11.2010, 18:58

С большим удовольствием опубликовали доклад моего давнего коллеги, с которым некогда вместе распределялись в Мелекес. Кстати, доклад вызвал немало споров.

http://atominfo.ru/news3/c0646.htm

Лично меня заставили задуматься следующие два абзаца.

QUOTE
Следует отметить, что в современных РБН для обслуживания зоны реактора (наведение на нужную ячейку, перемещение сборок) применяются две поворотные пробки - малая (МПП) и большая (БПП).

В случае размещения органов СУЗ в центральной части а.з. все приводы органов СУЗ проходят через МПП. В результате такого размещения различные группы органов СУЗ (АЗ, АР, КС) нельзя считать полностью независимыми, так как их работоспособность зависит от работоспособности МПП.


От себя добавлю, что если кто считает МПП штукой абсолютно надёжной, то он ошибается smile.gif

P.S. И редакторское примечание. Доклад был сделан на конференции в Обнинске "Нейтроника XXI".

Автор: Editor-in-Chief 1.11.2010, 19:16

Да, и по теме ветки.

Как сообщают блоггеры ™, основной корпус реактора БН-800 прошёл гидроиспытания. rolleyes.gif

К сожалению, "Росатом", по всей видимости, не счёл возможным отметить это событие. unsure.gif

Автор: Smith 1.11.2010, 21:59

Росатом занят "разбором полетов" на Ростове-2... unsure.gif

Автор: Editor-in-Chief 1.11.2010, 22:36

QUOTE(Smith @ 1.11.2010, 21:59) *
Росатом занят "разбором полетов" на Ростове-2... unsure.gif


unsure.gif

А там-то что? Можно в личку...

Автор: VitFF 1.11.2010, 22:40

Цитата(Editor-in-Chief @ 2.11.2010, 1:36) *
unsure.gif

А там-то что? Можно в личку...

Нет уж. Мы все хотим знать

Автор: Smith 2.11.2010, 9:39

факт в том, что в коммерческую эксплуатацию 16 октября, как обещали, блок пущен не был.

Автор: AtomInfo.Ru 3.11.2010, 9:54

Ну что же... Как продолжают информировать блоггеры, основной корпус БН-800 прошёл и пневмоиспытания. Впереди осушка, очистка и гелиевые испытания на негерметичность.

rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2010, 14:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.11.2010, 9:54) *
Ну что же... Как продолжают информировать блоггеры, основной корпус БН-800 прошёл и пневмоиспытания. Впереди осушка, очистка и гелиевые испытания на негерметичность.

rolleyes.gif


И опять пишут блоггеры. Завтра заканчиваются гелиевые испытания корпуса.

Автор: AtomInfo.Ru 20.11.2010, 13:30

Испытания корпуса завершены.

http://atominfo.ru/news3/c0852.htm

smile.gif

Автор: Обнинский 3.1.2011, 22:58

А вы все боялись! ФЭИ теперь едва ли не главное по Бресту. А еще у нас есть Прорыв. Не знаю. смеяться или плакать после этих слов.

Автор: AtomInfo.Ru 4.1.2011, 10:29

QUOTE(Обнинский @ 3.1.2011, 22:58) *
А вы все боялись! ФЭИ теперь едва ли не главное по Бресту. А еще у нас есть Прорыв. Не знаю. смеяться или плакать после этих слов.


Это Вы случайно не после http://atominfo.ru/news4/d0283.htm?

Кстати, а что удивительного в том, что научный руководитель быстрой программы стал "едва ли не главным" по одному из быстрых проектов? dry.gif

Автор: Editor-in-Chief 4.1.2011, 11:17

QUOTE(Обнинский @ 3.1.2011, 22:58) *
А еще у нас есть Прорыв.


Ага! А что такое ПРОРЫВ? Очень хотелось бы услышать из первых, надеюсь, рук smile.gif

А то на осенней презентации в ЦИПКе народ как-то не осознал, что сиё означает. Вроде по всем параметрам БРЕСТ, но при этом не БРЕСТ.

rolleyes.gif unsure.gif


Автор: Smith 5.1.2011, 2:43

"Прорыв" заставляет прямо-таки восхититься пробивными спосбоностями товарищей из НИКИЭТа. Казалось, после ухода с ведущих позиций Адамова, БРЕСТ почил в бозе, ан нет :-) а сам Адамов теперь еще к тому же по ВВЭР-ТОИ не последний человек rolleyes.gif

Автор: Xiao 28.3.2011, 20:54

Прочитала на сайте про "http://atominfo.ru/news5/e0796.htm
И подумала, что очень кстати Росатом позвал США присоединиться к проекту МБИР (и DOE очень даже за)

Автор: AtomInfo.Ru 28.3.2011, 21:44

QUOTE(Xiao @ 28.3.2011, 21:54) *
Прочитала на сайте про "http://atominfo.ru/news5/e0796.htm
И подумала, что очень кстати Росатом позвал США присоединиться к проекту МБИР (и DOE очень даже за)


А что на это сказали США?

Автор: Xiao 28.3.2011, 21:59

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.3.2011, 22:44) *
А что на это сказали США?


Дык вот вроде DOE (минэнерго местное) очень даже "за" высказалось.

Автор: barvi7 18.4.2011, 20:51

Спасибо за возможность узнать правду о многом. http://atominfo.ru/news6/f0319.htm
Уж очень много "шума" о новых "ядерных" идеях оказались на поверку - "вечным двигателем".

Автор: ДяДя ФеДоР 19.4.2011, 12:46

Саша!

Реально - спасибо за интервью с Тошинским.
Весьма интересно мнение такого великого человека по столь актуальной в настоящий момент проблеме...

Автор: Smith 19.4.2011, 14:04

кстати, да! примите благодарность за материал! начал читать, думал "ну вот еще немного почитаю и работать надо...", увлекся, все дочитал :-)

Автор: VBVB 21.4.2011, 14:53

У меня вопрос по наработке плутония из урана-238 в бридерах.
В работе [J. C. Mark, “Explosive Properties of Reactor-Grade Plutonium,” Science & Global Security, Vol. 4, 1993, pp. 111-128] написано, что состав наработанного плутония в бланкетах бридеров соответствует 96% Pu-239 и 4% Pu-240. Так это получается оружейный материал нарабатывается. Это правда или и брехня?
В этом отношении тогда странная договоренность с США получается. Мы сожгем 34 тонны оружейного плутония в БН-800, чтобы наработать такое же количество похожего материала, который получит название "fuel grade"?

Автор: AtomInfo.Ru 21.4.2011, 15:09

QUOTE(VBVB @ 21.4.2011, 15:53) *
У меня вопрос по наработке плутония из урана-238 в бридерах.
В работе [J. C. Mark, “Explosive Properties of Reactor-Grade Plutonium,” Science & Global Security, Vol. 4, 1993, pp. 111-128] написано, что состав наработанного плутония в бланкетах бридеров соответствует 96% Pu-239 и 4% Pu-240. Так это получается оружейный материал нарабатывается. Это правда или и брехня?


Зависит от проектантов, конечно. Но в целом, правда.

QUOTE(VBVB @ 21.4.2011, 15:53) *
В этом отношении тогда странная договоренность с США получается. Мы сожгем 34 тонны оружейного плутония в БН-800, чтобы наработать такое же количество похожего материала, который получит название "fuel grade"?


Экранов (бланкетов) во время исполнения СОУП не будет.

Автор: VBVB 21.4.2011, 17:12

Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.4.2011, 16:09) *
Экранов (бланкетов) во время исполнения СОУП не будет.

Спасибо за объяснение.
Только какого лешего мы такое соглашение подписали. huh.gif Получается в течении ближайших нескольких лет работы БН-800 будет тупо работать как затратный энергетический реактор без воспроизводства.
Хорошо для потребителей, что хоть плутоний для топлива к нему как бы бесплатный для Росатома. Хотя реальную его цену с учетом всех затрат на его получение большинство народа понимающего представляет.
А то вот разные товарищи в инете пишут, что в декларируемом исполнении БН-800 будет отличаться на 35-45% большей дороговизной производимой электрической мощности по сравнению с ВВЭР-1000. Не понятна тогда целесообразность постройки БН-800 с такого рода навязываемыми от США соглашениями.
Понятно, что бридеры надо строить и отбрабатывать ЯТЦ для них, но как то с экономикой не лады получаются. А закончится это СУОП, так на следующее нас наклонят.
Насколько понимаю по "INFCIRC/549 declarations" мы заявили что собираемся в военных запасах иметь 88 тонн оружейного плутония и еще 6 тонн в стратегическом запасе. А радетили "безъядерного будущего" (США) говорят, что им про все нужно 38 тонн оружейного плутония. ИМХО через пяток лет опять нас начнут крутить на сжигание очередных "34 тонн" из военных запасов.
Почему никто не хочет признавать что плутоний "оружейного качества" это реально высокоценное богатство, которое для будущего ядерной энергетики с воспроизводством делящихся материалов и возможных межпланетных космических перелетов на порядок лучше ВОУ.
А тут просто взять и сжечь в реакторе 34 тонны высокоценного материала, без шансов его воспроизводства. Это вредительство какое-то и пренебрежение полнейшее к потомкам. angry.gif

Автор: AtomInfo.Ru 21.4.2011, 18:28

QUOTE(VBVB @ 21.4.2011, 18:12) *
Только какого лешего мы такое соглашение подписали. huh.gif


Тема эта непростая. Многие фигуранты истории и их, так сказать, сторонники вполне ещё действующие люди. Если начну излагать свою версию, совершенно точно мне кто-нибудь очень быстро ответит, что "Всё было совсем не так!" и "А ты кто такой, чтобы судить великих людей?".

Поэтому ну его! В подробностях отвечать не буду, скажу только, что когда-то был это единственный вариант спасти всё направление БН-ов от вымирания. Теперь обратного хода нет, американцы - люди цепкие, и если что подписывают, то обставляют должными капканами со всех сторон.

Могу сказать только, что сейчас эту тему будут вновь поднимать и попытаются БН-ы добить всеми способами. Есть они только у России, будут ещё у Индии, поэтому в них сейчас будут целить. Считайте это прогнозом, инсайдом, да чем угодно! Но совершенно точно так и будет происходить.

Автор: armadillo 22.4.2011, 9:43

Так ВСЕ БНы попадают под соглашение? Сколько ни построим?

Автор: AtomInfo.Ru 22.4.2011, 10:13

QUOTE(armadillo @ 22.4.2011, 10:43) *
Так ВСЕ БНы попадают под соглашение? Сколько ни построим?


Сэр, по ссылке же написано. smile.gif

Утилизировать плутоний мы будем в действующем БН-600 и строящемся в данный момент БН-800. Мы должны выдерживать паритетный с американцами темп утилизации, если не сможем, то придётся подключать ещё какой(ие)-то реактор(ы).

То есть, если мы построим следующий БН - БН-1200, то он, скорее всего, будет свободен от политических обязанностей. Но следующие БН-ы у нас пока, в основном, на бумаге. Говорят о 2020 годе или даже далее, что в переводе на русский означает "когда рак на горе свистнет".

Автор: VitFF 22.4.2011, 16:10

А каким способом будут уничтожать свой Pu американцы? И мы, неужели не можем уничтожать его другим способом?

Автор: AtomInfo.Ru 22.4.2011, 17:15

QUOTE(VitFF @ 22.4.2011, 17:10) *
А каким способом будут уничтожать свой Pu американцы? И мы, неужели не можем уничтожать его другим способом?


MOX-топливо для PWR.
http://atominfo.ru/news4/d0734.htm

Нам нужны переделки в ВВЭР-овских зонах, а зачем?

Автор: VitFF 22.4.2011, 20:01

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.4.2011, 20:15) *
MOX-топливо для PWR.
http://atominfo.ru/news4/d0734.htm

Нам нужны переделки в ВВЭР-овских зонах, а зачем?

И других способов нет? Типа ВОPu-НОPu? rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 22.4.2011, 22:21

QUOTE(VitFF @ 22.4.2011, 21:01) *
И других способов нет? Типа ВОPu-НОPu? rolleyes.gif


Вопроса не понял.

Мы можем утилизировать плутоний следующими четырьмя способами.

1) Иммобилизовать его (отвергнут всеми сторонами).
2) Использовать в качестве топлива для БН-600 и БН-800 (принято на данный момент).
3) Использовать в качестве топлива для ВВЭР (требует внесения серьёзных изменений).
4) Использовать в качестве топлива для ГТ-МГР (предусмотрено соглашением, но такие реакторы есть только на бумаге).

Всё. Вопу-нопу тут не помогут, причём тут дипломатические документы?

Автор: pappadeux 23.4.2011, 4:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.4.2011, 8:09) *
Зависит от проектантов, конечно. Но в целом, правда.
Экранов (бланкетов) во время исполнения СОУП не будет.


А какова точная формулировка?
Нельзя нарабатывать плутоний, или нельзя делать экраны?

Если первое, то я бы с интересом посмотрел на экраны из тория

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 10:00

QUOTE(pappadeux @ 23.4.2011, 5:37) *
А какова точная формулировка?


"Радиальный бланкет реактора БН-600 будет полностью удалён до начала утилизации в нём продукта конверсии, а реактор БН-800 будет эксплуатироваться с коэффициентом воспроизводства менее единицы в течение всего срока действия настоящего Соглашения".

В общем, БН-600 - bye-bye, baby.

А вот БН-800... Интересно, какой термин использован в английском тексте? КВ прямо фиксирует, что сжигаемое и нарабатываемое топлива одинаковы. В случае ториевых экранов, правильный термин будет КК smile.gif а КК как раз в русском варианте не ограничивается. unsure.gif

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 10:07

QUOTE(pappadeux @ 23.4.2011, 5:37) *
А какова точная формулировка?
Нельзя нарабатывать плутоний, или нельзя делать экраны?

Если первое, то я бы с интересом посмотрел на экраны из тория


Гы-гы, ха-ха и так далее. smile.gif

Вы меня удивили и очень порадовали. Если наши действительно сумели поиметь американцев их же методами, то лично напишу для AtomInfo.Ru панегерик Лаврову страниц на пять, не меньше smile.gif

В первых зонах вариант с КК не пройдёт. Там будет и уран, и плутоний. А вот потом, с полным переходом на MOX, мы действительно сможем в точном соответствии с буквой договора сжигать в зоне плутоний и нарабатывать в бланкете уран-233, потому как это будет конверсия, а не воспроизводство.

Чую, не зря Владимир Вольфыч вдруг бросился пиарить ториевые реакторы laugh.gif

Теперь вопрос, какой термин использован в английском тексте протокола.

Автор: VBVB 23.4.2011, 17:56

Цитата(pappadeux @ 23.4.2011, 5:37) *
Если первое, то я бы с интересом посмотрел на экраны из тория

Полезное и интересное предложение по конверсии тория в делящийся материал уран-233. Его насколько я понимаю можно без особых проблем в количестве 5-10% процентов подмешивать к урановому топливу для ВВЭРов.
А нельзя в бланкетах БН-800 трансмутацию какой нибудь мало полезной штуки типа накопленного технеция в более полезный и дорогостоящий рутений производить? Или с дешевого лантана радиоизотопы церия для РИТЭГов нарабатывать? Или с неодима полезные радиоизотопы прометия нарабатывать? Или с дешевого кальция полезный и дорогой скандий нарабатывать.
Нельзя просто так избыточными нейтронами разбрасываться, надо их конвертировать в полезные химические элементы.
А по тексту договора мы тритий для последующей конверсии в дорогущий гелий-3 мы не можем в БН-800 нарабатывать?

Автор: VitFF 23.4.2011, 18:56

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 1:21) *
1) Иммобилизовать его (отвергнут всеми сторонами).

Всё. Вопу-нопу тут не помогут, причём тут дипломатические документы?

ну, положим, дипломатической части дискуссии я не касался. Пытаюсь понять техническую сторону.
Я, как потомственный дилетант, задаю дилетантские вопросы, и поэтому заранее извиняюсь...

Таки "иммобилизировать" - это что?
И шоб два раза не вставать...а почему его нельзя оружейный смешать с регенератом?

Автор: VBVB 23.4.2011, 19:28

Цитата(VitFF @ 23.4.2011, 19:56) *
ну, положим, дипломатической части дискуссии я не касался. Пытаюсь понять техническую сторону.
Я, как потомственный дилетант, задаю дилетантские вопросы, и поэтому заранее извиняюсь...

Таки "иммобилизировать" - это что?
И шоб два раза не вставать...а почему его нельзя оружейный смешать с регенератом?

Видел я ранее декларируемые картинки по иммоблизации излишек оружейного плутония в США. Плутоний оружейный переводят в форму порошка PuO2. Далее в циллиндрические керамические емкости. Их помещают в канистры нержавеющие специальные, в них система штативная. Потом заливают боросиликатным стеклом. И в хранилище. Были вариации типа "канистра в канистре" где канистра с PuO2 заливалась гудроновой смесью и помещалась во вторую канистру, но это дорого типа и от этого отказались.
Эти варианты специалисты с предприятия в Рoкки-Флэтс предлагали.
Были и более экзотические варианты, где емкости с PuO2 размещались в большой канистре для долговременного хранения и заливалась остеклованной массой содержащей высокорадиоактивные отходы с завода WIPP.
Второй экзотикой было предложение смешивать оксид плутония (оружейный) с кубовым остатком от ЖРАО, полученных в 60-70х годах на объектах Саванна-Ривер и Ханфорда. И далее заливка боросиликатным стеклом и на WIPP. Также были варианты эти канистры хранить в перспективном хранилище ОЯТ на Юкка-Маунтин.

Автор: VitFF 23.4.2011, 20:07

QUOTE
У меня вопрос по наработке плутония из урана-238 в бридерах.
В работе [J. C. Mark, “Explosive Properties of Reactor-Grade Plutonium,” Science & Global Security, Vol. 4, 1993, pp. 111-128] написано, что состав наработанного плутония в бланкетах бридеров соответствует 96% Pu-239 и 4% Pu-240. Так это получается оружейный материал нарабатывается. Это правда или и брехня?


А если это правда, то каково тогда вообще будущее проекта БН? Мы сейчас позакрывали реакторы , нарабатывающие оружейный, а теперь хотим строить энергетические реакторы, где возможна его наработка...

Автор: VitFF 23.4.2011, 20:10

QUOTE(VBVB @ 23.4.2011, 20:56) *
...в дорогущий гелий-3 ....

а где востребован сей продукт?

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 20:16

QUOTE(VitFF @ 23.4.2011, 21:10) *
а где востребован сей продукт?


(голосом коммивояжера) Читайте AtomInfo.Ru.

http://atominfo.ru/news4/d0811.htm

Автор: VitFF 23.4.2011, 20:32

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.4.2011, 20:15) *
MOX-топливо для PWR.
http://atominfo.ru/news4/d0734.htm

Ну в статье пока описано больше проблем, чем реальных шагов. Не придётся ли американцам поспешать за нами, чтобы соблюдать паритет.
А с нашей стороны, вопрос с фабрикацией топлива из оружейного уже решён? Кто это уже умеет делать?

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 20:35

QUOTE(VitFF @ 23.4.2011, 21:32) *
Ну в статье пока описано больше проблем, чем реальных шагов. Не придётся ли американцам поспешать за нами, чтобы соблюдать паритет.


Но вопрос же был, где востребован, а не где его взять?

QUOTE(VitFF @ 23.4.2011, 21:32) *
А с нашей стороны, вопрос с фабрикацией топлива из оружейного уже решён? Кто это уже умеет делать?


Честно? Никто. Пока Девятка с Мелекесом выносили друг другу мозги, за дело никто не брался. Поэтому первые зоны БН-800 будут "гибридными" - в основном, уран и по чуть-чуть таблеточного MOX и вибро-MOX.

Автор: VitFF 23.4.2011, 20:49

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 23:16) *
(голосом коммивояжера) Читайте AtomInfo.Ru.

http://atominfo.ru/news4/d0811.htm

Прочитать весь AtomInfo.Ru просто невозможно, ибо нельзя объять необъятное. Поэтому мы и пользуемся беззастенчиво вашими услугами и послушно семеним по направлению, обозначенному Вашим, AtomInfo-ака, указующим перстом.rolleyes.gif

Из статьи следует, что сей продукт востребован только лишь в нейтронных счётчиках?
Ну а , так как у нас нет таких проблем с "исходным продуктом для получения гелия-3", как у наших американских друзей, то и с гелием проблем, видимо, нет. blink.gif Мы монополисты в производстве нейтронных счётчиков ? blink.gif

Автор: VitFF 23.4.2011, 20:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 23:35) *
Но вопрос же был, где востребован, а не где его взять?

Тут два вопроса пересеклись, пардон. Я говорил там о соблюдении паритета по уничтожению оружейного, не опередим ли мы американцев?

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 22:32

QUOTE(VitFF @ 23.4.2011, 21:49) *
Прочитать весь AtomInfo.Ru просто невозможно, ибо нельзя объять необъятное. Поэтому мы и пользуемся беззастенчиво вашими услугами и послушно семеним по направлению, обозначенному Вашим, AtomInfo-ака, указующим перстом.rolleyes.gif


(задумчиво) хорошо хоть не -задэ.

QUOTE(VitFF @ 23.4.2011, 21:49) *
Из статьи следует, что сей продукт востребован только лишь в нейтронных счётчиках?


В английской Википедии есть неплохой обзор.
http://en.wikipedia.org/wiki/Helium-3

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 22:33

QUOTE(VitFF @ 23.4.2011, 21:57) *
Я говорил там о соблюдении паритета по уничтожению оружейного, не опередим ли мы американцев?


Не. У них клиентов нету, а у нас топливного завода нет. Так что мы совместными усилиями будем затягивать сроки и срывать графики. Но на паритетных началах!

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2011, 22:39

QUOTE(VBVB @ 23.4.2011, 18:56) *
А по тексту договора мы тритий для последующей конверсии в дорогущий гелий-3 мы не можем в БН-800 нарабатывать?


Сложно сказать. Тритий - штука военная. Чёрт его знает, какой статус будет у БН-800? Не повесят ли ему что-нибудь типа гарантий МАГАТЭ?


Автор: VBVB 23.4.2011, 23:03

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 23:39) *
Сложно сказать. Тритий - штука военная. Чёрт его знает, какой статус будет у БН-800? Не повесят ли ему что-нибудь типа гарантий МАГАТЭ?

Израильтяне вон сколько лет на "исследовательских" реакторах тритий нарабатывали и ничего.
На Атоминфо по теме "тритий" была информация (если не ошибаюсь), что американцы недавно пытались тритий для боезарядов нарабатывать на обыкновенных энергетических легководниках обычных АЭС. Ну а почему у БН-800 не может по причине исключительности не может быть статуса типа "исследовательский-энергетический"?
Тритий ведь не делящийся материал, из него боезаряд не соберешь. Если действовать по логике запрета всего, что имеет отношение к производству ЯО, то и бериллий и литий-6, и дейтерия соединения должны быть под запретом. В некоторых типах простых плутониевых боезарядов в качестве темпера (тампера, облицовки) металлический уран-238 используется. Так что же давайте и его производство запретим и обедненного урана применение в боеприпасах также.
Торий в уран-233 конвертировать на БНе можно попробовать, но насколько он нам нужен учитывая проблемы с актинием, протактинием и ураном-232 в таком продукте? Получится, что он гораздо хуже уранового регенерата по радиотоксичности будет. Кроме того тот же уран-233 хороший оружейный материал с малой критмассой (10-15 кг). Американцы проводили с ним испытания и прекрасно знают его характеристики. IMHO тут для нас вилы по наработке в БН-800 в бланкетах плутония или урана-233.
А почему нельзя радиоизотопы производить? Они хороших денег стоят на рынке.

Автор: pappadeux 24.4.2011, 0:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 15:39) *
Сложно сказать. Тритий - штука военная. Чёрт его знает, какой статус будет у БН-800? Не повесят ли ему что-нибудь типа гарантий МАГАТЭ?


Можно нарабатывать для снабжения ИТЕРа

Каковы итеровы потребности?

Автор: RAE 24.4.2011, 17:53

Цитата(VBVB @ 21.4.2011, 17:12) *
А то вот разные товарищи в инете пишут, что в декларируемом исполнении БН-800 будет отличаться на 35-45% большей дороговизной производимой электрической мощности по сравнению с ВВЭР-1000. Не понятна тогда целесообразность постройки БН-800 с такого рода навязываемыми от США соглашениями.

Пока халявные запасы от СССР урана и плутония не закончатся делее в 3-5 раз дороже.

Автор: VBVB 25.4.2011, 14:22

Почитал про американо-российское соглашение соглашение по утилизации избытков оружейного плутония (СУОП).
http://atominfo.ru/news5/e0040.htm
Получается за полумифические 400 млн зеленых бумажек развели нас на не совсем рациональное уничтожение 34 тонн высококачественного делящегося материала.
Поясните, пожалуйста, такую вещь.
Написано: "Очевидный пункт содержится в статье VI. В нём говорится, что стороны не перерабатывают отработавшее уран-плутониевое топливо до тех пор, пока не выполнят все взятые обязательства по объёму утилизации плутония."
Еще ниже:"Определённая лазейка для российских атомщиков оставлена в статье VI.4. В ней говорится, что под запрет переработки не подпадают сборки с урановым топливом, облучённые в БН-600. А также - до 30% сборок с топливом, содержащим плутоний до облучения, облучённых в БН-800. Переработка такого количества кассет будет разрешена в интересах программ НИОКР по "отработке технологий создания замкнутого ядерного топливного цикла"."
Допустим мы выжгем эти 34 тонны оружейного плутония за 15-20 лет.
Исходя из первого заявления, получается, что после этого плутониевое ОЯТ от БН-600 и БН-800 можно все будет переработать.
Тем не менее, исходя из второго заявления, получается, что урановое топливо от БН-600 по мере надобности можно перерабатывать хоть "горячим". Также как и до 30% плутониевого ОЯТ из БН-800 в любое время по желанию на "исследовательские нужды".
Если тут есть какая та дискриминация нас, то уж очень ее логика иезуитская.
Насколько я понимаю, у нас все "горячее" ОЯТ от БН-600 в течении года-двух не перерабатывают. Ну и что плохого, что все плутониевое ОЯТ от БН-600 и часть плутониевого ОЯТ (не менее 70%) от БН-800 полежит 20 лет?

Еще один странный пункт. "Дополнительно введённый пункт описывает характеристику утилизированного плутония, связанную с его активностью. Через 30 лет после облучения, мощность дозы от сборки с уран-плутониевым топливом должна равняться не менее 1 Зв/час на расстоянии 1 метра от доступной поверхности сборки по её осевой линии."
А если мы стахановскими темпами за 5-8 лет переработаем все плутониевое ОЯТ от БН-600 и остатки от БН-800, выполнив ранее программу по утилизации плутония в реакторах менее чем за 20 лет. Объемы ОЯТ ведь намечаются не столь уж значительные. Как тогда это пункт понимать? Мы же на долговременное хранение плутониевого ОЯТ не подписывались.

У меня ощущение появилось, что американцы волей или неволей подталкивают нас к закладке пары очередных бридеров типа какого-нибудь БН-900 или СВБР. Которые не будут под этим СУОП находится и нормально в гипотетический замкнутый ЯТЦ смогут войти.

И еще одна штука. Не ядерщик, но вижу что отработанный плутоний от бридеров хоть и будет называться "fuel grade", но по параметрам после очистки вполне пригоден для использования в боеприпасах. Особенно в американском случае после легководников (Индия на похожем качестве боезаряды успешно испытывала). Ну и где тут реальная утилизация избытков оружейного материала о которой все ратуют? Просто вывод излишков делящегося материала на время из под вояк под атомщиков. А потом и назад вернуть можно.

А нельзя делать плутоний-ториевый МОКС? И без экранов всяких в БН-600 обойтись.

Автор: RAE 26.4.2011, 13:19

Торий в БН лишь в экранах, т.к. почти не делится даже быстрыми нейстронами, а вклад делений U-238 в активной зоне БН - 15-20%.
Необходимо будет повышать обогащение, снизится степень выгорания и длительность компании.

И без экранов это будут не бридеры - даже при загрузке Pu-U238, воспроизводство в активной зоне чуть выше ВВЭР (0,85-0,9) - остальное нарабатывается в экранах.

Автор: armadillo 26.4.2011, 13:22

Цитата
А нельзя делать плутоний-ториевый МОКС? И без экранов всяких в БН-600 обойтись.

это вопрос "как сделать хуже?"

с обедненным ураном что делать будем?

Автор: RAE 26.4.2011, 13:53

Обедненый в любом варианте нужен для активной зоны.

Автор: pappadeux 26.4.2011, 21:53

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 3:07) *
Теперь вопрос, какой термин использован в английском тексте протокола.


Если применена стандартная формула "договор подписан одновременно на русском и английском, оба варианта имеют одинаковую силу" - то термины английского текста не важны.

Автор: VBVB 27.4.2011, 0:45

Цитата(RAE @ 26.4.2011, 14:19) *
Торий в БН лишь в экранах, т.к. почти не делится даже быстрыми нейтронами, а вклад делений U-238 в активной зоне БН - 15-20%.
Необходимо будет повышать обогащение, снизится степень выгорания и длительность компании.

И без экранов это будут не бридеры - даже при загрузке Pu-U238, воспроизводство в активной зоне чуть выше ВВЭР (0,85-0,9) - остальное нарабатывается в экранах.

Ну так получается, что при вступлении СУОП соглашения в стадию реализации утилизации в 2018 БН-600 из бридера-конвертера превратится просто в затратный быстрый реактор, поскольку по соглашению он без экранов будет.
А по периферии активной зоны БН-600 уран-ториевое топливо нельзя запихать? Или просто ториевые стержни разместить, чтобы хоть как-то избыточные нейтроны от плутониевого МОКСа утилизировать. Или это как новые бланкеты можно воспринять?
Т.е. получается, что в БН-800 согласно тексту СУОП есть незапрещенная возможность из тория уран-233 нарабатывать?
Цитата(armadillo @ 26.4.2011, 14:22) *
это вопрос "как сделать хуже?"

с обедненным ураном что делать будем?

Исключая разные инсинуации с возможными военными использованиями урана-233, наука химическая и радиоэкологическая говорит, что торий-урановый топливный цикл в несколько раз более чистый по радиотоксичности, чем уран-плутониевый.
Как начнется массовое использование плутониевого МОКСа через три-пять лет, так быстро осознаем прелести гипернакоплений нептуния, америция и кюрия. По сравнением с обычным урановым топливом при переходе на плутониевое топливо доли наработки трансуранидов возрастают на 40-70%.
Сомнения определенные имеются, что в бридеры смогут утилизовывать америций и кюрий из ОЯТ. Как из этой высокоактивной гадости топливо готовить, хранить и перемещать? Плутониевый МОКС по сравнению с америций-кюриевым более безопасным по уровням гамма- и нейтронных излучений на два порядка будет.

Автор: RAE 28.4.2011, 10:30

Цитата(VBVB @ 27.4.2011, 0:45) *
Ну так получается, что при вступлении СУОП соглашения в стадию реализации утилизации в 2018 БН-600 из бридера-конвертера превратится просто в затратный быстрый реактор, поскольку по соглашению он без экранов будет.
А по периферии активной зоны БН-600 уран-ториевое топливо нельзя запихать? Или просто ториевые стержни разместить, чтобы хоть как-то избыточные нейтроны от плутониевого МОКСа утилизировать. Или это как новые бланкеты можно воспринять?
Т.е. получается, что в БН-800 согласно тексту СУОП есть незапрещенная возможность из тория уран-233 нарабатывать?

БН и сейчас неокупаемы.
Загрузка тория в экраны не представляет проблемы, за исключением отсутвия на сегодня их производства.

Цитата
Исключая разные инсинуации с возможными военными использованиями урана-233, наука химическая и радиоэкологическая говорит, что торий-урановый топливный цикл в несколько раз более чистый по радиотоксичности, чем уран-плутониевый.

Естественно, т.к. образуется на 2 порядка меньше актиноидов (трансурановых).
Поэтому американцы еще в 70х отказались от БН и U-Pu в польцу цикла Th-U.

Цитата
Как начнется массовое использование плутониевого МОКСа через три-пять лет, так быстро осознаем прелести гипернакоплений нептуния, америция и кюрия. По сравнением с обычным урановым топливом при переходе на плутониевое топливо доли наработки трансуранидов возрастают на 40-70%.
Сомнения определенные имеются, что в бридеры смогут утилизовывать америций и кюрий из ОЯТ. Как из этой высокоактивной гадости топливо готовить, хранить и перемещать? Плутониевый МОКС по сравнению с америций-кюриевым более безопасным по уровням гамма- и нейтронных излучений на два порядка будет.

На БН этих образуется меньше чем в тепловиках, т.к. они делятся быстрыми нейтронами.
Проблема в их рецикле и извлечении из хвостов переработки.
Есть лишь одна технология, работы по которой забросили в 92 г. - плазменный ионный резонанс.

Автор: AtomInfo.Ru 28.4.2011, 10:43

QUOTE(RAE @ 28.4.2011, 11:30) *
Поэтому американцы еще в 70х отказались от БН и U-Pu в польцу цикла Th-U.


Разумеется, ни от чего они не отказываются и успешно продолжают работы по натриевым реакторам. Как национальные лаборатории (крайняя по времени российско-американская встреча по БН прошла в апреле этого года в Вене в широком формате), так и частные компании (текущая версия проекта реактора от "Terra Power" - TP-1, реактор с натриевым теплоносителем).

Личное мнение можно высказывать. Но выдавать мнение за факт на этом форуме не надо, буду удалять посты. Это официальное предупреждение от модератора.

Автор: RAE 28.4.2011, 11:14

Но тем не менее, непоспорите с фактом, что после исследовательского на тепловые 400 МВт у них за 40 лет ничего не сделано.
В то время как на Th-U цикл переоборудован и работает промышленный блок.

Автор: AtomInfo.Ru 28.4.2011, 11:22

QUOTE(RAE @ 28.4.2011, 12:14) *
Но тем не менее, непоспорите с фактом, что после исследовательского на тепловые 400 МВт у них за 40 лет ничего не сделано.


Это другое дело. Факт есть факт. И разговоры с фактами в руках здесь приветствуются.

Я категорически возражаю только против заявлений типа "США отказались от БН, уран-плутония и т.д.". Потому что достоверно знаю, в том числе, и из первых рук, что никаких принципиальных отказов нет. Работают, ищут варианты как построиться. Согласен с тем, что в ближайшие несколько лет реакторов, схожих с БН, у США не появится. Дальше - как знать, зависит в том числе от политиков.

QUOTE(RAE @ 28.4.2011, 12:14) *
В то время как на Th-U цикл переоборудован и работает промышленный блок.


Вернее сказать, работал. Сводка по всем реально существовавшим ториевым реакторам по ссылке ниже.
http://www.world-nuclear.org/info/inf62.html

Ближайший уран-ториевый реактор появится всё-таки у Индии (AHWR), а не у США.

Автор: RAE 28.4.2011, 12:05

Принципиальных конечно нет, разве что заявление Картера, что "США отказываются от плутония в пользу тория".

По индийцам все верно - они начнут с БН с ториевыми экранами.

Автор: AtomInfo.Ru 28.4.2011, 12:20

QUOTE(RAE @ 28.4.2011, 13:05) *
Принципиальных конечно нет, разве что заявление Картера, что "США отказываются от плутония в пользу тория".


Его потом дезавуировали, и работы продолжились. Потом пришёл Клинтон и вновь прекратил финансирование из госбюджета. Потом пришёл Буш и возобновил финансирование быстрых натриевых под флагом "burner"-ов. Сейчас есть свои заморочки. В общем, это история размером с книгу, а если вкратце - отказа нет, есть дёргания из стороны в сторону, зависящие от того, кто сидит в Белом доме.

Автор: AtomInfo.Ru 28.4.2011, 12:26

QUOTE(RAE @ 28.4.2011, 13:05) *
По индийцам все верно - они начнут с БН с ториевыми экранами.


AHWR никак не может быть БН-ом, потому что он тяжёловодный реактор.

http://atominfo.ru/news/air5294.htm

Бланкета у него как такового не предусматривается. У него достаточно высокий КВа, и нужды в бланкетах нет. Расстановка твэлов по кассете в первых загрузках - на картинке ниже.



Ответа на вопрос, откуда они возьмут уран-233 для двух-трёх самых первых загрузок, я не знаю. Скорее всего, первые зоны будут чисто торий-плутониевые.

Автор: RAE 28.4.2011, 14:46

Индийцы еще хотят БН с ториевым экраном.
Вроде тоже 950/300 МВт.

Автор: AtomInfo.Ru 28.4.2011, 15:14

QUOTE(RAE @ 28.4.2011, 15:46) *
Индийцы еще хотят БН с ториевым экраном.
Вроде тоже 950/300 МВт.


Хотеть имеют полное право. smile.gif Но в плане площадки под первые БНы цеха для переработки ториевых кассет у них не предусмотрено. FRFCF - это завод уран-плутониевого цикла. То есть, до 2020 года его нет даже в плане.



На самом деле, под AHWR площадка ещё не названа. Если они поставят AHWR рядом с БН (а БН, кроме трёх на Калпаккаме, у них будет ещё четыре штуки), тогда реально думать о ториевом экране. Хотя нужда в таком решении сейчас отпадает - см. ниже.

Но теперь самое интересное! Посмотрел сейчас в нашем архиве - оказывается, буквально недавно индийцы сменили концепцию! Мы это пропустили из-за Фукусимы.

Теперь твэлы AHWR будут полностью идентичны, а не двух видов, и топливная композиция будет состоять из смеси обогащённого урана (купленного за рубежом) и тория. Смесь будет состоять из 80% тория и 20% обогащённого по 235U урана (величина обогащения пока точно неизвестна). Переработку они откладывают на будущее. То есть, они будут в AHWR просто копить уран-233 и складывать кассеты на склад.

Автор: armadillo 28.4.2011, 15:33

Не самый удачный вариант смешивать 235, 238 и 233 и потом разделять имхо.

Автор: AtomInfo.Ru 28.4.2011, 15:37

QUOTE(armadillo @ 28.4.2011, 16:33) *
Не самый удачный вариант смешивать 235, 238 и 233 и потом разделять имхо.


Возможно, какое-то геометрическое разделение по слоям останется. У меня нет за свежестью информации рисунка кассеты в новом варианте. Думаю, что вскоре они где-нибудь доложатся, и всё станет ясно.

Плюс для индийцев однозначный - они в таком варианте не тратят свой дефицитный плутоний для запуска AHWR, а используют в качестве "запала" импортный обогащённый уран.

Автор: VBVB 29.4.2011, 0:53

Цитата(armadillo @ 28.4.2011, 16:33) *
Не самый удачный вариант смешивать 235, 238 и 233 и потом разделять имхо.

А зачем разделять? Тут логика простая - уран-233 по нейтронно-физическим характеристикам (за исключением критмассы) довольно похож на уран-235. Выдержка несколько лет, затем простая регенерация типа UREX и опять в тяжеловодник в качестве топлива.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 28.4.2011, 16:14) *
Теперь твэлы AHWR будут полностью идентичны, а не двух видов, и топливная композиция будет состоять из смеси обогащённого урана (купленного за рубежом) и тория. Смесь будет состоять из 80% тория и 20% обогащённого по 235U урана (величина обогащения пока точно неизвестна). Переработку они откладывают на будущее. То есть, они будут в AHWR просто копить уран-233 и складывать кассеты на склад.

Логика индусов довольно понятная. ОЯТ торий-содержащее даже через десяток лет после реактора довольно радиотоксичное из-за урана-232 и его целой кучи дочерних изотопов (наиболее пакостные Bi-212 и Tl-208). Полежит оно лет 15-20 и более половины высокоактивных короткоживущих радионуклидов из такого ОЯТ (80% тория и 20% обогащённого по 235U урана) распадется (нуклиды от деления U-235 и продукты распада U-232), что заметно облегчит переработку. Тут пример есть показательный. Американцы в районе 1954-1960 накопили в ORNL (Building 3019) около 2.5 тонны урана-233 для работ по военной программе и жидкосолевым реакторам. И только в последние пять лет затеялись с реальной утилизацией всего этого "добра". Раньше соваться не хотели.

Автор: VBVB 30.4.2011, 20:48

Цитата(RAE @ 28.4.2011, 11:30) *
На БН этих (трансуранидов) образуется меньше чем в тепловиках, т.к. они делятся быстрыми нейтронами.
Проблема в их рецикле и извлечении из хвостов переработки.
Есть лишь одна технология, работы по которой забросили в 92 г. - плазменный ионный резонанс.

Быстрые натриевые реакторы по характеристикам ОЯТ являются прямо "наработчиками" радиоизотопов деления.
По сравнению с PWR на урановом топливе натриевый бридер на плутониевом МОКСе в ОЯТ на тонну после 4 лет выдержки имеет больше изотопов
[Y. Fukaya, T. Okubo, S. Uchikawa. Investigation on spent fuel characteristics of reduced-moderation water reactor (RMWR). // Nuclear Engineering and Design 238 (2008) 1601–1611]:
137Cs - в 5 раз
135Cs - в 4 раза
134Cs - в 1.5 раза
90Sr - в 1.5 раза
79Sу - в 4 раза
93Zr - в 2.5 раза
99Tc - в 3.5 раза
106Ru - в 2 раза
126Sn - в 7.5 раза
147Pm - в 2.5 раза
129I - в 1.5 раза
И наработанного 237Np - в 2 раза больше, и нуклидов америция и кюрия на 10-15% больше по сравнению с ОЯТ PWR.
Понятно, что большее накопление продуктов деления для бридера обусловлено в 2-3 раза большей степенью выжигания топлива по сравнению с легководниками. Но тем не менее прогнозируемая радиотоксичность отработанного плутониевого МОКСа от бридера впечатляет.
IMXO бридеры на плутониевом МОКСе нужно вводить для размножения урана-233 из тория, а не для плутониев из урана-238.
Поскольку плодя в бридере плутоний для топлива моногократно увеличиваем количества трансуранидов и радиотоксичность МОХ-регенерата.
Из наработанного плутония опять МОКС в бридер, опять рост количества трансуранидов и радиотоксичности.
Итог - накопление гадости высокорадиоактивной по развертывающейся спирали.

Автор: RAE 1.5.2011, 7:22

Цитата(VBVB @ 30.4.2011, 20:48) *
Быстрые натриевые реакторы по характеристикам ОЯТ являются прямо "наработчиками" радиоизотопов деления.


Именно деления, но не трансурановых, из-за которых необходимый срок захоронения превышает четверть миллиона лет.
На счет америция и кюрия откровенное вранье, как и все приведенные цифры.
Если брать активную зону, то цифры примерно такие, но тогда надо говорить и о том, что сравнение было БН с выгоранием 120 и PWR с выгоранием 30.
Кром того, КПД у БН на треть выше.
Включите в анализ это соотношение и поймете что реально в расчете на МВт.ч. произведенной э.э., даже по делящимся БН в выигрыше, а по транурановым (америция и кюрия) более чем в 4 раза ниже.
Более того, кажу по секрету и только вам - в БН вообще собирались делить именно эти самые транурановые отходы от PWR, получая как их уничтожение, так и получение из них энергии.

Автор: VBVB 2.5.2011, 17:59

Цитата(RAE @ 1.5.2011, 8:22) *
...На счет америция и кюрия откровенное вранье, как и все приведенные цифры.
Если брать активную зону, то цифры примерно такие, но тогда надо говорить и о том, что сравнение было БН с выгоранием 120 и PWR с выгоранием 30.
Кром того, КПД у БН на треть выше.
Включите в анализ это соотношение и поймете что реально в расчете на МВт.ч. произведенной э.э., даже по делящимся БН в выигрыше, а по транурановым (америция и кюрия) более чем в 4 раза ниже.

Что это значит вранье?
Какое-то безапеляционное заявление. Приведенные данные из статьи, вышедшей в профильном журнале с нормальным авторитетом и достаточным импакт-фактором.
Приведите ваши авторитетные числа без излишнего троллинга.
Уж японцы достаточный опыт работы бридеров с Joyo и Monju имеют. И с переработкой их плутониевого МОКСа у них небольшой опыт есть.
Коды для прогнозирования чисел приведенных в статье общепризнанные и верифицированные многокократно. Поэтому числам приведенным верю.
Какой толк приводить характеристики радиотоксичности ОЯТ нормированные к МВт*ч?
Очевидная логика и исследовательские эксперименты ряда стран (Франция, Япония, Германия) по переработке отработанного плутониевого МОХ-топлива показали, что технологически переработка такого высокоактивного и радиотоксичного ОЯТ с мощным и длительным тепловыделением довольно затруднительна (требует сухих методов типа электрорефайнинга в расплавах солей или дистялляции вакуумной). Экономически переработка ОЯТ на основе плутониевого МОКса после легководников балансирует на грани убыточности и недаром ряд стран при обсуждении перспектив перехода на плутониевый МОКс рассматриевает его только однократное использование без рециклинга. Ну а реальных оценок экономических затрат промышленной пеработки бридерного ОЯТ на основе плутониевого МОКса пока не сделано.
Так что очевидным является, что гораздо проще и дешевле переботать 1000 тонн уранового ОЯТ от легководников, чем 100 тонн плутониевого ОЯТ от бридера. А как захоранивать такое ОЯТ от бридеров на плутониевом МОКсе? Это же просто бомба замедленного действия по количествам и характеристикам радиотоксичности долгоживущих трансуранидов.
Понятно и очевидно, что на энергетические бридеры переходить нужно начинать уже сейчас без излишних затягиваний. Однако с такими характеристиками плутониевого топливного цикла по радиотоксичности ОЯТ можно прийти к ситуации когда "зеленые" быстро заколотят несколько гвоздей в гроб быстрых бридеров типа БН-800 или БН-К .
Ториевый цикл для бридеров надо начинать развивать в России, а не долбится в плутоний-урановый.
Понятно, что по запасам тория мы в мире в конце десятки, а по урану в пятерке и Росатому принципиально невыгодно развитие альтернативного топливного цикла. Но в ближайшую пару десятка лет может сложиться ситуация, когда Индия, Китай и Франция перейдут на смешанный уран-плутониевый и торий-урановый цикл. А Россия будет крутится в уран-плутониевом и охреневать от количеств нарабытываемой трансуранидной дряни типа нептуния, америция и кюрия.
А тот факт, что уже двадцать с лишним лет разговоры идут о "прекрасных" возможностях использования минорных актинидов в качестве топлива бридеров не является секретом.
Понятно, что америций и кюрий успешно делятся бытрыми нейтронами. Только работы по их использованию в качеств добавок к топливам быстрых натривых бридеров далее статей и небольших малоафишируемых экспериментов японцев и индийцев далее не пошли. Поэтому есть ощущение, что в нашей с тране разговоры как прекрасно натривые бридеры будут выжигать америций и кюрий - это "бла, бла, бла" для попила госбабла. Как топливо на америции и кюрии в промышленных масштабах делать?

Автор: RAE 2.5.2011, 18:21

Цитата(VBVB @ 2.5.2011, 17:59) *
Что это значит вранье?
Какое-то безапеляционное заявление. Приведенные данные из статьи, вышедшей в профильном журнале с нормальным авторитетом и достаточным импакт-фактором.
Приведите ваши авторитетные числа без излишнего троллинга.

Я же четко написал - цифры приведены для ТВС активной зоны.
Остальное см. выше - повторяться нет смысла.
Примерные изотопные выходы по продуктам можете найти сходив в библиотеку.

Цитата
Какой толк приводить характеристики радиотоксичности ОЯТ нормированные к МВт*ч?

Вот уж в чем толка нет - так это приводить несоразменые факты, неприводя их к единым значениям.

Элементарно, поинтересуйтесь фактами вероятностного деления и соответвенно наработки на единицу выработанной энергии как продуков деления, так:
Цитата
И наработанного 237Np - в 2 раза больше, и нуклидов америция и кюрия на 10-15% больше по сравнению с ОЯТ PWR.


Тем более и сами пишите:
Цитата
Понятно, что америций и кюрий успешно делятся бытрыми нейтронами.

Автор: RAE 2.5.2011, 18:23

Цитата(VBVB @ 2.5.2011, 17:59) *
Так что очевидным является, что гораздо проще и дешевле переботать 1000 тонн уранового ОЯТ от легководников, чем 100 тонн плутониевого ОЯТ от бридера. А как захоранивать такое ОЯТ от бридеров на плутониевом МОКсе? Это же просто бомба замедленного действия по количествам и характеристикам радиотоксичности долгоживущих трансуранидов.

Тоже бред для неосведомленых.
Ищите в литературе и инете данные по пурекс-процессу, являющемуся пока основным.
Маловероятно что найдете по другим более перспективным (расплав, плазма).

Писать тут толмуты по каждому вопросу невижу смысла.

Автор: pappadeux 2.5.2011, 21:08

QUOTE(VBVB @ 2.5.2011, 10:59) *
Какой толк приводить характеристики радиотоксичности ОЯТ нормированные к МВт*ч?



RAE прав, толк очень большой

По сути дела, АЭС производит только два продукта - кВт*ч и говнище ОЯТ. Затраты на переработку ОЯТ лягут на кВт*ч, и количество затрат и будет определять стратегии переработки, что захоранивать, и во многом экономику всего процесса. Сравнение выгорания 30 Гвт·сут/т против 100 Гвт·сут/т выглядит легким передергиванием

Автор: VBVB 3.5.2011, 1:41

Цитата(RAE @ 2.5.2011, 19:21) *
Я же четко написал - цифры приведены для ТВС активной зоны.
Остальное см. выше - повторяться нет смысла.
Примерные изотопные выходы по продуктам можете найти сходив в библиотеку.
Вот уж в чем толка нет - так это приводить несоразменые факты, неприводя их к единым значениям.

А вы что предлагаете сравнивать характеристики ОЯТ легководника с облученным ураном из экрана?
Цифры по наработке радионуклидов являются соразмерными поскольку нормированы на тонну ОЯТ. Если вас как атомного энергетика в качестве сравнения эффективности топливного интересует количество радионуклидов нормированное на ГВт, то меня как химика интересует количество наработанных радионуклидов на тонну ОЯТ. Поскольку при превышении некоторых характеристик радиотоксичности топлива и его остаточного тепловыделения переработка его растворными экстракционными методами становится практически нереальной ни технически ни экономически. И в этом отношении бридеры на плутониевом МОКСе будут являться еще тем подарком. Получается, что ОЯТ активной зоны бридера на плутониевом МОКСе одноразовым становится. Поработали и в захоронение, или ждать 15-20 лет пока не "остынет". Ну и где же здесь эффективный замкнутый ЯТЦ?
По всему миру уже накоплены горы ОЯТ от легководников и его количество постоянно увеличивается. Лишь небольшое число стран его перерабатывают да и то невысокими темпами.
Если судить по вашей логике, то атомную энергетику закрыть давно надо, поскольку тепловые станции на угле вырабатывают гораздо меньше радионуклидов на выработанный ГВт электроэнергии. А электростанции на газу или газоконденсате вообще радионуклидов не дадут.
Известно, что PUREXом ОЯТ на основе МОХа плутониевого в промышленных масштабах перерабатывать сложно по причине высокой радиолитической деградации трибутилфосфата и неселективности выделения трансплутонидов. Кроме того количество жидких низкоактивных и среднеактивных отходов от PUREX процесса создает реальные проблемы с их утилизацией при реальных тоннажах переработки. Поэтому страны-разработчики бридерных технологий и стремится перейти на методы сухой переработки. Только не у всех получается. Респект французам и южнокорейцам, молодцы, вперед идут.
Или для вас это не факт?
Классическая PUREX переработка малопригодна для рециклинга бридерного ОЯТ на основе плутония и трансплутонидов. Те же французы и японцы сколько альтернативных способов переработки ОЯТ с высокими степенями выгорания наразрабатывали. TRUEX, DIAMED, DIDPA, варианты с каликсаренами и ионными жидкостями. Только массово переходить на них не стали по причине дороговизны. PUREX дешев, примитивен, но не позволяет нормально выделять из высокоактивных отходов америций и кюрий, а они все таки так или иначе будут фигурировать в ОЯТ бридерном.
Видно не хотим понимать мы друг друга.
Вопрос интересующий поставлю таким образом.
Товарищи эксперты (не только разработчики, но и ОЯТ переработчики) как вы считаете в каком виде более оптимально использовать будущие быстрые натриевые бридеры для РФ:
1. Работа на ВОУ с наработкой плутония из урана-238 (обедненного, который Россатом наскирдовал)?
2. Работа на плутониевом МОКСе с наработкой плутония из урана-238?
3. Работа на ВОУ с наработкой урана-233 из тория?
4. Работа на плутониевом МОКСе с наработкой урана-233 из тория?
Просьба учитывать реальную радиотоксичность ОЯТ а.з. бридера и сложности с его переработкой, а не переработку облученных бланкетов как некоторые советуют.

Автор: VBVB 3.5.2011, 1:58

Цитата(RAE @ 2.5.2011, 19:23) *
Ищите в литературе и инете данные по пурекс-процессу, являющемуся пока основным.
Маловероятно что найдете по другим более перспективным (расплав, плазма).
Писать тут толмуты по каждому вопросу невижу смысла.

Информации по ключевым аспектам переработки ОЯТ в расплавах фторидных и хлоридных, как в ионных жидкостях уже достаточно опубликовано. Максимально близко к законченной технологии пирорепроцессинга ОЯТ подошли французы, японцы и южнокорейцы. Ждем выхода этих технологий из тени и на рынок переработки ОЯТ. Сухой пирорепроцессинг хорошо подходят для быстрой переработки свежего (1.5-2 года) "горячего" ОЯТ тех же бридеров дистанционными камерными методами. Количество отходов для утилизации по сравнению с растворными экстракционными методами переработки ОЯТ снижается в 20-50 раз.
Так сужу, поскольку у самого в компе за сотню источников статейных в этом направлении лежит и их содержимым хорошо знаком. Не надо нас за дураков с окраины считать.
Не пишите талмуды, их давно уже написали другие, просто ответьте конструктивно если есть, что сказать.

Автор: VitFF 3.5.2011, 6:47

QUOTE(VBVB @ 3.5.2011, 4:41) *
Получается, что ОЯТ активной зоны бридера на плутониевом МОКСе одноразовым становится. Поработали и в захоронение, или ждать 15-20 лет пока не "остынет". Ну и где же здесь эффективный замкнутый ЯТЦ?

А сейчас разве меньше ждут, куда торопиться? А про эффективный...давайте сначала замкнём wink.gif . Эффективность нынешней-то АЭ вызывает бо-о-о-о-льшое сомнение blink.gif

Автор: VitFF 3.5.2011, 9:19

Ну и "чтоб два раза не вставать" звиняйте, шо здесь напысав, но все темы по индийским БН уже закрыты (хотя время ещё детское wink.gif )

QUOTE
http://www.atominfo.ru/news6/f0550.htm первого блока с реактором PFBR-500 составит 56,8 миллиардов рупий (1?3 миллиарда долларов). Об этом журналистам напомнил менеджер государственной компании "Bharatiya Nabhikiya Vidyut Nigam Ltd." Прабхат Кумар.


Вас видимо самих удивила низкая стоимость блока (вместо запятой "? " rolleyes.gif ), меня тоже....нет ошибки? (при переводи из рупий в зелёные нет, сам проверил)

Автор: armadillo 3.5.2011, 9:48

Цитата
А сейчас разве меньше ждут, куда торопиться?

вот за это вас и не любят.

Автор: VitFF 3.5.2011, 10:03

QUOTE(armadillo @ 3.5.2011, 12:48) *
вот за это вас и не любят.

"нас" это кого?...я просто сам себя ещё не идентифицировал окончательно blink.gif

Автор: RAE 3.5.2011, 12:28

Цитата(VBVB @ 3.5.2011, 1:41) *
А вы что предлагаете сравнивать характеристики ОЯТ легководника с облученным ураном из экрана?
Цифры по наработке радионуклидов являются соразмерными поскольку нормированы на тонну ОЯТ.

Сравнивайте выход на 1 кВт.ч выработанной электроэнергии.
Бред сравнивать количество отходов с тонн, которые дали в разы различающееся количество э.э.
Тогда к 1 тн от БН, берите 4 тн от PWR.

Цитата
Если вас как атомного энергетика в качестве сравнения эффективности топливного интересует количество радионуклидов нормированное на ГВт, то меня как химика интересует количество наработанных радионуклидов на тонну ОЯТ.

Разница будет, если на хранение и переработку поступит 1 или 4 тн ?

Цитата
Поскольку при превышении некоторых характеристик радиотоксичности топлива и его остаточного тепловыделения переработка его растворными экстракционными методами становится практически нереальной ни технически ни экономически.

Поэтому от пурекса надо отказываться, переходить от химических к физическим процесса.
Промежуточными здесь является технологии на расплавах.

Цитата
И в этом отношении бридеры на плутониевом МОКСе будут являться еще тем подарком. Получается, что ОЯТ активной зоны бридера на плутониевом МОКСе одноразовым становится. Поработали и в захоронение, или ждать 15-20 лет пока не "остынет". Ну и где же здесь эффективный замкнутый ЯТЦ?

Даже пурекс требует 5 лет, вместо 3 для PWR.
Плазменные процессы вообще не требуют выдержки.

Цитата
Если судить по вашей логике, то атомную энергетику закрыть давно надо, поскольку тепловые станции на угле вырабатывают гораздо меньше радионуклидов на выработанный ГВт электроэнергии. А электростанции на газу или газоконденсате вообще радионуклидов не дадут.

И куда торий-урас с их продуктами из угля девается?
А радий из природных газов?

Цитата
Известно, что PUREXом ОЯТ на основе МОХа плутониевого в промышленных масштабах перерабатывать сложно по причине высокой радиолитической деградации трибутилфосфата и неселективности выделения трансплутонидов. Кроме того количество жидких низкоактивных и среднеактивных отходов от PUREX процесса создает реальные проблемы с их утилизацией при реальных тоннажах переработки. Поэтому страны-разработчики бридерных технологий и стремится перейти на методы сухой переработки. Только не у всех получается. Респект французам и южнокорейцам, молодцы, вперед идут.

Выше я разве не об этом?

Цитата
Или для вас это не факт?

Для меня не факт успехов указанных стран - у них пока лишь на роне наших разработок 70х, к плазменным процессам вообще не подступались.

Цитата
PUREX дешев, примитивен, но не позволяет нормально выделять из высокоактивных отходов америций и кюрий, а они все таки так или иначе будут фигурировать в ОЯТ бридерном.

А куда у PRW они денутся?

Цитата
Видно не хотим понимать мы друг друга.
Вопрос интересующий поставлю таким образом.
Товарищи эксперты (не только разработчики, но и ОЯТ переработчики) как вы считаете в каком виде более оптимально использовать будущие быстрые натриевые бридеры для РФ:
1. Работа на ВОУ с наработкой плутония из урана-238 (обедненного, который Россатом наскирдовал)?
2. Работа на плутониевом МОКСе с наработкой плутония из урана-238?
3. Работа на ВОУ с наработкой урана-233 из тория?
4. Работа на плутониевом МОКСе с наработкой урана-233 из тория?
Просьба учитывать реальную радиотоксичность ОЯТ а.з. бридера и сложности с его переработкой, а не переработку облученных бланкетов как некоторые советуют.


Мое мнение на счет перспектив - система гибрид с бланкетом U238 => БН => ВВЭР.
БН - активня зона - PU-U238, экран - Th232
ВВЭР - экранные сборки БН с U233-Th232.

В сравнении с действующей схемой сокращение объемов переработки в 2-2,5 раза, средняя глубина выгорания на активной зоне БН до 150, ВВЭР до 100.

Автор: VBVB 3.5.2011, 12:40

Цитата(RAE @ 3.5.2011, 13:28) *
Мое мнение на счет перспектив - система гибрид с бланкетом U238 => БН => ВВЭР.
БН - активня зона - PU-U238, экран - Th232
ВВЭР - экранные сборки БН с U233-Th232.

В сравнении с действующей схемой сокращение объемов переработки в 2-2,5 раза, средняя глубина выгорания на активной зоне БН до 150, ВВЭР до 100.

Спасибо за выраженное мнение. И много у нас в России народа причастного к большим решениям по ЭА по поводу введения тория в ЯТЦ задумывались?
Почему то нигде на эту тему обсуждения не увидел. Просто приходится по интересам профессиональным рынок РЗЭ отслеживать и вижу, что отечественный торий из руд никому нафиг особо не нужен. Да и работ практических опубликованных по торию российских товарищей увидеть пока нигде не удалось. В чем проблема? Денег не дают под это направление или просто затеваться не хотят?

Цитата(RAE @ 3.5.2011, 13:28) *
Для меня не факт успехов указанных стран - у них пока лишь на уровне наших разработок 70х, к плазменным процессам вообще не подступались.

Наших это чьих? А то тут народа много разного бывает.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)