IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Вопросы по Чернобылю, вынесено из АЭС Фукусима
viur
сообщение 18.4.2011, 21:41
Сообщение #61


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(barvi7 @ 18.4.2011, 21:12) *
1. Спасибо, действительно достаточно. mellow.gif
Мы обсуждаем возможность горения графита.
Хотелось бы такой же ответ получить и по данным, на которые были ссылки о температуре горения графита при 700 -1000 С.

Ну скажем так - графит горел. Я же не спорю, что не горел. Но горело не 2000 тонн и не 1240. Горело очень мало, тонн 50, не больше.
Цитата
А что с теми блоками, в которых "сохранились" топливные каналы - есть ли там твэлы или они "стекли" по ТК.

Стекли не твэлы. Просто расплавились (растрескались/сгорели) оболочки твэлов и таблетки высыпались вниз, на схему ОР.
Цитата
И еще вопрос: что же горело в графитовом реакторе в Уиндскейле в 1957 году при отжиге графита.

Графит конечно там горел. И именно из-за высвобождения энергии Вигнера. Разница с ЧАЭС-4 в том, что графит на ЧАЭС намного меньшее время облучался и при намного бОльших температурах. 100 градусов в Уиндскейле и 600 градусов на ЧАЭС.
Цитата
Известны ли данные по остаткам графита из 1200 тонн.

Специально поиском графита и оценкой его количества не занимались. Задача была (и есть) в оценке количества топлива.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.4.2011, 21:55
Сообщение #62


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(viur @ 18.4.2011, 21:41) *
Ну скажем так - графит горел. Я же не спорю, что не горел. Но горело не 2000 тонн и не 1240. Горело очень мало, тонн 50, не больше.

Стекли не твэлы. Просто расплавились (растрескались/сгорели) оболочки твэлов и таблетки высыпались вниз, на схему ОР.

Графит конечно там горел. И именно из-за высвобождения энергии Вигнера. Разница с ЧАЭС-4 в том, что графит на ЧАЭС намного меньшее время облучался и при намного бОльших температурах. 100 градусов в Уиндскейле и 600 градусов на ЧАЭС.

Специально поиском графита и оценкой его количества не занимались. Задача была (и есть) в оценке количества топлива.


Большое спасибо.
ПОЛЕЗНО услышать мнение специалиста.

Если можно еще вопрос:
Когда сх.Е "подымалась" много ли она потянула за собой ТК
и что было с кладкой - она полетела вместе с ТК или осталась (частично)
каков механизм потери графитовых "кирпичей" с ТК (глядя на Ваши фото многие ТК "торчат" без кирпичей).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 19.4.2011, 8:08
Сообщение #63


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



Цитата(barvi7 @ 18.4.2011, 21:55) *
Когда сх.Е "подымалась" много ли она потянула за собой ТК
и что было с кладкой - она полетела вместе с ТК или осталась (частично)
каков механизм потери графитовых "кирпичей" с ТК (глядя на Ваши фото многие ТК "торчат" без кирпичей).

Графитовые блоки не имеют жесткого крепления с ТК (во всяком случае в первые годы эксплуатации) и часть ТК начали подниматься вверх без графита. Это те ТК, которые порвались по нижнему стыку сталь-цирконий. Таких каналов, судя по фото, было около 30%. В основном это периферийные каналы. Остальные каналы порвались по верхнему стыку сталь-цирконий (стыки находятся непосредственно сверху графитовой кладки и снизу). Графит вместе с ТК или без них (это те 30 %) был выброшен взрывным вскипанием в ЦЗ. БОльшая часть ТВС осталась висеть на сх. Е и затем, после разрушения оболочек твэлов, таблетки осыпались вниз, на сх. ОР, проплавили ее юго-восточный квадрант, подожгли часть графита и вошли в состав топливосодержащих масс.

Сообщение отредактировал viur - 19.4.2011, 8:09
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 19.4.2011, 9:27
Сообщение #64


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 341
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(vodos @ 15.4.2011, 0:45) *
Не являются, в баке биозащиты вода была.
Графит мог гореть запросто, там вполне приличная тяга была (эксперименты по поджиганию его в бочке - это просто смешно). 300 м столб продуктов горения и Легасов и куча народу видела.
И вообще, как Вы себе взрыв, поднявший и поставивший раком 3000 тн-ю "Елену" представляете? Машзал то был снесен полностью, там лишь кое-где чуть-чуть стенок осталось. Мы уже с Вами по поводу остатков топлива сталкивались. Его в том отчете в машшзале как раз приземлили. Я понимаю, деньги у европейцев получить надо было... А факты таковы: боллее-менее точно и с анализами подсчитано 10-15% топлива, ну ещё для гарантии удвоить его можно.
Тут Фото 1965 отчету МАГАТЭ верит, а кто туда цифирки подавал? Выгодно СССР в 70%-м выбросе признаваться было?
Ну и если к Фукусиме возвратиться, то стратегия полива водой себя показала во всей красе. Ей богу, даже гипотетический "китайский синдром" посимпатичней выглядит.


Легасов видел горение графита в шахте своими глазами, и судя по температуре в отдельных точках (до 2000 градусов они намеряли, правда лишь пятнами) и отсутствию графита (по моему, его в пробах через скважины не нашли) - он все таки сгорел весь нафиг. Тяга в той шахте должна была выйти великолепная, и тепла там хватало (от топлива) и всяких катализаторов (вода, цирконий).

Насчет топлива я не помню, вначале обсуждались цифры и в 10 процентов вылета и в 90, но по моему в конце концов сошлись на том что вылетело сравнительно немного. Топлива потом нашлось внутри саркофага весьма прилично, в виде лавовых и пемзовых потеков.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 19.4.2011, 9:33
Сообщение #65


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 341
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Каков механизм выброса графита в ЦЗ, при том что топливо в ЦЗ точно не выбросило? Как то у меня концы не сходятся. в первую очередь полетело бы топливо, во вторую всякие технологические трубы и прочее, в третью и последнюю графит. Никаких завалов графита в ЦЗ я что-то не припоминаю.

Вниз графита провалилось прилично, это и понятно. Но в ЦЗ?? На снимках ниже его очень мало, никаких тысяч тонн не видать (это видимо верхние несколько слоев выкинуло когда крышка трубки вытягивала из реактора при взлете).

И еще - если по справочникам графит горит при 1000 градусов, то в шахте были все условия - и тяга отличная и подогрев бесплатный... чего бы ему было не гореть то??

Цитата(viur @ 18.4.2011, 9:05) *
1. Графита всего было не "~ 2000 тонн", а 1240 тонн.
2. Основную массу графита выбросило в ЦЗ.





Также довольно большое количество графита находится в подаппаратном помещении 305/2.






Достаточно?

1. Я не просто на свой пост ссылался, там есть ссылка на справочник по горючим веществам.
2. Графит ЧАЭС-4 вряд ли можно назвать облученным. 2 года после пуска это не срок и дефектов накопилось очень мало.

Она в принципе не может высвобождаться при температурах, меньших тех, при которых она накапливалась. А в условиях температур более 600 градусов (это те температуры, при которых у РБМК происходит накопление энергии Вигнера) находилось очень небольшое количество графита. Повторяю - основная масса графита была выброшена в ЦЗ и там не было высоких температур. Этот графит не горел.


Сообщение отредактировал aprudnev - 19.4.2011, 9:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 19.4.2011, 9:52
Сообщение #66


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(aprudnev @ 19.4.2011, 9:33) *
Каков механизм выброса графита в ЦЗ, при том что топливо в ЦЗ точно не выбросило? Как то у меня концы не сходятся. в первую очередь полетело бы топливо, во вторую всякие технологические трубы и прочее, в третью и последнюю графит. Никаких завалов графита в ЦЗ я что-то не припоминаю.

1. Механизм я указал. Взрывное вскипание. Попробуйте открыть горячую скороварку - результат будет на стенах и потолке. Топливо (ТВС) полететь не может, т.к. имеет жесткое крепление по сути к сх. Е, в отличие от ТК. То есть сх. Е, пойдя вверх потянула за собой только ТВС, без ТК. Каналы выбросило чуть позже вместе с графитом.
2. Завалов графита не видно, потому что их засыпали позже с вертолетов. Да и все-таки видно отчётливо графит на 3-й фото.
QUOTE
И еще - если по справочникам графит горит при 1000 градусов

Я указал справочник, по которому графит горит при 3700 градусов.
"Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения.Автор: Корольченко А.Я., Корольченко Д.А.Том 1 и 2 (2004г.)"
Но пусть даже при 1000. Где - в пом. 305? Там немного графита оставалось. Горел скорее цирконий оболочек твэл и ТК, вот это куда более вероятно.
Из того же справочника:
"Цирконий, Zr
Физико-химические свойства:
Ат. масса 91,22;
плотн. 6450 кг/м3; т. плавл.
2852°С; т. кип. 3580°С;
при горении энергично разлагает воду.
Пожароопасные свойства: Горючий металл. Т. самовоспл: аэровзвеси 20°С, аэрогеля 190°С; нижн. конц. предел распр. пл. 40 г/м3; макс. давл. взрыва 630 кПа; макс. скорость нарастания давл. 90 МПа/с; миним. энергия зажигания 5 мДж; МВСК 4% об.
Средства тушения: Порошки; преимущественно графит smile.gif) , тальк."

Честно говоря, я все больше сомневаюсь в этом справочнике. Увидев температуру плавления циркония 2852°С... До сих пор думал, что 1852°К.

Сообщение отредактировал viur - 19.4.2011, 10:04
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 19.4.2011, 11:22
Сообщение #67


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 99
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Графита в РБМК-1000 1850 тонн, если не ошибаюсь.
Объем завалов, если графит действительно весь вылетел, должен быть порядка 2000 кубометров.
Того, чем засыпали с вертолетов, хватит только тонким слоем покрыть эти горы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mixan
сообщение 19.4.2011, 11:58
Сообщение #68


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 98
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 153



[quote name='viur' date='19.4.2011, 9:52' post='23926']
1. Топливо (ТВС) полететь не может, т.к. имеет жесткое крепление по сути к сх. Е, в отличие от ТК. То есть сх. Е, пойдя вверх потянула за собой только ТВС, без ТК. Каналы выбросило чуть позже вместе с графитом.


/quote]
Топливо находится внутри канала, который, в свою очередь ,находится внутри колонны графитовых кирпичей. То есть графит выскочить наверх, аккуратно снявшись с канала с твс не сможет никак - только прихватив с собой топливо.ВОт если бы сх ОР куда-то провалилась, тогда графит аккуратно осыпался бы.
За жесткое крепление ТВС. Пробка герметизируется в обойме, приваренной к верхней части тракта наращивания сх Е. Это единственное место крепления ТВС.
ТК приваривается к тому же тракту наращивания только в нижней части. плюс через калачи к НВК. Так что жесче держится как раз ТК.

Сообщение отредактировал mixan - 19.4.2011, 12:44
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 19.4.2011, 15:29
Сообщение #69


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(foto1965 @ 19.4.2011, 11:22) *
Графита в РБМК-1000 1850 тонн, если не ошибаюсь.
Объем завалов, если графит действительно весь вылетел, должен быть порядка 2000 кубометров.
Того, чем засыпали с вертолетов, хватит только тонким слоем покрыть эти горы.

1. Нет, графита все-таки 1240 тонн. Точнее 1160 тонн в кладке а остальное в кольцах ТК.
2. Тонкий слой? smile.gif Это просто смешно.
Ознакомьтесь с этим:
Отчет о состоянии безопасности объекта «Укрытие»
Том 1, Таблица 4.2.1 (стр.119) - всего было сброшено 16600 тонн различных материалов. Высота завала на отмеченном мной участке на фото 1 более 7 метров (там же есть шкала, смотрите внимательнее). И там нет 2000 кубометров? Безусловно есть. И почему 2000? Весь объем РП 826 кубометров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 19.4.2011, 15:39
Сообщение #70


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(mixan @ 19.4.2011, 11:58) *
Топливо находится внутри канала, который, в свою очередь ,находится внутри колонны графитовых кирпичей. То есть графит выскочить наверх, аккуратно снявшись с канала с твс не сможет никак - только прихватив с собой топливо.ВОт если бы сх ОР куда-то провалилась, тогда графит аккуратно осыпался бы.

Я же написал, что "снявшись с канала" было немного - процентов 30. Большинство графита вылетело вместе с ТК, которые разорвались по верхнему стыку сталь-цирконий над графитовой кладкой.
QUOTE
ТК приваривается к тому же тракту наращивания только в нижней части. плюс через калачи к НВК. Так что жесче держится как раз ТК.

Вот именно что ТК приварен еще и к НВК. А ТВС снизу не закреплена. Поэтому при движении Елены вверх ТВС пойдет абсолютно без усилий, а ТК приварен к НВК. Плюс все-таки стык сталь-цирконий держит намного меньшее усилие на растягивание в отличии от ТВС, которую можно тянуть с усилием до 10 тонн.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 19.4.2011, 22:19
Сообщение #71


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 341
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(viur @ 19.4.2011, 5:39) *
Я же написал, что "снявшись с канала" было немного - процентов 30. Большинство графита вылетело вместе с ТК, которые разорвались по верхнему стыку сталь-цирконий над графитовой кладкой.

Вот именно что ТК приварен еще и к НВК. А ТВС снизу не закреплена. Поэтому при движении Елены вверх ТВС пойдет абсолютно без усилий, а ТК приварен к НВК. Плюс все-таки стык сталь-цирконий держит намного меньшее усилие на растягивание в отличии от ТВС, которую можно тянуть с усилием до 10 тонн.


ну так тут же прямо и написано, что елена улетела вверх в основном без технологических каналов (они порвались вверху а не внизу, кроме процентов 30). Порвавшиеся вверху остались в реакторе. Порвавшиеся внизу частично вылетели с еленой и успешно плюхнулись обратно вместе с ней же (частично раскидав топливо). Порвавшиеся вверху остались на месте естественно вместе с графитом. Вскипевшая вода выкидывала вверх пар и водород, взрыв был под крышкой (он топливо и графит не вверх а вниз вдавливал - поэтому то вниз столько всего и осыпалось), и никаких сил которые бы могли еще и графит выкинуть - просто не было.

Дальше он частично сгорел частично осыпался. Но тот кому повезло оказаться рядом с твэлами - вполне неплохо мог сгореть, на дармовом подогреве. Тем более что засыпали потом все эти очень даже не сразу, а по моему пару недель сыпали.

Ну и я помню все варианты - сколько все таки вылетело - у нас на всем что могло считать - физики обсчитывали все это. В конечном итоге пришли к выводу что все таки вылетело сравнительно немного даже и топлива. А уж графита вылететь могло и того меньше - топливо то выкидывало и крышкой (которая твэлы вытягивала) и паром (в тех же трубах что и твэлы - пар естественно вполне их пытался выкинуть), а графит этот же пар мог лишь распереть но не выкинуть вверх.

Точнее, если бы мощности атомного минивзрыва хватило то могло бы и выкинуть - но тогда выкинуло бы минимум половину топлива, крышка улетела бы заметно дальше (вероятнее всего она на блок уже не упала бы), и тогда графит с топливом валялись бы по всем окрестностях в огромных количествах. А так то, что там валялось, более менее объясняется тем что крышка с собой утянула часть каналов и то что было в них и наверное и тот графит в котором они проходили местами (верхние слои) - то есть сравнительно немного.

То есть - я готов поверить что графит улетел - при условии что такой же процент или даже больший улетевшего топлива. А оно не выходит. Измерениям и расчетам я склонен доверять, сам карты на графопостроителе рисовал и помню как тщательно все проверялось и сравнивалось (с учетом человеческого фактора).

Сообщение отредактировал aprudnev - 19.4.2011, 22:20
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 20.4.2011, 3:44
Сообщение #72


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 99
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Цитата(viur @ 19.4.2011, 18:29) *
1. Нет, графита все-таки 1240 тонн. Точнее 1160 тонн в кладке а остальное в кольцах ТК.
2. Тонкий слой? smile.gif Это просто смешно.
Ознакомьтесь с этим:
Отчет о состоянии безопасности объекта «Укрытие»
Том 1, Таблица 4.2.1 (стр.119) - всего было сброшено 16600 тонн различных материалов. Высота завала на отмеченном мной участке на фото 1 более 7 метров (там же есть шкала, смотрите внимательнее). И там нет 2000 кубометров? Безусловно есть. И почему 2000? Весь объем РП 826 кубометров.


Все-таки Доллежаль и Емельянов пишут, что масса графитовой кладки 1700 тонн и объем 1200 кубометров.
С ними спорить не нужно, наверное.
Оценка объема завалов примерно такая:
масса 1700 тонн при плотности 1,65 уже 1000 кубометров. Канал в блоках и неплотная укладка в завале уменьшают плотность
раза в два, как минимум. Вот и получили объем завала не менее 2000 кубометров.

А засыпали хорошо в самом деле. От 6000 до 8000 кубометров разных материалов. И неравномерно. Так что никогда не узнаем где что лежит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 20.4.2011, 8:12
Сообщение #73


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



Цитата
(вероятнее всего она на блок уже не упала бы)

см. блок 3 ФАЭС-1


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
O3P
сообщение 21.4.2011, 21:19
Сообщение #74


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 264
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 281



QUOTE(barvi7 @ 18.4.2011, 21:12) *
3. И еще вопрос: что же горело в графитовом реакторе в Уиндскейле в 1957 году при отжиге графита.

Горел там, натурально, Вигнер, у которого есть вот такое вот интересное свойство:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner_effect

"This build up of energy referred to as Wigner energy can be relieved by heating the material. This process is known as annealing. In graphite this occurs at 250°C."

Уиндскейл, собственно, и загорелся, когда они решили сбросить энергию Вигнера, нагрели графит и не рассчитали режим теплоотдачи. Фиг бы он горел, если бы его не подогревало высвобождение накопленной энергии Вигнера.

А в РБМК энергия Вигнера не накапливается, потому что графит горячий все время, и сбрасывать ее, соответственно, не надо, независимо от срока работы реактора. Она сбрасывается сама немедленно по мере образования и отводится обычным газовым охлаждением, вместе со всей остальной теплотой графита, возникающей от бомбардировки нейтронами (ну, что не отводится водой по каналу, естественно). Единственное исключение, кстати - стержни СУЗ, у которых концевики работают в воде и энергию Вигнера таки копят, потому что холодные. Но их для пожара было все-таки маловато.

Сообщение отредактировал O3P - 21.4.2011, 21:21
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 23.4.2011, 18:46
Сообщение #75


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



QUOTE(Mihatut @ 8.4.2011, 8:18) *
Угу.
Это если просуммировать правую колонку. Очень похоже, что авторы эту табличку подгоняли под известное количество топлива, как нерадивые студенты подгоняют решения курсовой работы.

Есть точные пункты, например "2" - там все ясно до десятков килограмм.
А вот все остальные можно разделить на две части, то что знают объем(т.е. их реально видели и обмерили), но точно не знают содержание топлива и те, сведения о которых практически полностью основанны на предположениях. Самое удивительное, что основная масса топлива как раз и прячется в этих "предполагаемых" местах". Особенно выделяется "топливная пыль" - аж 30 тонн урана причем без указания точности измерений(что наводит на подозрения) и пункт "4".
К сожалению, сходить и всё померить, невозможно. До сих пор там высокие поля радиации, да и в процессе строительства "саркофага" часть помещений была залита бетоном.

Смотрел украинский отчет (для Европы) и посещали точно такие же мысли. Это подгонка чистой воды. Помимо пыли, топливо "разместили" в центральном зале, пустой шахте реактора, "упрятали" под бетон и другие недоступные поныне места. Более-менее достоверно обмерено не более 10-15% топлива, находящегося в основном в виде лавовых масс, в недоступных местах от силы ещё столько же. Вопрос важный, поскольку от него зависит установление природы происшедшего взрыва (или взрывов, вроде бы их было три) и физико-химическое поведение расплавленного кориума, так волнующее всех всвязи с Фукусимой.
Видимо, это тоже политика, т.к. украинцам неудобно просить денег на саркофаг, под которым мало что есть.
Нас же более всего должна волновать истина, т.е. по возможности достоверная картина катастрофы и анализ мер по её ликвидации по "гамбургскому" счету.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 23.4.2011, 19:17
Сообщение #76


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



QUOTE(kostik @ 13.4.2011, 13:07) *
Ну как бы не совсем. Причины разгона - ясны (конструктивные недоработки). То, что было 2 взрыва - вроде бы тоже понятно. То, что не было ядерного взрыва - даже не обсуждается (иначе от АЭС осталась бы аккуратная такая вороночка и минимум загрязнений).
По горению (окислению) графита были эксперименты (см.выше). По образованию ЛТСП вроде бы тоже есть ясность.
Почему взрыв водорода? - прикинули мощность взрыва (явно тепловой не развалил бы так все здание и не разбросал так всю АЗ), подумали - что могло взорваться. Вроде кроме водорода так бабахнуть и нечему (аналогия по мощности - см. Фукусиму).
А более точные результаты может дать разве что полноценное моделирование условий аварии на аналогичном объекте. А его явно не стоит проводить, и отнюдь не потому, что в стране нет лишних РБМК wink.gif

1) Моделирование не только стоит, но абсолютно необходимо проводить, в России осталось достаточно РБМК, и оружейные реактора примерно того же типа, между прочим.
2) То, что не было взрыва ядерной природы это отнюдь не факт, так считают некоторые серьезные ученые. Другое дело, что при моделировании следует учитывать небольшое обогащение топлива для РБМК и степень его выгорания, гипотетическую геометрию поврежденной а.з., что вызвало сравнительно скромные разрушения.
2) Водород скорей всего был и немало, тут согласен, природа его в основном пароциркониевая.
3) Эксперименты с графитом (якобы опровергающие способность его горения) как то не убедили. И с водой Вы тоже слишком категоричны. Для большой массы раскаленного углерода не особо важно в виде пара она подавалась или в виде жидкости.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 23.4.2011, 19:49
Сообщение #77


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



QUOTE(O3P @ 21.4.2011, 21:19) *
Горел там, натурально, Вигнер, у которого есть вот такое вот интересное свойство:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner_effect
"This build up of energy referred to as Wigner energy can be relieved by heating the material. This process is known as annealing. In graphite this occurs at 250°C."
Уиндскейл, собственно, и загорелся, когда они решили сбросить энергию Вигнера, нагрели графит и не рассчитали режим теплоотдачи. Фиг бы он горел, если бы его не подогревало высвобождение накопленной энергии Вигнера.
А в РБМК энергия Вигнера не накапливается, потому что графит горячий все время, и сбрасывать ее, соответственно, не надо, независимо от срока работы реактора. Она сбрасывается сама немедленно по мере образования и отводится обычным газовым охлаждением, вместе со всей остальной теплотой графита, возникающей от бомбардировки нейтронами (ну, что не отводится водой по каналу, естественно). Единственное исключение, кстати - стержни СУЗ, у которых концевики работают в воде и энергию Вигнера таки копят, потому что холодные. Но их для пожара было все-таки маловато.

Давайте порассуждаем. Энергия Вигнера, обусловленная нейтронным потоком есть? Есть. Накопление ее есть процесс равновесный и при температуре 500-600 С его исключать только по данным Википедии нельзя. Она при повышенной температуре только отжигается при отсутствии нейтронного потока. И потом, Вы (и не только) всё время не учитываете, что в 4-м РБМК было много воды и от пожарных, и от разрушенной системы охлаждения реактора. А это подходящие условия для реакции газификации углерода (продуктом которой являются смесь монооксида, диокида углерода и водород), мало общего имеющая с реакцией горения.

Сообщение отредактировал vodos - 23.4.2011, 19:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
O3P
сообщение 23.4.2011, 21:11
Сообщение #78


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 264
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 281



QUOTE(vodos @ 23.4.2011, 19:49) *
Энергия Вигнера, обусловленная нейтронным потоком есть? Есть. Накопление ее есть процесс равновесный и при температуре 500-600 С его исключать только по данным Википедии нельзя. Она при повышенной температуре только отжигается при отсутствии нейтронного потока.

Ну хорошо, пусть будет не Википедия:

http://www.euronuclear.org/info/encycloped...gner-energy.htm

"The graphite atoms located at the interstitials cause this energy storage ( See 'Wigner effect'). At graphite temperatures of more than 250° C these voids recombine releasing energy, the Wigner energy."

Как только графит нагревается, атомы в решетке становятся более подвижными, и вся энергия сбрасывается. Это как контейнер с мышеловками, понимаете? Накопление энергии Вигнера идет месяцами и годами - Вы сидите и взводите тысячи мышеловок. А нагрев - это как потрясти этот контейнер. Мышеловки начинают летать по воздуху, стукаться друг о друга, срабатывать и сбрасывать всю энергию пружин, которые Вы взводили полгода. Процесс-то, конечно, равновесный - Вы можете продолжать их взводить и в трясущемся контейнере, но вот только накопление будет не больше пары-другой мышеловок, а не тысяч и сотен тысяч, потому что сбрасываться они будут моментально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
O3P
сообщение 23.4.2011, 21:21
Сообщение #79


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 264
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 281



QUOTE(vodos @ 23.4.2011, 19:17) *
2) Водород скорей всего был и немало, тут согласен, природа его в основном пароциркониевая.

Не знаю, не знаю. Все данные по возможной скорости наработки водорода, что я видел, сводятся к тому, что для масштабного взрыва его нужно нарабатывать минутами, если не десятками минут. И тогда не совсем понятно, где же это в ночь аварии были те минуты, когда водород мог массово нарабатывться - поскольку процесс этот на неповрежденном реакторе идти не может, а от первых признаков, что что-то не так, до последнего взрыва прошло всего лишь несколько секунд. Явно меньше минуты.

Так что по динамике пароциркониевой реакции не выходит. Увижу обратные данные - готов изменить свою точку зрения, но пока что получается, что в пароциркониевой реакции слишком мала скорость наработки водорода.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 23.4.2011, 23:33
Сообщение #80


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



QUOTE(O3P @ 23.4.2011, 21:21) *
Не знаю, не знаю. Все данные по возможной скорости наработки водорода, что я видел, сводятся к тому, что для масштабного взрыва его нужно нарабатывать минутами, если не десятками минут. И тогда не совсем понятно, где же это в ночь аварии были те минуты, когда водород мог массово нарабатывться - поскольку процесс этот на неповрежденном реакторе идти не может, а от первых признаков, что что-то не так, до последнего взрыва прошло всего лишь несколько секунд. Явно меньше минуты.

Так что по динамике пароциркониевой реакции не выходит. Увижу обратные данные - готов изменить свою точку зрения, но пока что получается, что в пароциркониевой реакции слишком мала скорость наработки водорода.

Сомневаюсь, что надежные данные по пароцирконию есть. Там от нарастания мощности до первого взрыва секунд 10-15 вроде прошло плюс примерно столько же до второго. Ничего не утверждаю, но в идеальных для них условиях химреакции очень быстрые, от мгновенной смерти нас спасает только кинетика :-) И равновесие между скоростями прямой и обратной реакций, там, где оно есть.
В пароцирконии обратной реакции нет. Калий в воде видели? Там если его в стакане после начала горения накрыть, то примерно столько же времени до пука пройдет, в нашем случае скорость можно на полтора-два порядка умножить из-за температуры. Взрыв ТНТ тоже химическая реакция. Но это все предположения, не более.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.4.2024, 11:48