IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
> Синтетическое топливо, водород
Syndroma
сообщение 27.10.2016, 10:51
Сообщение #1


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 018
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Встречал оценки, что при современных ценах на ночную э/э в России, стоимость синтетической нефти, произведённой из воды и воздуха, будет в районе $50 за баррель.
Речь идёт о процессах типа такого: http://en.wikipedia.org/wiki/E-diesel
Понятно, что в реальности будет дороже. Вопрос насколько? В любом случае, можно представить ситуацию, когда при высокой цене на нефть вполне будет выгодно гнать из ночного электричества водород/нефть и продавать всем подряд.
И вообще, синтетическое жидкое топливо всегда найдёт спрос в транспортной сфере. На электрические самолёты сейчас без слёз смотреть не получается.

Имеет ли смысл заниматься этим без ВТГР?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Sancho
сообщение 24.6.2019, 20:47
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



У метана в автомобиле есть несколько критических недостатков:

1. Малый запас хода.
2. Мало заправок.
3. Двигатель специально под метан не переделывают, ибо он тогда не сможет работать на бензине.
4. В серийных автомобилях баллон занимает место в багажнике. Специальные автомобили пока не делают, Веста СПГ - это всё же переделка, хоть и заводская.

Как следствие:

1. В такси применимо плохо, так как либо надо делать крюки к заправкам, либо иногда ездить на бензине. Плюс занимает багажник.
2. Для служебных машин может быть актуально при наличии заправки рядом с гаражом и суточных пробегах меньших, чем запас хода. Но сколько таких гаражей?
3. Удельный вес расходов на топливо в общих расходах на автопарк такси и служебных машин не велик. Перевод на газ даёт экономию в пределах 5% на круг, что в пределах погрешности.
4. Крупный маршрутный транспорт, который и так заправляется в парке, переводить на газ наиболее целесообразно, ибо удельный вес топлива в расходах выше, а заправку всё равно надо обустраивать на предприятии. Что мы и видим на примере автобусов и маршрутных грузовиков.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 25.6.2019, 14:14
Сообщение #3


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Sancho @ 24.6.2019, 20:47) *
У метана в автомобиле есть несколько критических недостатков:

1. Малый запас хода.
2. Мало заправок.
3. Двигатель специально под метан не переделывают, ибо он тогда не сможет работать на бензине.
4. В серийных автомобилях баллон занимает место в багажнике. Специальные автомобили пока не делают, Веста СПГ - это всё же переделка, хоть и заводская.

И все 4 недостатка применимы только к переделкам бензиновых авто на газ и проблемам переходного периода. Изначально газовые машины с изначально двигателями под метан этих недостатков не имеют.
И да, газодизели или метановые двигатели с зажиганием выпускаются серийно и серийно же ставятся на машины. В Германии. Заправок метановых - сравнимо с бензиновыми. И всё там нормально, всё там хорошо, к чему и России, с её количеством газа, нужно стремиться.

С некоторыми большими оговорками можно принять аргумент насчёт того, что метановый бак занимает бОльший объём. Можно добавить, что ГБО на большие давления стОит дороже, чем просто ёмкость под жидкость и пара трубок, как для бензины.
Но в плюсах - очень дешёвое и очень чистое топливо, не требующее переработки, имеющее всю инфраструктуру массовой транспортировки и хранения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 29.6.2019, 22:11
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(Superwad @ 25.6.2019, 9:15) *
Как упоминал выше, не все моторы можно перевести на метан. Ибо самая главная проблема - это клапана. Слишком большая температура в моторе и при малейшем зазоре, клапана очень быстро выгорают.
Второй момент. Метан продают не на литры, а на килограммы. Я прикидывал, раза в два приблизительно дешевле выходить на топливе. У меня сейчас ДТ машина, топливо у нас на уровне с 95 бензином, напряжновато выходит для кармана...


От чего же температура-то(кстати, температура в какой момент?) будет выше? В любом двигателе с наддувом повыше будет, чем в атмосфернике на метане.

Клапана губит позднее (причем позднее даже для бензина) зажигание, когда к моменту открытия выпускного клапана смесь еще не прогорела. При прочих равных это решается просто настройкой.


Цитата(Татарин @ 25.6.2019, 15:14) *
И все 4 недостатка применимы только к переделкам бензиновых авто на газ и проблемам переходного периода. Изначально газовые машины с изначально двигателями под метан этих недостатков не имеют.
И да, газодизели или метановые двигатели с зажиганием выпускаются серийно и серийно же ставятся на машины. В Германии. Заправок метановых - сравнимо с бензиновыми. И всё там нормально, всё там хорошо, к чему и России, с её количеством газа, нужно стремиться.

С некоторыми большими оговорками можно принять аргумент насчёт того, что метановый бак занимает бОльший объём. Можно добавить, что ГБО на большие давления стОит дороже, чем просто ёмкость под жидкость и пара трубок, как для бензины.
Но в плюсах - очень дешёвое и очень чистое топливо, не требующее переработки, имеющее всю инфраструктуру массовой транспортировки и хранения.


А что такое "метановый двигатель" вообще? У метана от бензина два отличия: он при нормальных условиях - газ, и октановое число у него выше. Значит, иная топливная аппаратура (ГБО) да измененная степень сжатия (либо увеличенное давление наддува). А что еще можно изменить?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.7.2019, 11:26
Сообщение #5


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Sancho @ 29.6.2019, 22:11) *
А что такое "метановый двигатель" вообще? У метана от бензина два отличия: он при нормальных условиях - газ, и октановое число у него выше. Значит, иная топливная аппаратура (ГБО) да измененная степень сжатия (либо увеличенное давление наддува). А что еще можно изменить?

Выше температуры, как уже сказали. Но главное отличие - да, для использования всего потенциала топлива должна быть выше степень сжатия.
Не увеличенное давление наддува (оно-то каким боком? оно ортогонально; наддув можно повышать у любого топлива), а именно степень сжатия.

Потому что PV=RT: чем больше можно безопасно сжать газ до вспышки (или наоборот: чем больше можно расширить после), тем больше площадь цикла на PV-диаграмме, тем больше полезная работа. Собссно, почему дизеля и выигрывают по КПД - и турбированные, и не очень.

Октановое число 120 - это прекрасно, это нужно использовать. А для этого в цилиндре тупо механически поршень должен обеспечивать другое изменение объёма. Любая переделка бензинового мотора (рассчитанного на 95-й), не затрагивающая всю механику (ход поршня изменить - это весь мотор переделать) - это недоиспользование газа как топлива. Ну а по мелочи ещё можно охлаждение передумать, схему смазки поменять (масло горит в газе охотнее), использовать более эффективное смешивание и поменять схему подготовки топлива, изменить схему поджига, ну и т.п.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 8.7.2019, 21:03
Сообщение #6


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 374
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Татарин @ 8.7.2019, 12:26) *
Выше температуры, как уже сказали. Но главное отличие - да, для использования всего потенциала топлива должна быть выше степень сжатия.
Не увеличенное давление наддува (оно-то каким боком? оно ортогонально; наддув можно повышать у любого топлива), а именно степень сжатия.

Потому что PV=RT: чем больше можно безопасно сжать газ до вспышки (или наоборот: чем больше можно расширить после), тем больше площадь цикла на PV-диаграмме, тем больше полезная работа. Собссно, почему дизеля и выигрывают по КПД - и турбированные, и не очень.

Октановое число 120 - это прекрасно, это нужно использовать. А для этого в цилиндре тупо механически поршень должен обеспечивать другое изменение объёма.

При чём тут поршень?
QUOTE(Татарин @ 8.7.2019, 12:26) *
Любая переделка бензинового мотора (рассчитанного на 95-й), не затрагивающая всю механику (ход поршня изменить - это весь мотор переделать) - это недоиспользование газа как топлива.

Это не так. Никто не меняет ход поршня (кстати, это не так запредельно сложно, достаточно вспомнить 1200 см3 мотор "копейки" и 1500 см3 мотор "трёшки".
Но, для увеличения именно степени сжатия меняют форму и объём полости в головке цилиндров над поршнем.

В советские годы в прибалтике было тюнинговое ателье для раллийных моторов, они делали радикальную переделку движка "копейки" с установкой радикально другой головки цилиндров с вторым распредвалом и 4 клапанами на цилиндр (и это в 1978 году!!!), степень сжатия поднимали почти вдвое, до 14,7, и снимали с того же рабочего объёма 126 л.с.
А простейшая переделка под 98-й бензин делалась фрезеровкой "штатной" головки цилиндров, степень сжатия поднималась только до 10.
Наоборот, "в народе" была распространена обратная переделка - под головку ставились специально изготовленные прокладки, степень сжатия уменьшалась, и машина переводилась на более дешёвый 76-й бензин.

QUOTE(Татарин @ 8.7.2019, 12:26) *
Ну а по мелочи ещё можно охлаждение передумать, схему смазки поменять (масло горит в газе охотнее), использовать более эффективное смешивание и поменять схему подготовки топлива, изменить схему поджига, ну и т.п.

Нет. Тут дело не в этом. Метан - почти идеальное топливо. Но сжатый природный газ - это не чистый метан. В нём много легко осмоляющихся примесей. Беседу об этом я имел в КБХМ. Несмотря на то, что это, в целом, газ, непредельщины в нём даже больше (в процентах по массе), чем в керосине. Исаевцам для их конвертированных водородных ЖРД нужен был именно жидкий метан минимум 98% чистоты, а готового такого им поставлять никто не хотел. А для многоразового движка они хотели 99,5%
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 10.7.2019, 10:45
Сообщение #7


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 869
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(generalissimus1966 @ 8.7.2019, 21:03) *
При чём тут поршень?

Это не так. Никто не меняет ход поршня (кстати, это не так запредельно сложно, достаточно вспомнить 1200 см3 мотор "копейки" и 1500 см3 мотор "трёшки".
Но, для увеличения именно степени сжатия меняют форму и объём полости в головке цилиндров над поршнем.

В советские годы в прибалтике было тюнинговое ателье для раллийных моторов, они делали радикальную переделку движка "копейки" с установкой радикально другой головки цилиндров с вторым распредвалом и 4 клапанами на цилиндр (и это в 1978 году!!!), степень сжатия поднимали почти вдвое, до 14,7, и снимали с того же рабочего объёма 126 л.с.
А простейшая переделка под 98-й бензин делалась фрезеровкой "штатной" головки цилиндров, степень сжатия поднималась только до 10.
Наоборот, "в народе" была распространена обратная переделка - под головку ставились специально изготовленные прокладки, степень сжатия уменьшалась, и машина переводилась на более дешёвый 76-й бензин.
Нет. Тут дело не в этом. Метан - почти идеальное топливо. Но сжатый природный газ - это не чистый метан. В нём много легко осмоляющихся примесей. Беседу об этом я имел в КБХМ. Несмотря на то, что это, в целом, газ, непредельщины в нём даже больше (в процентах по массе), чем в керосине. Исаевцам для их конвертированных водородных ЖРД нужен был именно жидкий метан минимум 98% чистоты, а готового такого им поставлять никто не хотел. А для многоразового движка они хотели 99,5%

Вообще-то и головки разные бывают - есть с камерой, а есть и с прямым впрыском...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
Syndroma   Синтетическое топливо, водород   27.10.2016, 10:51
Syndroma   Оценка стоимости продукта при синтезе из морской в...   27.10.2016, 14:42
LAV48   Пока не компенсирован импорт овощей - гораздо выго...   28.10.2016, 0:10
Superwad   Ну для начала: 1) вот статейка с описанием, что и ...   28.10.2016, 11:54
LAV48   Вот для этого можно утилизировать огромное количес...   28.10.2016, 12:08
Татарин   Всё бы хорошо, но нет огромного избытка энергии, д...   29.10.2016, 2:03
Superwad   http://www.potram.ru/img/foto98.JPG Из мусора скол...   28.10.2016, 12:01
Syndroma   Об этот аргумент разбиваются все попытки синтезиро...   28.10.2016, 13:13
LAV48   угольный и атомный блоки днём на полной мощности г...   29.10.2016, 1:54
Pakman   Ничего, вот уже совсем скоро откроют термоядерный ...   29.10.2016, 3:23
Татарин   Ничего, вот уже совсем скоро откроют термоядерный ...   29.10.2016, 3:28
VBVB   Ничего, вот уже совсем скоро откроют термоядерный ...   1.11.2016, 18:08
Syndroma   Пишут про 24 кВт-ч на кг топлива. Это то, от чего ...   29.10.2016, 6:58
Татарин   Пишут про 24 кВт-ч на кг топлива. Это то, от чего ...   29.10.2016, 15:16
Superwad   Есть два нюанса: 1) если совместить получение азот...   29.10.2016, 7:47
LAV48   потребителям можно (и скорее нужно!) напрямую ...   29.10.2016, 12:24
Syndroma   Использование водорода в качестве аккумулятора эне...   29.10.2016, 8:03
Татарин   Использование водорода в качестве аккумулятора эне...   29.10.2016, 15:12
Syndroma   Так ведь всё то же самое применимо к жидкому топли...   29.10.2016, 18:18
Татарин   Жидкое топливо наследует всю существующую инфрастр...   29.10.2016, 21:39
Superwad   Использование водорода в качестве аккумулятора эне...   31.10.2016, 7:33
VBVB   Использование водорода в качестве аккумулятора эне...   1.11.2016, 18:13
aprudnev   Логичный вывод. Однако нынешние высокоемкие батар...   3.11.2016, 21:51
armadillo   и снова придется задавать вопрос - почему не ГАЭС.   29.10.2016, 12:50
LAV48   и снова придется задавать вопрос - почему не ГАЭС....   29.10.2016, 13:52
Дед Мороз   Не дошли понятно почему - оценки на озвученном уро...   30.10.2016, 21:07
asv363   Не дошли понятно почему - оценки на озвученном уро...   31.10.2016, 1:05
Syndroma   В мире полным-полно более дешевых источников энерг...   31.10.2016, 6:10
Дед Мороз   дешёвое электричество и дорогая нефть. ОЧЕНЬ дешё...   31.10.2016, 8:43
Didro   ОЧЕНЬ дешёвое электричество и очень дорогая нефть....   6.11.2016, 0:36
Дед Мороз   Так-то литий - один из самых распространенных элем...   1.11.2016, 22:19
VBVB   Так-то литий - один из самых распространенных элем...   1.11.2016, 23:10
Superwad   Подавляющая часть имеющихся в земной коре запасов ...   2.11.2016, 17:13
VBVB   По поводу месторождения лития. Они есть и есть оче...   5.11.2016, 21:13
Татарин   Мы наверное с вами в разных мирах живем. Вы просто...   6.11.2016, 13:59
Superwad   Вы просто о разном говорите. Вы о цене, а другие -...   8.11.2016, 11:09
alex_bykov   А на что-то более простое и энергоёмкое посмотреть...   2.11.2016, 12:03
Татарин   А на что-то более простое и энергоёмкое посмотреть...   2.11.2016, 13:00
VBVB   А на что-то более простое и энергоёмкое посмотреть...   3.11.2016, 1:59
Дед Мороз   ИМХО, про огромные залежи лития в Афганистане - эт...   8.11.2016, 15:14
Superwad   ИМХО, про огромные залежи лития в Афганистане - эт...   9.11.2016, 10:04
LAV48   Superwad Широко известно, что основной "полез...   9.11.2016, 11:23
Superwad   Superwad Широко известно, что основной "полез...   9.11.2016, 13:23
Дед Мороз   Superwud, Все приведенные Вами ссылки - это публи...   9.11.2016, 13:43
Superwad   Superwud, Все приведенные Вами ссылки - это публи...   9.11.2016, 16:39
LAV48   Нужна ЖД. Для транспортировки наркоты она не нужна...   10.11.2016, 1:00
Superwad   Для транспортировки наркоты она не нужна, самолёты...   10.11.2016, 12:01
Syndroma   P.S. А биологического продуцирования водорода быть...   10.11.2016, 12:22
Kapa6ac   Я не претендую на истину в последней инстанции. Но...   12.11.2016, 22:02
Татарин   В России гор еще больше - вся Восточная Сибирь и Д...   10.5.2018, 15:43
Дед Мороз   Размах Вашей мысли поражает. Исходя из такой логик...   9.11.2016, 17:59
Superwad   Размах Вашей мысли поражает. Исходя из такой логик...   10.11.2016, 11:50
Didro   А почему бы и нет? Будет мирная жизнь, узнаем чем ...   9.11.2016, 20:50
Дед Мороз   В России гор еще больше - вся Восточная Сибирь и Д...   13.11.2016, 21:28
Superwad   Лития - завались))) Не, в тех горах другие ништяки...   14.11.2016, 10:39
Syndroma   http://nsrus.ru/files/ppt/news/fr17/0-3-2-...rev-S...   10.5.2018, 11:36
db1967   Небольшой оффтоп :) Продаинутые японцы только в э...   12.5.2018, 16:14
pappadeux   Еше один способ запасать энергию https://qz.com/1...   19.8.2018, 0:50
armadillo   на первый взгляд совсем безумие. плотность бетона ...   19.8.2018, 10:22
Syndroma   Это же обычный гравитационный аккумулятор. Из таки...   19.8.2018, 11:32
LAV48   Возможно такой накопитель выигрывает по сравнению ...   19.8.2018, 12:19
Syndroma   Сомнительно, иначе их давно бы уже строили. Основн...   19.8.2018, 13:04
Татарин   Чубайс финансирует контору, которая занимается так...   22.8.2018, 14:07
Syndroma   Японцы 150 часов получали водород на ВТГРе.   3.2.2019, 11:18
Ultranauth   Японцы 150 часов получали водород на ВТГРе. Наско...   3.2.2019, 15:29
alpha   Раз уж речь зашла о синтетическом топливе... Наско...   10.2.2019, 0:40
Superwad   Раз уж речь зашла о синтетическом топливе... Наско...   12.2.2019, 14:17
alpha   Так его из газа и получают - синтетический метанол...   26.2.2019, 20:55
Superwad   А с "экономическим интересом" что? Да, в...   27.2.2019, 10:08
alpha   из него получают синтетические тканиА как замена б...   27.2.2019, 21:51
Татарин   А как замена бензину то он интересен? А то говоря...   17.6.2019, 23:41
Superwad   Говорят, метан проще и лучше жечь в ДВС, чем метан...   18.6.2019, 18:27
Татарин   Если взять Ладу Ларгус (серийную) на сжатом метане...   24.6.2019, 15:11
Sancho   У метана в автомобиле есть несколько критических н...   24.6.2019, 20:47
Superwad   У метана в автомобиле есть несколько критических н...   25.6.2019, 8:15
Татарин   Как упоминал выше, не все моторы можно перевести н...   25.6.2019, 14:16
Superwad   Моторы не нужно переводить на метан. У этого подхо...   28.6.2019, 10:10
Татарин   У метана в автомобиле есть несколько критических н...   25.6.2019, 14:14
Sancho   Как упоминал выше, не все моторы можно перевести н...   29.6.2019, 22:11
Superwad   От чего же температура-то(кстати, температура в ка...   5.7.2019, 11:06
Sancho   Температура горения выше. Отсюда и пляшем. Проклад...   11.7.2019, 20:40
Superwad   Выше в какой момент? В момент зажигания, в верхней...   12.7.2019, 8:05
Sancho   Горячо настолько, что люминиевый поршень даже со с...   15.7.2019, 8:16
Superwad   Температура газов в цилиндре зависит от количества...   15.7.2019, 13:09
andvalb   У метана от бензина два отличия: он при нормальных...   5.7.2019, 20:02
Superwad   Газ означает что топливная аппаратура может быть п...   8.7.2019, 10:29
Татарин   А что такое "метановый двигатель" вообще...   8.7.2019, 11:26
generalissimus1966   Выше температуры, как уже сказали. Но главное отли...   8.7.2019, 21:03
Superwad   При чём тут поршень? Это не так. Никто не меняет ...   10.7.2019, 10:45
Sancho   Выше температуры, как уже сказали. Но главное отли...   11.7.2019, 21:09


Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.9.2019, 11:59
Rambler's Top100