Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму Опции

[nakos]

Какая разница, что нагрело воду до кипения. Тепло ядерной реакции, тепло химической реакции, джоулево тепло. Можно, выходит дело, говорить о дровяном взрыве, электрическом взрыве. Если греть воду гелиоконцентратором и котелок разнесёт, то будет солнечный взрыв?

это демагогия
"парового взрыва" быть не может, водяной пар, извините, не взрывается
если вам угодно пользоваться бытовой логикой домохозяйки, на уровне "бабахнуло, значит - взрыв" то...катастрофическая потеря structural integrity of reactor vessel суть "взрыв"
единственно важно - источник энергии, а как эта энергия рассеялась (с разрушением констукций, с выходом в атмосферу, с паром и т.п.) - вообще дело ДЕСЯТОЕ
мы говорим о разном
я - о природе взрыва, вы - о его характере
по вашему, то, что взорвался реактор, вообще не имеет значения - ведь и паровой котёл "взрывется" аналогично...
исходная энергия взрыва была результатом ядерной цепной реакции деления, и это наша исходная точка. а не молочный бидон, уж извините
всё остальное - последствия, в том числе и бабах, не важно как вы там его назовёте - паровой, акустическо-волновой и т.п.
ну, это как сказать, что Хиросима пострадала не от атомной бомбы, аргументируя что разрушения были вызваны фронтом ударной волны (т.е. воздухом) или пожарами (типа, причём тут атом вообще?)
не ставьте телегу впереди лошади - разлёт осколков гранаты не есть "металлический взрыв"
так понятней?
потому что в гранате выделенная энергия была составной частью гранаты, а в дровяном взрыве молочного бидона - НЕТ

ну, последний аргумент
представьте что воды НЕ БЫЛО ВООБЩЕ
а только ядерный разгон
сильно легче стало?

ну, совсем последнее
представьте что ваш молочный бидон вы не с водой греете, а воздух в него насосом качаете
пока не бабахнуло
ну и какой взрыв? воздушный? металлический? молочнобидонный?
НИКАКОЙ (ибо технически это не взрыв, ЭНЕРГИЯ НЕ ВЫДЕЛЯЛАСЬ - она была подведена ИЗВНЕ)

Сообщение отредактировал nakos - 24.7.2011, 1:05

[kandid]

"парового взрыва" быть не может, водяной пар, извините, не взрывается

Вы зря так эмоционально...
Паровой взрыв бывает. В Википедии на эту тему написано нечто совершенно невнятное. Но вот нашел очень наглядное описание парового взрыва^*).

В автоклав закладывают влажные древесные опилки и повышают давление и температуру. Скажем, до 150 градусов Цельсия. Поскольку давление тоже высокое, вода в опилках не кипит. Но если автоклав резко открыть, то вода моментально вскипает в каждой клеточке растительного сырья. Происходит паровой взрыв, и каждую частицу опилок буквально разносит в клочья. ...На подобном явлении, к слову, основано получение "попкорн-эффекта", воздушной кукурузы.

Итак, суть парового взрыва в резком, скачкообразном переходе пароводяной смеси из равновесного состояния в неравновесное.
Добиться этого резким повышением температуры совсем не просто: нужна хорошая теплопроводность, а водяной пар тепло проводит очень плохо. Так, например, расплавленный кориум нужно было бы как-то диспергировать во всем объеме реактора - об этом здесь на ветке уже говорилось.
А вот резким сбросом давления - легко. То есть, если реактор треснет от превышения давления, то оно самое и произойдет. Между прочим, это относится не только к ядерным реакторам, а и к любой ёмкости, где вода находится при высокой температуре и высоком давлении.
_________________________________________________________________________
^*) Кстати, в заметке, кроме парового взрыва, описывается судьба изобретения Де Лонга - очень поучительная история для тех, кто считает: хорошее дело сразу же подхватят, внедрят и всем будет счастье.

Сообщение отредактировал kandid - 24.7.2011, 12:23

[Rajvola]

Можно полуграмотный комментарий? Общая физика и никакого мошенства. Ядерный взрыв реактора это шипучка бомбистов. В бомбе работают преимущественно мгновенные нейтроны. Их энергия около десятка МэВ. В реакторе трудятся тепловые в 0.025 эВ. Их скорости отличаются в десяток тысяч раз. У тепловых около 2 км/сек. При десятке Мэв около 50 000 км/сек. 10 кило обжатого плутония это поллитра. Радиус около 4 см делим на скорость мгновенных. Ответ: 10 наносекунд. Это масштаб времени образования первого самостоятельного поколения нейтронов. Не будем придираться: вместо радиуса заряда надо было писать длину пробега до поглощения делением. Но это что в лоб, что по лбу. Важно то, что эти 50 тыс км/сек >>> скорости звука в обжатом плутонии. Плутоний выгорает ядерно делением быстрее, чем разлетится. Скорость тепловых нейтронов даже меньше скорости звука. И в реакторе будет шипучка. Но энергии мало не покажется. Со стороны все одно взрыв. Ho не бомбa.

[XBOCT]

Можно полуграмотный комментарий? Общая физика и никакого мошенства. Ядерный взрыв реактора это шипучка бомбистов. В бомбе работают преимущественно мгновенные нейтроны. Их энергия около десятка МэВ. В реакторе трудятся тепловые в 0.025 эВ.

Тоже полуграмотный комментарий. "Мгновенные" не тождественно "быстрые". Мгновенные, это те которые получаются сразу после того, как по ядру чем-то стукнули и ядро сразу развалилось. В реакторе тоже в основном такие, а доля запаздывающих мала (но важна, так как от них зависит управляемость реактора). А быстрый нейтрон постучавшись о воду/графит/уран/... становится тепловым. То есть в реакторе на тепловых нейтронах, нейтрон летает по реактору действительно на порядки дольше чем в бомбе.
Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами.

Их скорости отличаются в десяток тысяч раз. У тепловых около 2 км/сек. При десятке Мэв около 50 000 км/сек. 10 кило обжатого плутония это поллитра. Радиус около 4 см делим на скорость мгновенных. Ответ: 10 наносекунд. Это масштаб времени образования первого самостоятельного поколения нейтронов. Не будем придираться: вместо радиуса заряда надо было писать длину пробега до поглощения делением. Но это что в лоб, что по лбу. Важно то, что эти 50 тыс км/сек >>> скорости звука в обжатом плутонии. Плутоний выгорает ядерно делением быстрее, чем разлетится. Скорость тепловых нейтронов даже меньше скорости звука. И в реакторе будет шипучка. Но энергии мало не покажется. Со стороны все одно взрыв. Ho не бомбa.

[eninav]

Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами.

Даже в быстрых реакторах время больше на порядки.
Хотя бы из за разницы физических размеров реактора и ядра бомбы (метры и сантиметры - т.е. разница на 2 порядка).
Кроме того, в реакторе ниже обогащение, значит коэффициент размножения сильно ниже (значительная часть нейтронов поглощается ураном-238)
Ну и наконец, нейтроны даже в быстрых реакторах все-же не такие быстрые как в бомбе (десятки-сотни кэв, а не единицы мэв, в общем разница скоростей примерно порядок).
Если сложить все эффекты, то думаю разница постоянной времени нарастания реакции будет порядка четыре.

[alpha]

Даже в быстрых реакторах время больше на порядки.
Хотя бы из за разницы физических размеров реактора и ядра бомбы (метры и сантиметры - т.е. разница на 2 порядка).
Кроме того, в реакторе ниже обогащение, значит коэффициент размножения сильно ниже (значительная часть нейтронов поглощается ураном-238)
Ну и наконец, нейтроны даже в быстрых реакторах все-же не такие быстрые как в бомбе (десятки-сотни кэв, а не единицы мэв, в общем разница скоростей примерно порядок).
Если сложить все эффекты, то думаю разница постоянной времени нарастания реакции будет порядка четыре.

Четыре порядка это тоже слишком быстро для реактора ...
На мой взгляд, разгон происходил медленнее, не сразу.

Это резюме можно считать ответом на вопрос вызвавший дискуссию: "был ли взрыв на ЧАЭС атомным" - ?

Если взрыв был неатомным (а СМИ говорили именно это), то что могло разворотить реактор и здание?