Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ О стратегии развития

Автор: Smith 24.12.2015, 15:34

Александр, не до конца понял следующую логическую цепочку (извиняюсь за цитирование с купюрами, просто исходник очень уж большой :-) ):

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 11:26) *
...
Но значит ли это, что мы теперь обязаны вечно зависеть от размеров лошадиной задницы в Древнем Риме временного научно-технологического компромисса, допущенного в разгар холодной войны? Нет, конечно, не должны.
Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева.
...
Мне ближе к сердцу идея о малой серии БН-800/MOX, что позволит за разумные времена впервые в мире осуществить замкнутый топливный цикл с быстрыми реакторами (в промышленных масштабах!!) и решить практическую задачу по прекращению накопления на складах ОЯТ ВВЭР.
...

т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.
но зачем тогда при этом нужна малая серия БН-800? продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв smile.gif
проблема накопления ОЯТ ВВЭР в реалиях РФ не выглядит критичной. скорее уж надо что-то с ОЯТ РБМК срочно придумывать, т.к. его и по объемам заметно больше и толком пока непонятно, куда его регенерат можно применить даже в отдаленном будущем.
просто, как мне представляется, идти на сооружение серии БН-800 (даже малой, еще 3-4 блока к БелАЭС-4) можно только в случае, если мы окончательно делаем ставку на натрий. а то получится, что мы их построим, потратим деньги, обучим персонал, инфраструктур опять же к этому всему прикрутим, а потом скажем Правительству (к середине века или даже позже), что это мы так, побаловались и вот теперь-то будем более перспективный теплоноситель развивать unsure.gif

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 15:44

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.


Попозже отвечу на весь пост. Пока вот по этому утверждению.
Как ни умилительно, но пару недель назад у нас был неслабый такой спор с народом - как раз на эту тему.
Если откинуть всю воду, то аргумент, который мне выкатил оппонент: "А ты уверен, что со свинцом вообще когда-то что-то может получиться?".

То есть, да - натрий есть компромисс, но для него доказана теорема существования. А для свинца не доказана. И опыт лодок... в общем, он тоже известен.

Поэтому на счёт "точно не годится для крупномасштабного развития БР" нужно сразу делать массу оговорок.

Автор: Smith 24.12.2015, 15:52

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 15:44) *
Попозже отвечу на весь пост. Пока вот по этому утверждению.

это утверждение явилось следствием этого:

"Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева"

сам я ничего про свинец не писал wink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 16:42

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:52) *
это утверждение явилось следствием этого:

"Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева"

сам я ничего про свинец не писал wink.gif


В чём всё дело... Если с холодной головой к вопросу подойти, то ключевое слово "когда-то". "Когда-то должен исчезнуть".
Вопрос, когда случится это "когда-то". И не превратится ли оно в очередной термояд (говорят, у ITER опять сроки сдвинули). Или в космический лифт, который все фантасты в фант.романах уже построили, а в реальности и рядом не стоим.

Соответственно, следующий по порядку вопрос: "А что тогда делать?". Отложить все мечтания о быстрых на неопределённое время до освоения нового теплоносителя? Или двигаться параллельно - и внедрять натрий, и искать новый теплоноситель?

Хорошо, выбираем последний вариант. Тогда получаем следующий вопрос: "До каких пределов внедрять натрий?". Кстати, аналогичный вопрос "До каких пор строить ВВЭРы?".

И вот тут как раз очень полезно разбить путь к конечной цели (крупномасштабная АЭ, когда реактор у каждого жителя под кроватью) на подэтапы. Например, 1) решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР, 2) решение проблемы старого ОЯТ ВВЭР, 3) полное импортозамещение урана, и так далее. Этапы обсуждаемы.
Кстати, и правительству будет проще понимать, о чём речь - одно дело, когда деньги просят на некую "демонстрацию", другое - на конкретную задачу, решение которой добавит очков к имиджу, устранит проблему и прочая и прочая.

Автор: Smith 24.12.2015, 17:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 16:42) *
Кстати, и правительству будет проще понимать, о чём речь - одно дело, когда деньги просят на некую "демонстрацию", другое - на конкретную задачу, решение которой добавит очков к имиджу, устранит проблему и прочая и прочая.

и тут мы в очередной раз упираемся в отсутствие Стратегии развития отрасли. вернее, она есть, но датирована 2000-м годом sad.gif

п.с. кстати, справедливости ради, Адамов как раз-таки и позиционирует "Прорыв" как возможность решения глобальной задачи (конкурентоспособность на долгосрочную перспективу), а не только "демонстрации".
я сейчас не о том, достижимо ли это с точки зрения свинца как технологии, уровня требуемых капвложений и т.п. но сама постановка задачи именно такая, максимально глобальная. потому-то, во многом, ЛПР на это и клюнули.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 17:07

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
просто, как мне представляется, идти на сооружение серии БН-800 (даже малой, еще 3-4 блока к БелАЭС-4) можно только в случае, если мы окончательно делаем ставку на натрий. а то получится, что мы их построим, потратим деньги, обучим персонал, инфраструктур опять же к этому всему прикрутим, а потом скажем Правительству (к середине века или даже позже), что это мы так, побаловались и вот теперь-то будем более перспективный теплоноситель развивать unsure.gif


Почему в середине века-то? Сразу надо сказать: "Ведём исследования по перспективному теплоносителю, вероятность успеха далеко не 100%, время достижения успеха - за ваш мандат не уложимся, плюшки от его внедрения получат ваши далёкие преемники. А лично вам, дражайшее правительство, плюшки предлагается получать с компромиссного теплоносителя с доказанной теоремой существования".

Правительство (по крайней мере, российское точно) умнее, чем считал некто ...в, докладывавший в ... "относительно логики нашей сказки" (за что, наверное, и был уволен). Расклад "решаем практические задачи на сегодня и создаём задел на завтра" оно поймёт.

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв smile.gif


Понимаешь, это можно и на БОРе продемонстрировать.

Для чего нужно именно строительство блоков? Да чтобы не потерять те самые знания, о которых постоянно твердят ветераны.
Что такое пуск БН без всякого опыта - показали китайцы на CEFR.
Что такое пуск БН с пропущенным поколением - показали мы на БН-800.
Пропустим снова одно поколение - повторим БН-800.
Пропустим два поколения - повторим китайцев.

То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

Но драться, потому что дерёмся строить, потому что строим - и глупо, и правительство не поймёт. Поэтому, возвращаясь к вышесказанному, разумно поставить практическую подзадачу (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР) и под неё реализовать малую серию БН.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 17:09

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:02) *
и тут мы в очередной раз упираемся в отсутствие Стратегии развития отрасли. вернее, она есть, но датирована 2000-м годом sad.gif


Всё правильно, в это постоянно и упираемся.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 17:20

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв smile.gif


А демонстрацию замыкания на БН-800 сделать непременно надо. И логично, по чисто календарным соображениям, что это случится, скорее всего, именно на БН-800 (хотя можно рассмотреть и вариант пуска БН-1200 сразу на топливе из ОЯТ БН-800).

И это действительно будет прорыв и даже Прорыв с большой буквы. И его никто за пределами отрасли не оценит. И даже в отрасли побухтят. А за пределами отрасли будут требовать не давать больше денег этим атомщикам, которые вместо работы проводят демонстрации с митингами biggrin.gif

Автор: Smith 24.12.2015, 17:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 17:07) *
То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

остается вопрос что именно и с каким интервалом. вот ввели в 2015 году БН-800, в 20.. г. введем БРЕСТ-ОД-300. в 2028 г., предположим, БН-1200.
в таком случае навыки пуска быстрых вряд ли растеряются. тем более в 21 веке, когда инфа хранится уже не на пожелтевшей бумаге.

нет, конечно, хорошо, чтобы цвели все цветы (я вообще за гелиевый теплоноситель happy.gif ), но как бы штаны при ходьбе не порвались от широты шагов...

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 17:24

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:02) *
п.с. кстати, справедливости ради, Адамов как раз-таки и позиционирует "Прорыв" как возможность решения глобальной задачи (конкурентоспособность на долгосрочную перспективу), а не только "демонстрации".


Если бы при этом он не пытался придавить остальные направления, то и отношение к "Прорыву" было бы иное, намного лучше.

А сейчас реакция такая:

"Мы, мол, единственные,
мы пролетарские... -
А я, по-вашему, что -
валютчик?" © В.В.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 17:25

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:22) *
в 20.. г. введем БРЕСТ-ОД-300. в 2028 г., предположим, БН-1200.


Клевещут, что местами они поменялись. wink.gif

Автор: Smith 24.12.2015, 17:28

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 17:25) *
Клевещут, что местами они поменялись. wink.gif

не так чтобы очень smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 17:30

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:28) *
не так чтобы очень smile.gif


Но голосование-то БРЕСТ проиграл. Так шта-а-а... biggrin.gif

Автор: Smith 24.12.2015, 17:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 17:30) *
Но голосование-то БРЕСТ проиграл. Так шта-а-а... biggrin.gif

тюююю... вспомните, где были свинец и его главный лоббист еще каких-то пять лет назад. и сравните с тем, где они теперь cool.gif
да и в голосовании этом РЕМИКС вообще в распоследних лузерах оказался. но движение в его направлении только разгоняется.
так что голосования в России - они все от лукавого...

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 18:04

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:22) *
я вообще за гелиевый теплоноситель happy.gif


Гелий, увы, текуч. sad.gif И для него теорему будут доказывать ещё дольше, чем для свинца.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 18:08

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:22) *
но как бы штаны при ходьбе не порвались от широты шагов...


Поэтому, как ни смешно, но надо было именно в тучные годы браться не за глобальные темы, а за маленькие подзадачи. Парадоксально, но вполне могли бы иметь сегодня, например, СВБР-10 и БРЕСТ-60. И сейчас бы в тощие годы тихо-спокойно набирали бы опыт эксплуатации ТЖМТ.
И с тем же МБИРом не надо было затягивать, ибо лучшее враг хорошего.

Автор: Smith 24.12.2015, 18:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:04) *
Гелий, увы, текуч. sad.gif И для него теорему будут доказывать ещё дольше, чем для свинца.

у всех теплоносителей есть минусы, ничего не поделаешь. кто-то текуч, кто-то горюч, кто-то вязкий, кто-то полониеактивный smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 18:11

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 18:09) *
у всех теплоносителей есть минусы, ничего не поделаешь. кто-то текуч, кто-то горюч, кто-то вязкий, кто-то полониеактивный smile.gif


Дык проблема в том, что он ещё и дорогой. То есть, утекать будут ассигнации. А горючий пару раз погорит-потухнет, из ведра подольют и снова в работу.
Я уж молчу про свинец, легкодобываемый из китайских детских игрушек, продаваемых в Китае biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 18:18

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
но точно не годится для крупномасштабного развития БР.


А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

Китайцы-то, например - атом атомом, но ВИЭ опережающими темпами. А они ведь не дураки.

Автор: Smith 24.12.2015, 18:19

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:11) *
Дык проблема в том, что он ещё и дорогой. То есть, утекать будут ассигнации.

зато не активируется и КВ высокий :-Р
была где-то у меня книжка с отличной таблицей по плюсам/минусам теплоносителей для БР... поищу на днях.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 18:20

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 18:19) *
была где-то у меня книжка с отличной таблицей по плюсам/минусам теплоносителей для БР... поищу на днях.


У меня тоже есть. Поищи, потом сравним книжки.

Автор: Smith 24.12.2015, 18:21

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:18) *
А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

Китайцы-то, например - атом атомом, но ВИЭ опережающими темпами. А они ведь не дураки.

вообще из ВИЭ сейчас такой фетиш сделали во всем мире, мама не горюй.
но ведь вся фишка в том, что им в параллель нужна базовая мощность. обязательно. будь то уголь, газ или атом, но нужна. так что пусть развиваются. больше установленная мощность ВИЭ - больше потребность в базовой генерации.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 18:29

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 18:21) *
так что пусть развиваются. больше установленная мощность ВИЭ - больше потребность в базовой генерации.


Ха, даже пропаганда Росатома сейчас потихоньку меняет тональность и приходит к мысли о том, что комбинация "атом+ВИЭ" лучше, чем просто "атом".
Ну так, ещё не в открытую, но первые признаки видны.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 18:36

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:18) *
А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".


"Когда" она нужна, связано ещё и с "зачем" она нужна.

Если крупномасштабная АЭ нужна только для того, чтобы вытеснить другой сектор энергетики (например, уголь), то я против.
Во-первых, потому что мы потратим кучу ресурсов всего лишь для того, чтобы левый карман переставить на правую сторону.
Во-вторых, потому что среднестатистический шахтёр физически сильнее среднестатистического атомщика, а, оставшись из-за нас без работы, они придут к нам разбираться и мы разборку проиграем biggrin.gif

Под крупномасштабную АЭ нужна крупномасштабная задача, требующая огромные объёмы энергии. Борьбу с изменением климата не предлагать.
Например, можно осветить Сибирь, чтоб в самом последнем кедраче было светлее, чем на Бродвее.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 18:54

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:36) *
Под крупномасштабную АЭ нужна крупномасштабная задача, требующая огромные объёмы энергии.


Если серьёзно, то это должно быть или качественное изменение уровня жизни населения с точки зрения удельного энергопотребления - использование энергии должно резко вырасти; не знаю, например, все дороги освещены на всём протяжении, везде движущиеся тротуары, умные дома, у каждого жителя по десятку коптеров для разных нужд и т.п., за продолжением списка к писателям-фантастам.

Либо крупная технологическая задача, требующая огромных энергозатрат. Заселение Марса. Либо мириады плавучих мегаполисов для освоения океана. И т.д.

И маленькая деталь - российские люди должны будут согласиться "немного" потерпеть, пока эта самая крупномасштабная АЭ будет строиться. Ибо ресурсов на неё уйдёт ого-го сколько.

Не вижу я, честно говоря, шансов на нужность крупномасштабной АЭ в обозримой перспективе. Соответственно, сейчас лучше сосредотачиваться на более мелких практических задачах. Типа того же ОЯТ.

Автор: Syndroma 24.12.2015, 19:42

Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.
Никто же не предлагает закрывать электростанции, не выработавшие свой ресурс. Это в богатых Европах могут себе позволить закрывать новенькие АЭС и газовые станции. Нормальные же люди могут просто строить станции замещения не на угле, а сразу на атоме.
В конце концов, никто же не отменял исчерпание ископаемых углеводородов. Понятно, что это процесс небыстрый, особенно в случае угля. Но и крупномасштабную АЭ за одно поколение не построить. Более того, пока что и технологии не все готовы. Но хотелось бы, чтобы они были готовы к моменту, когда понадобятся.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 19:55

QUOTE(Syndroma @ 24.12.2015, 19:42) *
Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.


Таким макаром ведь и аргументировали планы Росатома про два блока в год. Только не уголь был в том случае, а газ.

Идея-то сама по себе неплохая, но с одним изъяном - ставим газовую отрасль в зависимость от зарубежных покупателей и их фортелей.

Автор: AtomInfo.Ru 24.12.2015, 19:59

QUOTE(Syndroma @ 24.12.2015, 19:42) *
Но и крупномасштабную АЭ за одно поколение не построить. Более того, пока что и технологии не все готовы. Но хотелось бы, чтобы они были готовы к моменту, когда понадобятся.


Вот! Я, собственно, к такому или подобному выводу и подвожу wink.gif

Крупномасштабная АЭ будет когда-то там, в будущем, когда на неё возникнет по тем или иным причинам спрос.
К ней надо готовиться, подбирать под неё технологии, а пока решать менее масштабные задачи теми средствами, что уже есть.
Чтобы, с одной стороны, не потерять практический опыт, а с другой, всё-таки постепенно решать стоящие задачи, не откладывая их на светлое крупномасштабное будущее.

Автор: LAV48 25.12.2015, 0:03

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:36) *
Например, можно осветить Сибирь, чтоб в самом последнем кедраче было светлее, чем на Бродвее.

Даёшь возрождение лампочки Ильича светотехнической отрасли biggrin.gif

Собственно вижу тренд разговора от названия темы совсем ушёл, потому немного сдвину курс.
Может стоит поработать в направлении средних реакторов? И по спектру, и по мощности. Оно было бы и ближе к масштабной (а значит распределённой) АЭ, и, некоторым образом, заделом на будущее в технологическом развитии.

Под словом "поработать" имеется в виду не строительство здесь и сейчас, а "посев зёрен" в отраслевые "головы".

P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох smile.gif

Автор: VBVB 25.12.2015, 0:18

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:07) *
То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

Надо продолжать строить ту же модель БН-800 (который в реале БН-880) которую запустили недавно.
Только малая серия позволяет надежно выявить разные недостатки и преимущества проекта. Также малая серия позволяет принципиально снизить цену каждого последующего образца, оптимизировать оборудование и сократить этапы строительства.
Вполне возможно уже на 3-4 единице БН-800 за счет улучшения и модернизации проекта иметь электрическую мощность на уровне 940-950 МВт.
Для отрасли в качестве промышленных энергетических утилизаторов актинидов из ОЯТ разного 3-4 таких БНа - то что надо.

БН-1200 уж много разных мудренных нововведений имеет и по этой причине может строится хрен сколько лет с неизвестным результатом в конце (пример Суперфеникса с его режимами работы странными).

Автор: VBVB 25.12.2015, 0:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 19:11) *
А горючий пару раз погорит-потухнет, из ведра подольют и снова в работу.
Я уж молчу про свинец, легкодобываемый из китайских детских игрушек, продаваемых в Китае biggrin.gif

Те же свойства горючести натрия можно исправить используя его эвтектики типа Na-Pb и Na-Ba, а для тройных эвтектик на основе натрия целый простор для поиска оптимальных составов.
С другой стороны не раз европейцы писали, что эвтектика типа Pb-Li гораздо интереснее чистого свинца по совокупности свойства для реакторного теплоносителя. А кроме того позволяет быстро переориентировать свинцовый БР в многофункциональный реактор-производитель трития, если вдруг термоядерное направление "прорвется".

Т.е. не исключено в отдаленной перспективе слияние направлений натриевого и свинцового теплоносителя для быстрых РУ при переходе к тройным и более эвтектическим составам на основе натрия и свинца с улучшенными характеристиками химической стойкости, негорючести, сниженной вязкости и оптимальной плотности.

Автор: Татарин 25.12.2015, 4:08

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 18:54) *
Если серьёзно, то это должно быть или качественное изменение уровня жизни населения с точки зрения удельного энергопотребления - использование энергии должно резко вырасти; не знаю, например, все дороги освещены на всём протяжении, везде движущиеся тротуары, умные дома, у каждого жителя по десятку коптеров для разных нужд и т.п., за продолжением списка к писателям-фантастам.

Либо крупная технологическая задача, требующая огромных энергозатрат. Заселение Марса. Либо мириады плавучих мегаполисов для освоения океана. И т.д.

И маленькая деталь - российские люди должны будут согласиться "немного" потерпеть, пока эта самая крупномасштабная АЭ будет строиться. Ибо ресурсов на неё уйдёт ого-го сколько.

Не вижу я, честно говоря, шансов на нужность крупномасштабной АЭ в обозримой перспективе. Соответственно, сейчас лучше сосредотачиваться на более мелких практических задачах. Типа того же ОЯТ.

Эээ... Задачи, говорите...
Вы картинки потребления первичного топлива видели?
Долю нефти оценили? А она кончается. Дешёвая, дорогая - пофигу, мы не успеваем уже её разбуривать, а потребление - вместе с уровнем жизни по миру - растёт.
~30-50% её потребления в тех же Штатах - личный транспорт. И в России будет примерно так же, с ростом уровня жизни. И в Китае.

И если вдруг технологии нам позволят или жизнь заставит массово переходить на электромобили, то потребности в электроэнергии вырастут раза в два за несколько десятков лет (в дополнение к обычному росту).
Да, есть ещё газ, и перевод транспорта на метан в России выглядит гораздо проще, дешевле и реальнее. Но в целом по миру транспорт на батарейках неизбежен, а значит, оно будет и в России оно будет - в том числе. Потребности же в первичной энергии у личного транспорта огромны. В России это (сейчас!) гигаватт так 100-150.
Но если жидкое топливо станет дорогим, то просто электрокарами не отделаемся, все эти "троллейбусы с автономным ходом" с ростом того хода плавно мутируют в электробусы, а ЖД-ветки будут электрофицироваться быстрее, чем раньше, и эксплуатироваться больше, забирая нагрузку у фур.

Все эти спекуляции и скачки с дешёвой-дорогой нефтью не отменяют тот факт, что каждый день нефти в мире становится меньше, а потребление не то что остаётся на том же уровне, оно растёт. И в какой-то момент мы НЕИЗБЕЖНО влетим со всего размаху в стену, в ситуацию, когда наши потребности в нефти совершенно не будут отвечать возможностям.
Наличие в России запасов нефти и газа мало что даст: раз уж мы вляпались в глобальный рынок, то цена на наши ресурсы определяется не нами. И лучше бы к тому моменту иметь... ну, пусть не постеленную соломку, то хотя бы точное знание, где её брать и как класть получше.

Солнце и ветер как первичные источники энергии в России неудобны: солнца не то чтоб мало, но оно у нас сильно сезонно, а энергию ветра в России к потребителю фиг дотащишь.
А газ - дорожает.
Не, ну прям сейчас-то он дешевеет... но в конечном итоге он придёт к околоевропейским ценам, со всеми вытекающими для экономики.

Автор: AtomInfo.Ru 25.12.2015, 8:44

QUOTE(VBVB @ 25.12.2015, 0:18) *
Надо продолжать строить ту же модель БН-800 (который в реале БН-880) которую запустили недавно.


Эту идею очень активно в своё время поддерживал Каграманян. Практически с теми же аргументами.

Потом он всё-таки изменил мнение в пользу малой серии БН-1200.
Почему? Из-за Китая. Китайцы собирались купить два БН-800, т.е. проект выполнил свою задачу - один блок у нас, два у китайцев, чем не малая серия?

Сделка не состоялась, но логика в пользу -1200 осталась.
Смотрите - у индийцев уже почти есть быстрый средней мощности, у китайцев точно будет (там чуть ли не генсек лично распорядился).
И китайцы, и индийцы заинтересованы в быстром тысячнике.

Если мы построим БН-1200 (малой серией или хотя бы единственным экземпляром), то появляется шанс на дополнительный бонус - явную или неявную продажу БН-1200 в Китай и/или Индию.

Неявная продажа - это... Ну вот, индийцы сделали - точнее, "сделали" - реактор для АПЛ. И даже честно в своих газетах поблагодарили за "некоторую помощь" "русских друзей". Правда, наша пресса почему-то проявила удивительную и несвойственную ей скромность в этом деле biggrin.gif


Автор: AtomInfo.Ru 25.12.2015, 8:45

QUOTE(Татарин @ 25.12.2015, 4:08) *
Долю нефти оценили? А она кончается.


Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

Автор: AtomInfo.Ru 25.12.2015, 8:46

QUOTE(LAV48 @ 25.12.2015, 0:03) *
Собственно вижу тренд разговора от названия темы совсем ушёл,


Да, надо будет потом разделить ветку. - Модератор

Автор: AtomInfo.Ru 25.12.2015, 8:51

QUOTE(LAV48 @ 25.12.2015, 0:03) *
Может стоит поработать в направлении средних реакторов? И по спектру, и по мощности.


Проблема средних по мощности в удельной дороговизне. Чем выше мощность, тем ниже удельные капзатраты. Обратное утверждение тоже верно.

С учётом того, что блоки сегодня и так запредельно дороги, переход к средним реакторам только усугубит ситуацию.

Нужны революционные решения по компоновкам и оборудованию. Но по разным причинам проектанты к ним не готовы.

Средний по спектру? Правильнее сказать, реактор с промежуточным спектром. Они всегда существовали - многие лодочные, например, к таковым относятся.
Для энергоблоков таковым можно считать СКД - легководный со сверхкритическими параметрами. Пока бумажный реактор.

QUOTE(LAV48 @ 25.12.2015, 0:03) *
P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох smile.gif


Были попытки с органическим теплоносителем. Там такая зело вонючая (в прямом смысле) субстанция получалась под воздействием радиации, что тему бросили.

Автор: Syndroma 25.12.2015, 9:29

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 10:45) *
Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

Теория абиотической нефти прозябает где-то на задворках современной геологической мысли. Главным образом потому, что она бесплодна. Сколько ни бурили в местах, предсказанных этой теорией, нефти там не нашли. Есть, конечно, и радикальные последователи теории, утверждающие, что вся нефть абиотическая. Но даже если это так, то это тоже ничего не даёт. Ведь если нефть из наших месторождений образовалась в мантии, то этот процесс наверняка идёт с геологической скоростью. Доказывается это просто — истощённые месторождения не самовосполняются. А значит, человечеству никакого профита от абиотической нефти.

Автор: Smith 25.12.2015, 11:17

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 8:46) *
Да, надо будет потом разделить ветку. - Модератор

точно. "Дискуссия о Стратегии развития" прямо так и напрашивается.

Автор: Smith 25.12.2015, 11:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 11:26) *
То есть, иными словами, было бы честнее ставить вопрос о малой серии БН-800/MOX только после завершения пуска БН-800 на Белоярке. А ещё честнее - после полного перевода белоярского БН-800 на MOX.
Имею в виду, ставить вопрос всерьёз - с деньгами, площадками и т.п.

до проблем с энергопуском переход БН-800 на полную МОКС-зону планировался не ранее 2018 г. теперь, соответственно, будет хорошо, если он состоится в 2020 году.
далее, как мне представляется, просто переход на МОКС - это полдела, чтобы быть честными не только перед государством, но и перед самими собой, надо бы еще продемонстрировать возможность рецикла МОКС-ОЯТ в более-менее разумные сроки выдержки топлива перед переработкой. ибо зачем нам новый БН без рецикла? один такой уже есть.
и тут интересный момент выясняется. пирохимия - это журавль в небе, а модифицированная гидротехнология - это вроде как синица в руках. но тут нас ожидает сюрприз, т.к. технология на ОДЦ заточена под семилетнюю выдержку даже в случае теплового ОЯТ (подтверждение в http://atomicexpert.com/content/ot-slov-k-delu). так что перед тем как уверять ЛПР, в том, что мы можем решить проблемы с ОЯТ тепловых, неплохо бы продумать, а что будем делать с ОЯТ быстрых? а то одни объемы вроде как сократим, а другие нарастим.
да и с решением проблем ОЯТ тепловых с помощью серии БН-800 не все гладко. желающие могут сами посчитать, сколько его надо переработать, чтобы запустить один БН-800 (стартовая азгрузка на регенерате + пара перегрузок до выхода в равновесный режим). оказывается, что немного. в разы меньше, чем один РТ нарабатывает за весь свой ЖЦ.

Автор: Syndroma 25.12.2015, 12:08

А разве переработка ОЯТ тепловых реакторов заключается не в том, чтобы: осколки — на захоронение, большая часть урана — на склад, всё, что тяжелее урана — в БН?

Автор: AtomInfo.Ru 25.12.2015, 17:05

QUOTE(Smith @ 25.12.2015, 11:42) *
а что будем делать с ОЯТ быстрых?


Один из следующих этапов.

Если все этапы расписать, как шаг за шагом будем идти вперёд, то всё для ЛПР будет понятно.

Автор: Smith 25.12.2015, 17:21

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 17:05) *
Один из следующих этапов.

Если все этапы расписать, как шаг за шагом будем идти вперёд, то всё для ЛПР будет понятно.

но этот этап крайне желательно прописать (а лучше как-то продемонстрировать на практике) до принятия решения о сооружении серии БН-800.
вообще говоря, ввод до 2028 года МБИР, БРЕСТ-ОД-300 и хотя бы одного БН-1200 (по поводу последовательности вводов можно, конечно, дискутировать) с решением вопросов по сопутствующей инфраструктуре ЯТЦ, - это уже будет very good и, по сути, на грани возможного по деньгам и специалистам...

Автор: Smith 25.12.2015, 17:24

QUOTE(Syndroma @ 25.12.2015, 12:08) *
А разве переработка ОЯТ тепловых реакторов заключается не в том, чтобы: осколки — на захоронение, большая часть урана — на склад, всё, что тяжелее урана — в БН?

если мы говорим о принятии решения о пуске БР (необязательно БН, а абстрактной быстрого реактора) на регенерате, то да.

Автор: Татарин 25.12.2015, 18:41

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 8:45) *
Пока сходу один вопрос. А как насчёт гипотезы о том, что нефть в каких-то количествах образуется в верхних слоях мантии или что-то в этом роде?

Она не так важна в контексте.

Скорость образования всё равно слишком мала, чтобы её принимать в расчёт.
Главная разница для нефтяников в том, насколько вероятно найти новые большие месторождения.
Абиогенная теория даёт возможность некоторым говорить: "вот смотрите, сколько в мире ещё мест, которые вообще никак не разведаны только потому, что по существующей теории там нет смысла бурить. А вот сейчас мы вдруг как окажемся правы, а вот как пробурим скважину прямо в Нью-Йорке, а как хлынет оттуда нескончаемым потоком нефть... И вы все в дураках, а мы все в белом. Дайте грошей на исследования, дураки."

Есть один принципиальный момент: даже если всё это и верно, и где-то сидят траклиционы абиогенной нефти, то они по определению сидят глубоко. И бурить-качать их будет заведомо сложно и дорого.

Автор: Дед Мороз 25.12.2015, 23:26

Вот Росатом, по последним заявлениям, собрался 25 блоков в одной только Индии построить. Плюс, скажем, 25 будет в России и еще 25 - в прочих странах. Итого 75 блоков ВВЭР, чем не крупномасштабная энергетика?

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2015, 0:35

QUOTE(Дед Мороз @ 25.12.2015, 23:26) *
Итого 75 блоков ВВЭР, чем не крупномасштабная энергетика?


Ну давайте тогда определяться с определениями.

QUOTE
Международные оценки (МАГАТЭ-ИНПРО) возможных сценариев развития ядерной энергетики

НИЗКИЙ сценарий (1000 ГВт(э) к 2050 г. и 2000 ГВт(э) к 2100 г.) предполагает, что доля ядерной энергетики в общем объеме энергопроизводства сохранится примерно на современном уровне. Сферой использования атомной энергии останется электроэнергетика.

УМЕРЕННЫЙ сценарий (1500 ГВт(э) к 2050 г. и 5000 ГВт(э) к 2100 г.) предполагает существенное замещение различных видов органического топлива в электроэнергетике ядерным.

ВЫСОКИЙ вариант (2000 ГВт(э) к 2050 г. и 10 000 ГВт(э) к 2100 г.) ориентируется на крупномасштабное развитие ядерной энергетики. Ядерная энергия начнет использоваться и для неэлектрических целей (производство пресной воды, искусственное моторное топливо, технологические процессы, требующие высокого температурного потенциала).

Цит. по докладу экспертной группы Курчатника во главе с Сидоренко.


Таким образом, крупномасштабная АЭ в мире - это 2000 тысячников к 2050 году и 10 000 тысячников к 2100 году.

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2015, 0:38

И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта).

2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников.
2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников.

Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает.

Если тупо проэкстраполировать на Россию, то тогда крупномасштабная АЭ будет означать 600 тысячников к 2050 году, то есть, через 35 лет.

P.S. У адамовцев, по-моему, ещё круче цифирь, чем у Курчатника.

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2015, 0:45

QUOTE(Дед Мороз @ 25.12.2015, 23:26) *
Вот Росатом, по последним заявлениям, собрался 25 блоков в одной только Индии построить. Плюс, скажем, 25 будет в России и еще 25 - в прочих странах.


Индийские блоки надо отсюда вычеркнуть, потому что, с точки зрения цикла, их будут строить по принципу "сделал и забыл".
ОЯТ индийцы заберут себе, уран для них купят хоть в Австралии, нашим делом будет в лучшем случае обогащение (фабрикация, думаю, при таких масштабах уедет в Индию).

Автор: Didro 26.12.2015, 1:40

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:34) *
т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.


Будущее за ЖСР.
Компромисом может стать свинцовый теплоноситель АЗ с ЖС бланкетом.

Автор: Didro 26.12.2015, 1:46

QUOTE(Syndroma @ 24.12.2015, 19:42) *
Уголь можно продавать тем, кто не хочет или не может строить у себя АЭС. Таким образом и шахтёры будут довольны, и казне прибыток.

На ближайшие 100 лет он никому не нужен.

Автор: Татарин 26.12.2015, 2:19

Цитата(Didro @ 26.12.2015, 1:46) *
На ближайшие 100 лет он никому не нужен.

Погодите-погодите... вот нефть подорожает, по-другому на него смотреть будут.
Уголь - чуть ли не единственный естественный источник углерода для синтеза жидких топлив и/или метана в промышленных масштабах.

Автор: Syndroma 26.12.2015, 6:46

Цитата(Didro @ 26.12.2015, 3:40) *
Будущее за ЖСР.

А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии. wink.gif

Автор: Didro 26.12.2015, 6:48

QUOTE(Татарин @ 26.12.2015, 2:19) *
Погодите-погодите... вот нефть подорожает, по-другому на него смотреть будут.
Уголь - чуть ли не единственный естественный источник углерода для синтеза жидких топлив и/или метана в промышленных масштабах.

Кому они нужны, даже автотранспорт переводится на электропривод, как это было пока уголь был основным.

Автор: Didro 26.12.2015, 6:51

QUOTE(Syndroma @ 26.12.2015, 6:46) *
А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии. wink.gif


Термояд еще надо сделать и маловероятно что он будет с приемлемой экономичностью как минимум до конца этого столетия, если не найдут что-то действительно прорывное.
Единственным перспективным, и реализуемым уже сейчас, являются пинчи, но с мощностью блоков в десятки ГВт.

Автор: Syndroma 26.12.2015, 6:55

Цитата(Didro @ 26.12.2015, 8:51) *
Термояд еще надо сделать

Однако же термоядерный реактор строится прямо сейчас, а жидкосолевых не строит никто.
Можно сделать вывод, что термояд более реален, чем ЖСР.

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2015, 9:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.12.2015, 0:38) *
то тогда крупномасштабная АЭ будет означать 600 тысячников к 2050 году, то есть, через 35 лет.


Теперь возьмём среднюю оценку "1 РБН обслуживает по ОЯТ 5 ВВЭР". Для удобства счёта и для красивого ответа возьмём.

Получим, что в такой крупномасштабной АЭ России должно быть 500 ВВЭР и 100 РБН.

Для партии из 100 РБН, несомненно, будет очень важна оптимизация по стоимости.
Также в полный рост встанут вопросы о топливе и теплоносителе.

Также встанет вопрос, откуда брать уран для работы на протяжении 60-80 и более лет 500 ВВЭР.
И да, в этом случае орловская идея о возвращении к истокам (600 БРЕСТов, пущенных на урановом топливе, а далее работающих на своём переработанном ОЯТ) по соображениям затрат урана становится фаворитом.

Осталось понять, на кой нам 600 блоков через 35 лет и сколько их строительство будет стоить в совокупности.

Для лучшего понимания, сегодня во всём мире работает 442 блока, причём посчитана даже такая мелочёвка как CEFR.

Автор: Didro 26.12.2015, 10:56

QUOTE(Syndroma @ 26.12.2015, 6:55) *
Однако же термоядерный реактор строится прямо сейчас, а жидкосолевых не строит никто.
Можно сделать вывод, что термояд более реален, чем ЖСР.

И где коммерческий строится?
порезано

Автор: Vaklin Hristov 26.12.2015, 11:28

QUOTE(Didro @ 26.12.2015, 0:46) *
На ближайшие 100 лет он никому не нужен.

Не совсем так. Вы рассматриваете его в плане сжигаемого энергоносителя. Нефть, газ и уголь, это органическое сырье, которое будет нужно в производство и в ближайшие 1000 лет. Вопрос его оберечь от неэффективного сжигания.
Путей несколько:
- уменьшить потребление энергий;
- развить производство с возобновляемых и неорганических источников;
- довести ядерную технологию до уровня безотходного производства.

Европа будет обсуждать совсем скоро субсидирование в технологиях по последнему пункту. По первым двум уже есть более чем активные действия и законы.

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2015, 13:02

QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 17:34) *
тюююю... вспомните, где были свинец и его главный лоббист еще каких-то пять лет назад.


Помню, помню... Помню даже, как приезжали в Обнинск рассказывать, что такое будет "Прорыв", и как тогда его жутко секретили от всех сторонников. Думали, мы не узнаем. Наивные! biggrin.gif

Автор: Didro 26.12.2015, 13:53

QUOTE(Vaklin Hristov @ 26.12.2015, 11:28) *
Не совсем так. Вы рассматриваете его в плане сжигаемого энергоносителя. Нефть, газ и уголь, это органическое сырье, которое будет нужно в производство и в ближайшие 1000 лет. Вопрос его оберечь от неэффективного сжигания.


Вместо угля с таким же успехом можно использовать и ТБО, и сланцы, и возобновляемые торф/солому/древесину.

Автор: Syndroma 26.12.2015, 16:28

Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.12.2015, 11:57) *
Также встанет вопрос, откуда брать уран для работы на протяжении 60-80 и более лет 500 ВВЭР.

Кажется вероятным, что весь дешёвый уран сожжёт Китай, с их-то планами по строительству блоков. Причём, для них это не будет крупномасштабной энергетикой.

Крупномасштабная АЭ в России, когда она понадобится, уже явно не должна будет ориентироваться на природный уран как источник сырья.

Автор: Дед Мороз 26.12.2015, 20:52

Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.12.2015, 0:38) *
И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта).

2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников.
2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников.

Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает.

Если тупо проэкстраполировать на Россию, то тогда крупномасштабная АЭ будет означать 600 тысячников к 2050 году, то есть, через 35 лет.

P.S. У адамовцев, по-моему, ещё круче цифирь, чем у Курчатника.


Ну, это вообще какие-то запредельные цифры. Сейчас, по-моему, нас всего порядка 200 ГВт установленной мощности, причем почти половина из них не используется по разным причинам.
И ждать кратного увеличения потребления электроэнергии в обозримой перспективе не приходится - население не растет, а энергоемкость ВВП у нас и так гораздо выше американской и европейской.

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2015, 21:04

QUOTE(Дед Мороз @ 26.12.2015, 20:52) *
Ну, это вообще какие-то запредельные цифры.


Я говорю как раз об этом. Крупномасштабная АЭ по состоянию на сейчас выглядит запредельно далёкой.
И делать упор на разработке реактора, который будет в этой самой крупномасштабной АЭС эксплуатироваться, нет смысла. Что бы мы ни сделали сегодня, за полвека или более проект устареет (см. проект БН-800, который перманентно делали с советских времён).

И разумнее сформулировать цепочку малых задач, решаемых за разумные времена, но представляющие собой шаги к конечной цели (крупномасштабной АЭ).
И соответственным образом выбирать реакторы для каждого звена цепочки.

Какие-то из звеньев должны соответствовать задаче практического плана (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР).
Какие-то могут быть демонстрацией с заделом на будущее (свинец/нитрид, торий, ВТГР, ЖСР и т.д.).

Автор: Didro 26.12.2015, 21:05

AtomInfo.Ru
Не понял причины редактирования моего поста, всего лишь удалением предложения не делать громких заявлений, если не знают.

QUOTE(Syndroma @ 26.12.2015, 6:46) *
А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии. wink.gif

Экономикой и проблемами, у ЖСР их все же много меньше.
Но я бы смотрел это не как конкурирующие, а как связанные технологии.
Экономику термояда заметно поднимет комбинация с делением, где опять же преимущества за жидкосолевым бланкетом.

QUOTE(Syndroma @ 26.12.2015, 16:28) *
Крупномасштабная АЭ в России, когда она понадобится, уже явно не должна будет ориентироваться на природный уран как источник сырья.

И торий.

Автор: Syndroma 27.12.2015, 1:32

Цитата(Didro @ 26.12.2015, 23:05) *
Экономикой и проблемами, у ЖСР их все же много меньше.

Немного поясню, что я имел в виду сравнивая термояд и ЖСР.

Читая англоязычные научно-популярные ресурсы, блоги и комментарии к ним, постоянно натыкаешься на упоминание того, как ЖСР спасут мир. И это произойдёт уже вот-вот, поскольку делом занялись частные компании. А на Западе "частный" это почти синоним "успешный". И статья в англоязычной Википедии про ЖСР в несколько раз длиннее, чем про натриевые реакторы. А если ещё кто-нибудь скажет слово "торий" или "модульный", то восторгам публики не будет конца.

Вот только никто ничего не строит. Ни у кого нет опыта эксплуатации. Никто не может предсказать, что будет происходить с теплоносителем с течением времени. Вы говорите, что у ЖСР проблем меньше. Но у бумажных реакторов вообще, как правило, проблем не бывает.

Я не говорю, что ЖСР это плохо или бесперспективно, или что этим не стоит заниматься. Просто, мне кажется, восторги по поводу этой технологии неуместны в условиях отсутствия хоть какой-нибудь практической реализации. И то, как смело люди признают будущее за ЖСР, напоминает только термояд.
Цитата(Didro @ 26.12.2015, 3:40) *
Будущее за ЖСР.

Автор: Didro 27.12.2015, 12:37

Syndroma
Десяток исследовательских ЖСР не в счет?

Автор: alex_bykov 27.12.2015, 13:53

Didro, против ЖСР будут интенсивно воевать нераспространенцы - там тот же плутоний высокой чистоты можно извлекать почти "на ходу"...

Автор: AtomInfo.Ru 27.12.2015, 14:21

QUOTE(alex_bykov @ 27.12.2015, 13:53) *
Didro, против ЖСР будут интенсивно воевать нераспространенцы - там тот же плутоний высокой чистоты можно извлекать почти "на ходу"...


Против всего можно найти аргументы и противников.

Но можно, например, сказать, что ЖСРы будут не на экспорт.

Автор: VBVB 28.12.2015, 13:46

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 9:44) *
Смотрите - у индийцев уже почти есть быстрый средней мощности, у китайцев точно будет (там чуть ли не генсек лично распорядился).
И китайцы, и индийцы заинтересованы в быстром тысячнике.

Если мы построим БН-1200 (малой серией или хотя бы единственным экземпляром), то появляется шанс на дополнительный бонус - явную или неявную продажу БН-1200 в Китай и/или Индию.

На основе имеющейся модели БН-880 при эволюционном подходе проще подойти к серийному тысячнику, чем ждать результатов работы пары-тройки топливных кампаний пока бумажного БН-1200.

Автор: VBVB 28.12.2015, 13:49

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.12.2015, 1:38) *
И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта).

2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников.
2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников.

Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает.

На редкость оторванные от реальности цифры МАГАТЭ прогнозирует.
Фантазии оторванные как по финансовым, так и техническим возможностям нашей страны.
Те же 100 ГВт атомного электричества дай бы бог к 2050 иметь нам бы...

Автор: VBVB 28.12.2015, 13:52

QUOTE(Syndroma @ 26.12.2015, 7:46) *
А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии. wink.gif

Разве хоть один из прототипов термоядерного реактора проработал с положительным энергоэффектом хоть пару дней?
А ЖСР в прошлом работал и вполне нормально, для прототипа лодочной/корабельной ЯРУ.
QUOTE(Syndroma @ 27.12.2015, 2:32) *
Я не говорю, что ЖСР это плохо или бесперспективно, или что этим не стоит заниматься. Просто, мне кажется, восторги по поводу этой технологии неуместны в условиях отсутствия хоть какой-нибудь практической реализации. И то, как смело люди признают будущее за ЖСР, напоминает только термояд.

Строительство ЖСР в качестве серийных энергетических реакторов это очень и очень плохо для вопроса нераспространения делящихся материалов и контроля за ними.
В ЖСРе при периодическом репроцессинге и внесении новых порций топлива в жидкосолевую смесь можно похищать и уран среднего уровня обогащения и плутоний/уран-233. Причем контролируя периодичность репроцессинга можно сцеживать плутоний-239 или уран-233 приличного качества для бомбодельных дел.
Да и тритий в ЖСРе можно легко и быстро нарабатывать.
ЖСР в этом смысле очень похож на исследовательские тяжеловодники и CANDU/PHWR, которые неплохо режим нераспространения подорвали (Индия, Израиль, Пакистан).

Автор: Didro 28.12.2015, 16:28

QUOTE(VBVB @ 28.12.2015, 13:46) *
На основе имеющейся модели БН-880 при эволюционном подходе проще подойти к серийному тысячнику, чем ждать результатов работы пары-тройки топливных кампаний пока бумажного БН-1200.


Более реален БН-1600 или БН-1800.
Проект был, турбина сейчас отрабатывается на БН-800.

Автор: Smith 28.12.2015, 17:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.12.2015, 21:04) *
Я говорю как раз об этом. Крупномасштабная АЭ по состоянию на сейчас выглядит запредельно далёкой.
И делать упор на разработке реактора, который будет в этой самой крупномасштабной АЭС эксплуатироваться, нет смысла. Что бы мы ни сделали сегодня, за полвека или более проект устареет (см. проект БН-800, который перманентно делали с советских времён).

И разумнее сформулировать цепочку малых задач, решаемых за разумные времена, но представляющие собой шаги к конечной цели (крупномасштабной АЭ).
И соответственным образом выбирать реакторы для каждого звена цепочки.

Какие-то из звеньев должны соответствовать задаче практического плана (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР).
Какие-то могут быть демонстрацией с заделом на будущее (свинец/нитрид, торий, ВТГР, ЖСР и т.д.).

в общем это как притча про писание слона :-) говорим об одном и том же, но смотрим на проблему под разными углами.
то, что не надо все исследования затачивать исключительно под крупномасштабную энергетику, - верно.
но так же верно и то, что итоговый продукт (стоимость кВт.ч) должен быть получен не любой ценой. а для этого надо поставить какие-то ориентиры. и не только по уровню стоимости сооружения энергоблока, но и по стоимости переделов ЯТЦ (с учетом их технологической готовности). иначе получается, что "родила царевна в ночь ни то сына ни то дочь" (гибридную зону вот не так давно родила)...

вот еще какой вопрос хотелось бы затронуть, джентльмены. предположим, ввели мы БРЕСТ-ОД-300. через какое время после начала эксплуатации можно будет сказать, что технология состоялась? как видится с позиции сегодняшнего дня, на этот счет будет сломано гигантское количество копий. потому что какого-то норматива определния зрелости ядерной технологии не существует и сторонники свинца будут говорить, что вот заработала зона на регенерате и все, дело в шляпе. а натриевое лобби скажет - нет, вы его все 30 лет должны проэксплуатировать и только потом... впрочем и потом хрен вам, а не одобрение biggrin.gif потому что у нас, у натриевых, воооон сколько блоков в багаже!

В общем, представляется, что решить этот вопрос можно будет только в административном порядке (ну прикрывшись решениями всяких НТС, естественно).

Автор: AtomInfo.Ru 28.12.2015, 17:47

QUOTE(Smith @ 28.12.2015, 17:41) *
вот еще какой вопрос хотелось бы затронуть, джентльмены. предположим, ввели мы БРЕСТ-ОД-300. через какое время после начала эксплуатации можно будет сказать, что технология состоялась? как видится с позиции сегодняшнего дня, на этот счет будет сломано гигантское количество копий. потому что какого-то норматива определния зрелости ядерной технологии не существует и сторонники свинца будут говорить, что вот заработала зона на регенерате и все, дело в шляпе. а натриевое лобби скажет - нет, вы его все 30 лет должны проэксплуатировать и только потом... впрочем и потом хрен вам, а не одобрение biggrin.gif потому что у нас, у натриевых, воооон сколько блоков в багаже!


Когда отработает свой срок и будет выведен.

БНы выводили.

QUOTE(Smith @ 28.12.2015, 17:41) *
В общем, представляется, что решить этот вопрос можно будет только в административном порядке (ну прикрывшись решениями всяких НТС, естественно).


Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём.

Автор: AtomInfo.Ru 28.12.2015, 18:50

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.12.2015, 17:47) *
Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём.


И самое интересное, что это не всегда плохо.

Пример удачного административного решения от смежников: "Луна твёрдая".


Автор: pappadeux 29.12.2015, 1:39

QUOTE(LAV48 @ 24.12.2015, 17:03) *
P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох smile.gif


канадцы масло использовали в свое время

Автор: Smith 29.12.2015, 12:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.12.2015, 17:47) *
Когда отработает свой срок и будет выведен.

БНы выводили.
Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём.

ну "выведен" - это все же жестковато smile.gif хватит пункта "окончательно остановлен после отработки проектного срока".
БН-350, кстати, все еще в процессе вывода? обещали в 2015 все работы закончить, но я не встречал сообщений о финале.

вообще, естественный ход событий в ситуации с освоением инновационной технологии РУ не устроит не только свинцовиков, но и жидкосолевиков и много кого еще (в зависимости от того, какой путь развития рассматриваем). по вполне понятным причинам. потому и возник у меня такой вопрос...

Автор: AtomInfo.Ru 29.12.2015, 16:13

QUOTE(Smith @ 29.12.2015, 12:09) *
БН-350, кстати, все еще в процессе вывода? обещали в 2015 все работы закончить, но я не встречал сообщений о финале.


Тоже пока не слышал, но там основные вещи сделаны.

Кроме БН-350, выводились/выводятся и другие натриевые реакторы. БР-5, например. Британцы успешно выводят.

Автор: AtomInfo.Ru 29.12.2015, 16:17

QUOTE(Smith @ 29.12.2015, 12:09) *
вообще, естественный ход событий в ситуации с освоением инновационной технологии РУ не устроит не только свинцовиков, но и жидкосолевиков и много кого еще (в зависимости от того, какой путь развития рассматриваем). по вполне понятным причинам. потому и возник у меня такой вопрос...


Потому что естественный ход предполагает признание зрелости технологии примерно через 100 лет (или немногим менее) после её внедрения. А ждать столько не хотят почему-то.

Кратное увеличение продолжительности человеческой жизни могло бы смягчить остроту проблемы, но биологи/медики/генетики пока сакчуют и ничего обнадёживающего не обещают.

Автор: Дед Мороз 30.12.2015, 3:40

Ну, кстати, последнее утверждение весьма спорное.
Британские ученые (тм) предсказывают, что средний ожидаемый срок жизни рождающихся сегодня детей - 120-130 лет.

Автор: Smith 30.12.2015, 14:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.12.2015, 16:13) *
Кроме БН-350, выводились/выводятся и другие натриевые реакторы. БР-5, например. Британцы успешно выводят.

АПЛ с ТЖМТ тоже выводятся tongue.gif

Автор: AtomInfo.Ru 1.1.2016, 20:11

В Штатах тоже дискутируют про стратегию развития. Интересно сравнить.

http://issues.org/32-2/a-roadmap-for-u-s-nuclear-energy-innovation/
http://atomicinsights.com/richard-lesters-a-roadmap-for-u-s-nuclear-energy-innovation/
http://atomicinsightscom.c.presscdn.com/wp-content/uploads/Four-stages-of-nuclear-innovation-Lester.png

Автор: Ultranauth 4.1.2016, 19:06

QUOTE(Didro @ 26.12.2015, 7:51) *
Термояд еще надо сделать и маловероятно что он будет с приемлемой экономичностью как минимум до конца этого столетия, если не найдут что-то действительно прорывное.
Единственным перспективным, и реализуемым уже сейчас, являются пинчи, но с мощностью блоков в десятки ГВт.


Пинчи реализуемы уже сегодня, вот это новость! Да еще и на десять гигаватт. А кинк-нестабильности уже отменили? А Релея-Тейлора? Бедный Ливермор и Сандия десятки лет бьются, придумывают всякие концепты, типа magLIF, гранты DoE по плазме средней плотности раздаются на всякие установки, где обещают попробовать разные способы стабилизации пинчей, а оно оказывается надо было тупо блоков по 10-гигаватт построить.

Если уж и смотреть альтернативы токамакам, то это будут либо концепт Tri Alpha Energy, либо те же токамаки, только высокопольные на ВТСП (концепты ARC - ADX), либо, чем черт не шутит - General Fusion.

Автор: Didro 5.1.2016, 3:44

Вы разумеется умнее всех, вот для начала решите вопрос о обеспечении водой и передаче энергии от станций мощностью свыше 10 ГВт.
Проблема прежде всего создания компактных пинчей.

Автор: Татарин 5.1.2016, 6:10

Цитата(Ultranauth @ 4.1.2016, 19:06) *
Пинчи реализуемы уже сегодня, вот это новость! Да еще и на десять гигаватт. А кинк-нестабильности уже отменили? А Релея-Тейлора? Бедный Ливермор и Сандия десятки лет бьются, придумывают всякие концепты, типа magLIF, гранты DoE по плазме средней плотности раздаются на всякие установки, где обещают попробовать разные способы стабилизации пинчей, а оно оказывается надо было тупо блоков по 10-гигаватт построить.

Если уж и смотреть альтернативы токамакам, то это будут либо концепт Tri Alpha Energy, либо те же токамаки, только высокопольные на ВТСП (концепты ARC - ADX), либо, чем черт не шутит - General Fusion.

Вообще говоря, термоядерщики просто мамой клянутся, что и токамак единичной мощностью в 10ГВт запросто взлетит, и без всякой новой науки, просто за счёт масштаба.

Другое дело, что он нафиг никому не нужен, в таком-то монструозном виде... Даже 500МВт ИТЭР вымучивают с кровавым пОтом, а уж в десяток раз бОльшую установку одним куском - технологи и финансисты обрыдаются на сметах...

Автор: Dobryak 5.1.2016, 11:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.1.2016, 20:11) *
В Штатах тоже дискутируют про стратегию развития. Интересно сравнить.

http://issues.org/32-2/a-roadmap-for-u-s-nuclear-energy-innovation/
http://atomicinsights.com/richard-lesters-a-roadmap-for-u-s-nuclear-energy-innovation/
http://atomicinsightscom.c.presscdn.com/wp-content/uploads/Four-stages-of-nuclear-innovation-Lester.png

Мир с математическими умами, продавшимися Уолл-Стриту, хочет за счет быстродействия компьютеров срывать куш на бирже не через год, не через месяц, не завтра, не через час и не через минуту, а каждую миллисекунду. При овладевшей умами биржевой спекуляции переориентировать мозги на проекты, отдача от которых не быстрее, чем через пару десятилетий, категорически невозможно.

Вот и вся стратегия развития в век спекулятивного капитала: победа реального сектора над спекулятивно-биржевым невозможна. Может вообще никогда.

Автор: Didro 5.1.2016, 12:22

QUOTE(Татарин @ 5.1.2016, 6:10) *
Вообще говоря, термоядерщики просто мамой клянутся, что и токамак единичной мощностью в 10ГВт запросто взлетит, и без всякой новой науки, просто за счёт масштаба.

Другое дело, что он нафиг никому не нужен, в таком-то монструозном виде... Даже 500МВт ИТЭР вымучивают с кровавым пОтом, а уж в десяток раз бОльшую установку одним куском - технологи и финансисты обрыдаются на сметах...


Касательно упомянутых эффектов, особенно "кинк", то она прежде всего для длинных тонких шнуров в токамаках, и тем более стеллараторах.

Автор: AtomInfo.Ru 5.1.2016, 14:45

А пока мы спорим, финны всё за нас придумали biggrin.gif
Надо всё взять и закрыть. И построить большой-пребольшой ветряк на всю Евразию. laugh.gif
https://www.researchgate.net/publication/283713531_Eurasian_Super_Grid_for_100_Renewable_Energy_power_supply_Generation_a
nd_storage_technologies_in_the_cost_optimal_mix

Причём себе-то они хотят АЭС, причём именно русскую dry.gif

Автор: Vaklin Hristov 5.1.2016, 14:58

1. Европа скоро рассмотрит вариантов субсидирования атомной энергий на условиях замкнутого цикла. Как подмога ВИЭ.

2. Никто никогда не оспаривал качество советской технологий ВВЭР. Даже Америка смотрит с завистью. Они таких человеческих и материальных расходов не могли позволить себе. Ни тогда, ни сейчас.

В чем диспут вообще?

Автор: Vaklin Hristov 5.1.2016, 17:05

QUOTE(Dobryak @ 5.1.2016, 10:06) *
Мир с математическими умами, продавшимися Уолл-Стриту, хочет за счет быстродействия компьютеров срывать куш на бирже не через год, не через месяц, не завтра, не через час и не через минуту, а каждую миллисекунду. При овладевшей умами биржевой спекуляции переориентировать мозги на проекты, отдача от которых не быстрее, чем через пару десятилетий, категорически невозможно.

Это не производство продукта, а консолидация наработанного. Все ровно нужно производство для обеспечения процентов, которое будет двигать показатели, на которых будут проводится манипуляции, на которых будут уже капать пипсы в рамка миллисекунд...

И то, как и другое имеет свой смысл.

Автор: Didro 5.1.2016, 19:15

QUOTE(Vaklin Hristov @ 5.1.2016, 14:58) *
2. Никто никогда не оспаривал качество советской технологий ВВЭР. Даже Америка смотрит с завистью. Они таких человеческих и материальных расходов не могли позволить себе. Ни тогда, ни сейчас.


А чем PWR хуже, например французкие на 1300 МВт (эл.)?

Автор: Vaklin Hristov 5.1.2016, 19:46

До ввода ТВСА постоянством отсутствия нежеланного положительного коэффициента обыгрывало у всех. Потом жадность победила. Как на Уолл-Стрите с пипсами. Иначе CANDU, если пренебречь некоторые врожденные недостатки, имеет оптимальную идеологию.

Автор: Ultranauth 7.1.2016, 1:44

QUOTE(Татарин @ 5.1.2016, 7:10) *
Вообще говоря, термоядерщики просто мамой клянутся, что и токамак единичной мощностью в 10ГВт запросто взлетит, и без всякой новой науки, просто за счёт масштаба.

Другое дело, что он нафиг никому не нужен, в таком-то монструозном виде... Даже 500МВт ИТЭР вымучивают с кровавым пОтом, а уж в десяток раз бОльшую установку одним куском - технологи и финансисты обрыдаются на сметах...


Вроде про пинчи говорили, причем тут токамаки?

А так да, теоретически достижимый Q растет квадратично с размером. Но вот сложности растут даже быстрее куба размера - собственно уже ИТЭР выпал из готовых промышленных мощностей и надо строить дофига новых. Токамак еще больше размером вызовет еще один, больший виток производственного геммороя. Ладно, это здесь оффтоп.

Автор: Татарин 7.1.2016, 4:06

Цитата(Ultranauth @ 7.1.2016, 1:44) *
Вроде про пинчи говорили, причем тут токамаки?

Говорили про то, что "термояд еще надо сделать". Ну вот было бы НАДО - сделали бы.
Беда термояда, что сейчас уже годен не всякий термояд. Цена имеет значение.

Атомщикам к этому уже тоже надо бы готовиться.
С ростом цены реактора на кВт УМ сверху уже начинают ВИЭ подпирать.
Причём, с такой тенденцией конкуренция через 10 лет пойдёт уже не на бумажках "зелёных", а всерьёз, уже с учётом аккумулирующих мощностей и повышенных требований к сетям.

Автор: Татарин 7.1.2016, 4:15

Кстати, насчёт стратегии...

ПМСМ, Росатом КАТЕГОРИЧЕСКИ недооценивает ёмкость рынка низкопотенциального тепла в России. Особенно с нынешним стремлением страны к автаркии.

Каждые 100га теплиц зимой требуют почти 500МВт тепловой мощности при (относительно) низкой температуре теплоносителя - почти идеальный случай когенерации для АЭС.
Плюс около 100МВт на досветку.

СССР имел ~6000га закрытого грунта, Россия сейчас имеет ~2500га. При этом желание кушать зимой салат и помидоры (а также дарить цветы) в народе не уменьшилось.

При грамотном подходе (планировать и строить теплицы в комплексе с АЭС и сдавать в аренду профильным холдингам вместе с энергообеспечением) это - золотое дно и огромный рынок для энергии. Даже если считать только внутренний рынок.

Автор: Syndroma 7.1.2016, 9:54

Цитата(Татарин @ 7.1.2016, 6:06) *
Причём, с такой тенденцией конкуренция через 10 лет пойдёт уже не на бумажках "зелёных", а всерьёз, уже с учётом аккумулирующих мощностей и повышенных требований к сетям.

C существующими технологиями аккумулирующих мощностей ВИЭ никогда с АЭ тягаться не смогут. Потому что сейчас запасать энергию в сетевых масштабах чудовищно дорого. А без этого ветряки и реакторы находятся в разных классах поставщиков мощности.

Причём, с внедрением манёвренных АЭС, ВИЭ ещё больше начинают проигрывать атому.

Автор: Pakman 7.1.2016, 11:44

Где внедряют маневренные АЗС?

Автор: Didro 7.1.2016, 12:25

QUOTE(Татарин @ 7.1.2016, 4:15) *
ПМСМ, Росатом КАТЕГОРИЧЕСКИ недооценивает ёмкость рынка низкопотенциального тепла в России. Особенно с нынешним стремлением страны к автаркии.

Каждые 100га теплиц зимой требуют почти 500МВт тепловой мощности при (относительно) низкой температуре теплоносителя - почти идеальный случай когенерации для АЭС.
Плюс около 100МВт на досветку.

СССР имел ~6000га закрытого грунта, Россия сейчас имеет ~2500га. При этом желание кушать зимой салат и помидоры (а также дарить цветы) в народе не уменьшилось.


В теплицах бросовое тепло тоже не применяли, 30-35С ни к месту, воду лишь на полив.
Растениям нужна вентиляция, для фотосинтеза свежий СО2, свет.
А это требует много расхода тепла обычных теплофикационных параметров.

Автор: Dozik 7.1.2016, 13:22

QUOTE(Didro @ 7.1.2016, 13:25) *
В теплицах бросовое тепло тоже не применяли, 30-35С ни к месту, воду лишь на полив.
Растениям нужна вентиляция, для фотосинтеза свежий СО2, свет.
А это требует много расхода тепла обычных теплофикационных параметров.

30-35С - это летом. Нагревать больше 10С от фонового - нельзя. Теплицы были, но вы правы - не от сбросного тепла. Как и существующие системы обогрева городов-спутников. А вот на "форелевых" хозяйствах, где круглогодично разводят форель, карпов и осетров - там возможно. Есть, правда нюансы, типа у форели при 25 градусах, что-то типа инсульта происходит, но это решается.

Автор: Didro 7.1.2016, 15:04

Практически все пруды-охладители у ГРЭС/ТЭЦ/АЭС использовались для разведения рыб, в основном карп, сом.
Форель не разводили из-за невозможности в летний период обеспечить комфортную температуру.

Автор: Dozik 7.1.2016, 20:45

QUOTE(Didro @ 7.1.2016, 16:04) *
Практически все пруды-охладители у ГРЭС/ТЭЦ/АЭС использовались для разведения рыб, в основном карп, сом.
Форель не разводили из-за невозможности в летний период обеспечить комфортную температуру.

У нас до сих пор разводят. Правда, у нас нет пруда охладителя - море, однако. rolleyes.gif
А рыб, типа толстолобика, в прудах разводят для очистки от лишних водорослей. Вроде как, впервые испытали на Кара-кумском или Кызыл-кумском каналах. Все сожрали... rolleyes.gif
Вот только уоптреблять ту рыбу (из прудов) я бы не стал - паразитов много.

Автор: Vaklin Hristov 7.1.2016, 21:07

Потребляют. И еще как.

Толстолоб в каналах у нас намерено пустили. Остальное от природы, но только виды., которые через икру размножаются. Остальное через насосов пройти никак живое не успеет.

Автор: Татарин 8.1.2016, 0:09

Цитата(Didro @ 7.1.2016, 12:25) *
В теплицах бросовое тепло тоже не применяли, 30-35С ни к месту, воду лишь на полив.
Растениям нужна вентиляция, для фотосинтеза свежий СО2, свет.
А это требует много расхода тепла обычных теплофикационных параметров.

СО2 в продвинутых теплицах давно уже не из атмосферы, а от подкормки.

А температура теплоносителя зависит, как известно, от площади теплообменника. 20-30С (в зависимости от культуры) можно вполне обеспечить при температуре теплоносителя 30-50С при приемлимой стоимости теплообменников. Доказано на практике миллионами установленных и работающих систем.

Автор: Татарин 8.1.2016, 0:19

Цитата(Syndroma @ 7.1.2016, 9:54) *
C существующими технологиями аккумулирующих мощностей ВИЭ никогда с АЭ тягаться не смогут. Потому что сейчас запасать энергию в сетевых масштабах чудовищно дорого. А без этого ветряки и реакторы находятся в разных классах поставщиков мощности.

Причём, с внедрением манёвренных АЭС, ВИЭ ещё больше начинают проигрывать атому.

Не то чтобы уж совсем чудовищно на фоне АЭС. АЭС нынче тоже недешевые.
А 1МВт ГАЭС с запасом порядка МВт*суток стОит 4-8 тысяч $ (понятно, что не везде можно строить, но много где можно).

То есть, вполне себе самодостаточная система на ВИЭ вполне строится за 10-12 тысяч/МВт, а это вовсе не так далеко от расценок по 8Г$ за гигаваттный блок.
При этом эксплутационные расходы как минимум сравнимы, а то и ниже, чем у атома, человекоёмкость ниже, и меньше (в среднем) требования к персоналу.
Про всякие риски и пиары уж вообще промолчу.
Тем более, что самому атому аккумуляция нужна лишь чуть меньше. И даже "маневренному" атому она нужна.


Так что атом сейчас подбирается к опасной черте, за которой потеряет экономическую привлекательность ради которой готовы мириться с риском, строить/поддерживать систему подготовки кадров и т.п. И поднимать до бесконечности стоимость блоков, закладывая в них оплату всяких отраслевых приятностей и заделов на будущее, скоро станет невозможно.
Не просто плохо, а невозможно.

Автор: Didro 8.1.2016, 0:33

QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 0:09) *
СО2 в продвинутых теплицах давно уже не из атмосферы, а от подкормки.

Это давайте поподробнее, т.к. у нас было т такое, интересно что имеете.

QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 0:09) *
А температура теплоносителя зависит, как известно, от площади теплообменника. 20-30С (в зависимости от культуры) можно вполне обеспечить при температуре теплоносителя 30-50С при приемлимой стоимости теплообменников. Доказано на практике миллионами установленных и работающих систем.

Причем теплообменники?
Или вместо прозрачных стен и крыши, все завесите радиаторами, а освещать электричеством?
biggrin.gif


Автор: Vaklin Hristov 8.1.2016, 0:39

QUOTE(Татарин @ 7.1.2016, 23:19) *
Так что атом сейчас подбирается к опасной черте, за которой потеряет экономическую привлекательность ради которой готовы мириться с риском, строить/поддерживать систему подготовки кадров и т.п.

Аплодирую стоя!
Дошли.

Года не больше чем три потребовалось...

Автор: Татарин 8.1.2016, 1:43

Цитата(Didro @ 8.1.2016, 0:33) *
Это давайте поподробнее, т.к. у нас было т такое, интересно что имеете.
Причем теплообменники?
Или вместо прозрачных стен и крыши, все завесите радиаторами, а освещать электричеством?
biggrin.gif

Не понял про "что имеете". Про СО2-подкормку можно прочитать где угодно у профильных. Сейчас уж дачники этим балуются...

А что не так с теплообменниками? Весь пол - теплообменник. Вы современную промышленную теплицу видели?
Растения в отдельных горшках/ящиках стоЯт на стойках, под ними - масса свободной площади, которая запросто стелится оцинковкой с тепловым контактом к трубам. Всё, при 35С теплоносителя и 25С в теплице теплоотдача порядка 150Вт/м2. Мало? Хорошо. При 45С теплоносителя теплоотдача - 300Вт/м2
Всё ещё мало? Точно? smile.gif

Автор: Татарин 8.1.2016, 1:45

Цитата(Vaklin Hristov @ 8.1.2016, 0:39) *
Аплодирую стоя!
Дошли.

Года не больше чем три потребовалось...

Кто дошёл? Атомщики к этому долго идут.
Причём, цены на новые блоки растут быстро, а цены на ВИЭ и ГАЭС - медленно. А на ВИЭ даже ещё и падают иногда.

Очевидно, с продолжением тренда где-то/когда-то эти кривые могут пересечься, и это не в интересах атомщиков точно.

Автор: Didro 8.1.2016, 2:12

QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 1:43) *
Не понял про "что имеете". Про СО2-подкормку можно прочитать где угодно у профильных. Сейчас уж дачники этим балуются...

А что не так с теплообменниками? Весь пол - теплообменник. Вы современную промышленную теплицу видели?
Растения в отдельных горшках/ящиках стоЯт на стойках, под ними - масса свободной площади, которая запросто стелится оцинковкой с тепловым контактом к трубам. Всё, при 35С теплоносителя и 25С в теплице теплоотдача порядка 150Вт/м2. Мало? Хорошо. При 45С теплоносителя теплоотдача - 300Вт/м2
Всё ещё мало? Точно? smile.gif


Вопрос какой СО2 и откуда.
Пол не обеспечит поддержания требуемой температуры, к тому же там людям также приходится ходить.

Автор: Татарин 8.1.2016, 2:53

Цитата(Didro @ 8.1.2016, 2:12) *
Вопрос какой СО2 и откуда.
Пол не обеспечит поддержания требуемой температуры, к тому же там людям также приходится ходить.

Есть два варианта - свой от газовой ТЭС/котельной или привозной, очищенный.

Почему Вы думаете, что не обеспечит? Вот цифры. При таком-то тепловом напоре - столько-то ватт, при таком-то - столько-то (примерно 9-11Вт/К*м2 с плоской поверхности пола).
Теплоотток с квадратного метра тоже несложно посчитать, R известны и для стеклопакета, и для простой однослойной "шестёрки" (~6Вт/К*м2, если интересно)

Они Вас не устраивают? А, собссно, почему?

Кто ж мешает людям ходить по полу? Пол для этого существует.

Автор: Didro 8.1.2016, 3:43

Не устраивает, т.к. стоимость извлечения СО2 выйдет дороже производимой зелени.
От сжигания, особенно метана, не пойдет в силу наличия примесей и высокой доле азота, люди в таких помещения не выживут.

Стеклопакеты не применимы, т.к. для фотосинтеза нужен прежде сего ультрафиолет, который стекло задерживает.
Вы сами в парной не хотите провести эксперимент сколько протяните?
Там не на много лучше, в отличии от парной меньшая температура, но запредельная влажность.

Автор: Татарин 8.1.2016, 4:38

Цитата(Didro @ 8.1.2016, 3:43) *
Не устраивает, т.к. стоимость извлечения СО2 выйдет дороже производимой зелени.
От сжигания, особенно метана, не пойдет в силу наличия примесей и высокой доле азота, люди в таких помещения не выживут.

Стеклопакеты не применимы, т.к. для фотосинтеза нужен прежде сего ультрафиолет, который стекло задерживает.
Вы сами в парной не хотите провести эксперимент сколько протяните?
Там не на много лучше, в отличии от парной меньшая температура, но запредельная влажность.

Вы вообще понимаете, что только что по всем пунктам, обстоятельно опровергли реальность? smile.gif

По подкормке СО2:
http://www.greentalk.ru/f-60-podkormka-uglekislym-gazom-co2/
Баллонная кислота (жидкая) используется реже, но используется.
Катализаторные метановые отопители/генераторы СО2 используются, НЯП, чаще.

По стеклопакетам - более чем применимы. УФ для фотосинтеза желателен (чего добру пропадать), но вовсе не тот, который существенно поглощается стеклом (см. спектры пропускания натриевого стекла). Но не нужен. Для фотосинтеза критичны в общем-то два (три, если брать некоторые культуры и ИК считать отдельно) диапазона.
Для большинства культур достаточно вообще ДВУХ волн (вот просто волн, строго монохроматичный свет на двух частотах) - примерно 440нм и примерно 650нм. На этом построены все гроу-боксы и теплицы замкнутого цикла (полностью автономные). Два типа светодиодов достаточны и обеспечивают максимальную энергоэффективность.

И вообще, все теплицы сделаны из стекла (неожиданно? smile.gif), некоторое количество - со стеклопакетами (например, почти все частные зимние сады).

Люди работают в теплицах - доказано и проверено за последние 100 лет в миллионах хорошо задокументированных случаев. smile.gif

Автор: Syndroma 8.1.2016, 10:06

Цитата(Татарин @ 8.1.2016, 2:19) *
А 1МВт ГАЭС с запасом порядка МВт*суток стОит 4-8 тысяч $ (понятно, что не везде можно строить, но много где можно).
То есть, вполне себе самодостаточная система на ВИЭ вполне строится за 10-12 тысяч/МВт, а это вовсе не так далеко от расценок по 8Г$ за гигаваттный блок.

Как вы играючи решили главную проблему всех ВИЭ в мире. И главное как дёшево-то всё на бумаге.

А в реальности самодостаточных систем ВИЭ никто так до сих пор и не построил. На канарском острове Иерро со средним потреблением 5 МВт попытались что-то такое сделать. Воткнули 11 МВт ветряков, построили 11 МВт ГАЭС на 270 МВт-ч. И всё равно в декабре 80% электроэнергии выработали дизельные генераторы. На что потратили 84 млн. евро — непонятно.
Если уж в масштабе 5 МВт возникли проблемы, то что уж говорить про гигаватты.

Автор: Didro 8.1.2016, 12:09

Татарин
Иницива это отлично, но ее надо дополнить пониманием вопроса.
В приведенном форуме также есть констатация ряда проблем, с которыми столкнулись, но нет понимания сути.

Касательно СО2, то при сжигании сетевого газа, который не для быта, примеси сернистого газа будут лишь следы, окислов азота тоже будет минимум, и они вредны для обслуживающих людей и животных, а не для растений, для которых они как раз "подкормка", причем на порядок более эффективная чем добавление СО2.
Но, проблема в водороде, безвозвратно связывающего кислород, и повышающий долю азота до 93%, который как раз является в такой концентрации ядом и для людей с животными, и для растений.
Поэтому нужен чистый СО2, который либо привозить, либо размещать теплицы рядом с предприятиями имеющими сорбционные/десорбционные установки, прежде всего это по производству водорода не электролизным методом (из того же метана, нафты...), т.е. где СО2 является бросовым.
Это прежде всего предприятия нефтехимии, азотной промышленности.

УФ не "пропадающее добро", он наиболее активный и эффективный, является основным у растений для фотосинтеза спектр.
Поэтому при крупных предприятиях теплицы делали из дорого кварцевого стекла, как минимум верх (крыша и первые стекло-панели).

Автор: AtomInfo.Ru 8.1.2016, 13:19

QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 1:45) *
Кто дошёл? Атомщики к этому долго идут.


Почему так считаете? Не знаю, что в голове у Кириенко и присных, не заглядывал, но в курилках и за чашкой чая такие разговоры идут давно.

Смешно, но даже мы даже в эти праздники поучаствовали. Как раз на тему пересекающихся кривых.

Народ тихо и негромко вспоминает "PWR-за-200-баксов". Это когда установленные киловатты АЭС стоили сотни баксов, а не как сейчас тысячи.

Не то чтобы я сразу был согласен, но... А чем уж они так были ужасны, эти самые "за-200-баксов"? Их авария - это TMI-2, и её последствия - не более, чем паника при неорганизованной эвакуации. На TMI даже соседний блок остался в работе, тоже такой же "за-200-баксов".

Автор: Didro 8.1.2016, 13:38

Сейчас еще более 1к$ в цене - банальное воровство.

Автор: AtomInfo.Ru 8.1.2016, 13:47

QUOTE(Didro @ 8.1.2016, 13:38) *
Сейчас еще более 1к$ в цене - банальное воровство.


Если только тысяча, это ещё по-божески. А то я иногда вспоминаю, как нам при Румянцеве предлагали один договор заключить. Не важно с кем именно. Но мы на фиг послали и в сторону отошли, потому как идея приписать справа ноль нам очень не понравилась.

Но есть ведь и иные причины роста цены. Например, говорили, что материалы дорожают. Ну так сейчас всё сырьё дешевеет, почему бы не воспользоваться моментом? Это так, к примеру.

Автор: VBVB 8.1.2016, 14:50

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.1.2016, 14:47) *
Например, говорили, что материалы дорожают. Ну так сейчас всё сырьё дешевеет, почему бы не воспользоваться моментом?

Текущий момент с подением цен на сырьевые материалы надо оптимально использовать для строительства АЭС в РФ.

Вопрос что строить то и сколько.
Ваять АЭС с ВВЭР-1200, которым уже черед 25-30 лет урана уже может начать не хватать и которые не приспособлены под использование МОХ-топлива даже с третью активной зоны?
Начать строить АЭС со среднемощными ВВЭРами для которых нет конечного техпроекта?
Начать строить БН-1200 для которого тоже проект не завершен и нововведений разных куча по сравнению с БН-800?

Уверен, что надо продолжать строить БН-800 в количестве добавочных 2-3 единиц и доводить до ума этот проект в техническом и ценовом отношении. На полную МОХ-зону так или иначе БН-800 смогут перевести в ближайшем будущем, а наличие трех-четырех БН-800 к 2026-2028 году могло бы показать масштабность Pu-основанного самодостаточного ЯТЦ и позволить начать замыкание цикла по минорам актинидным, которых в ОЯТ отечественном все более и более накапливается.

Проблема в том есть, что кажется что долю АЭС близкую к 25% отечественная энергосистема не выдержит. Слишком уж разбросанная у нас страна и потребители электроэнергии крайне не равномерно распределены.
Надо проектировать и создавать энергоаккумулирующие мощности хоть в варианте газификации угля для получения моторных топлив, хоть в варианте производства биотоплива из водорослей в прудах или из овощного/зернового сырья из парников/теплиц. Также на использования АЭС для теплофикации усилия сосредоточить надо.

Автор: Ultranauth 8.1.2016, 15:22

QUOTE(Syndroma @ 8.1.2016, 11:06) *
Как вы играючи решили главную проблему всех ВИЭ в мире. И главное как дёшево-то всё на бумаге.

А в реальности самодостаточных систем ВИЭ никто так до сих пор и не построил. На канарском острове Иерро со средним потреблением 5 МВт попытались что-то такое сделать. Воткнули 11 МВт ветряков, построили 11 МВт ГАЭС на 270 МВт-ч. И всё равно в декабре 80% электроэнергии выработали дизельные генераторы. На что потратили 84 млн. евро — непонятно.
Если уж в масштабе 5 МВт возникли проблемы, то что уж говорить про гигаватты.


Я читал про этот эксперимент, когда только построили, а где можно посмотреть реальные эксплуатационные цифры?

Автор: AtomInfo.Ru 8.1.2016, 15:59

QUOTE(VBVB @ 8.1.2016, 14:50) *
Проблема в том есть, что кажется что долю АЭС близкую к 25% отечественная энергосистема не выдержит. Слишком уж разбросанная у нас страна и потребители электроэнергии крайне не равномерно распределены.


Ну да. Я об этом тоже говорю - народ, надо наряду со строительством блоков ещё и потребителей равномерить. То есть, практиковать комплексный подход. Это ещё и полезно было бы. В конце концов, разрыв в развитии между Москвой/крупными городами и остальной территорией у нас не нормален.

И да, надо не Москву ограничивать, а остальные регионы до её уровня подтягивать.

Автор: Didro 8.1.2016, 16:38

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.1.2016, 13:47) *
Но есть ведь и иные причины роста цены. Например, говорили, что материалы дорожают. Ну так сейчас всё сырьё дешевеет, почему бы не воспользоваться моментом? Это так, к примеру.


Но при этом в закупках у росатома цены почему-то растут.
С чего бы это...

Автор: Syndroma 8.1.2016, 17:58

Цитата(Ultranauth @ 8.1.2016, 17:22) *
Я читал про этот эксперимент, когда только построили, а где можно посмотреть реальные эксплуатационные цифры?

Вот здесь можно почитать разбор: http://euanmearns.com/el-hierro-renewable-energy-project-end-2015-performance-review-and-summary/



Пока говорить что-то однозначное рано, полгода всего прошло. Тем более, что зимой у них безветренно. Но предварительно можно сказать, что хранилище энергии нужно как минимум раз в 10 больше, тогда что-то начнёт получаться.

Автор: Татарин 8.1.2016, 18:12

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.1.2016, 13:19) *
Почему так считаете? Не знаю, что в голове у Кириенко и присных, не заглядывал, но в курилках и за чашкой чая такие разговоры идут давно.

Я не про "идут к этой мысли", а про "идут к неприемлимой цене".
Долго и монотонно цены на АЭС растут.
Вода греется медленно, но лягушка в итоге может сдохнуть.

Автор: AtomInfo.Ru 8.1.2016, 18:28

QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 18:12) *
Я не про "идут к этой мысли", а про "идут к неприемлимой цене".
Долго и монотонно цены на АЭС растут.


Второй часто обсуждающийся за чашками чая вариант - оставить АЭС заповедниками для будущих поколений. В том числе, и за счёт неприемлемо высокой цены, чтобы отвалилось большинство из нынешних желающих построить.
"АЭС - не для этого поколения людей" ©

Так что обсуждают самые разные подходы. И удешевить, и удорожить...


Автор: Татарин 8.1.2016, 18:31

Цитата(Syndroma @ 8.1.2016, 10:06) *
Как вы играючи решили главную проблему всех ВИЭ в мире. И главное как дёшево-то всё на бумаге.

А в реальности самодостаточных систем ВИЭ никто так до сих пор и не построил. На канарском острове Иерро со средним потреблением 5 МВт попытались что-то такое сделать. Воткнули 11 МВт ветряков, построили 11 МВт ГАЭС на 270 МВт-ч. И всё равно в декабре 80% электроэнергии выработали дизельные генераторы. На что потратили 84 млн. евро — непонятно.
Если уж в масштабе 5 МВт возникли проблемы, то что уж говорить про гигаватты.

Я-то тут при чем?

Что до Иерро - там странности какие-то... явно что-то не договаривается.
Почему нет масштабного внедрения "самодостаточных ВИЭ" - вполне очевидно. Дорого же. Тупо дорого.

И мысль была такая: если атомная генерация еще немного двинется в ту же сторону, то тоже станет тупо и неприемлимо дорогой.
Тем более, что нынешнему атому внешние маневренные мощности нужны. В меньшем количестве, но нужны.

"Альтернатива? Утки!"(с)
Вот и остается вариант с гипертрофированными сетями, масштабной ВИЭ и топливной энергетикой для маневра. См. Германию.

И может возникнуть неприятная для атомщиков очередная пауза, в течение которой поступающих в отрасль ресурсов будет недостаточно для поддержания и развития системы в целом. А ВИЭ все это время будут идти вперед (как и системы аккумуляции).
Развитие и поддержание ВИЭ меньше зависит от крупного капитала, кроме того, уже сам термин подразумевает дикую диверсификацию - ВИЭ это все в куче, от ветра до ПЭС, солнечные батареи всех видов, солнечное тепло, волны и куча еще вещей.
ВИЭ как класс не умрут при любом раскладе. Даже если за их развитие пинать будут.

А атом - он куда менее гибкий и куда более сложный, а значит - уязвим. И зависит от политики.

Автор: AtomInfo.Ru 8.1.2016, 18:34

QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 18:31) *
И может возникнуть неприятная для атомщиков очередная пауза,


Так она уже возникла. Всё вернулось почти на круги своя, как было перед тем, как заговорили о ренессансе. Как и в 2006 году, строить в значимых количествах собираются по сути только Китай да Индия.

Автор: Vaklin Hristov 8.1.2016, 18:52

QUOTE(Didro @ 8.1.2016, 15:38) *
Но при этом в закупках у росатома цены почему-то растут.
С чего бы это...

В основном, это цены на контракты по госкредитам. Поверьте, когда придет время денег получить, то окажется, что ничего не росло, а возможно даже напротив. Контракты в долларах, наверно без диверсификаций валютной корзиной и без хеджирования. На всех датах падежей доллар будет не ах-ты. А субконтракторам платежи будут по ценам ой-как. Локализация будет вообще по ценам "ну не говори..." и т.д.

Кроме того, цены с учетом загранкомандировок и других попутных расходов или как считались?

Автор: Syndroma 8.1.2016, 20:41

Цитата(Татарин @ 8.1.2016, 20:31) *
Почему нет масштабного внедрения "самодостаточных ВИЭ" - вполне очевидно. Дорого же. Тупо дорого.

С технической точки зрения, у ВИЭ два основных недостатка:
- краткосрочная вариативность генерации. В течение часа выработка может упасть со 100% до нуля и обратно, и так весь день. С этим можно худо-бедно бороться с помощью Г(А)ЭС.
- сезонная вариативность генерации. Зимой о солнечной энергетике можно забыть. Ветер же где как — где-то летом дует, где-то зимой. А как накатит арктический антициклон размером с континент, так целую неделю во всей Европе может быть штиль. Нужны просто чудовищно огромные ГАЭС, чтобы справиться с такими довольно регулярными погодными явлениями.

Цитата(Татарин @ 8.1.2016, 20:31) *
И мысль была такая: если атомная генерация еще немного двинется в ту же сторону, то тоже станет тупо и неприемлимо дорогой.

Соглашусь с тем, что сейчас стоимость АЭС быстро растёт, во многом из-за всё новых требований регуляторов, которые в свою очередь зависят от политики. Да, таким образом можно очень сильно надуть стоимость и показать пальцем: "вон, смотрите какие АЭС дорогие! Давайте лучше строить Х." А конкурентов из других стран гнобить тем, что они "небезопасны".

Это всё так, но тут вины атома нет никакой. Это общество выбирает стратегию развития. Молиться ли им богам ветров, чтобы подуло и включился свет, либо просто жить рядом с АЭС, осознавая все риски.

Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали.

Автор: Vaklin Hristov 8.1.2016, 21:02

QUOTE(Syndroma @ 8.1.2016, 19:41) *
Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали.

если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС .... при которой риск и отходное наследство на несколько порядков ниже чем пользу и реальную потребность, то просто мы проявили здравый разум в соответствий с уровнем данного общества, а не хотениям отдельного продвинутого индивидуума.

Я лично могу много чего. Но, что от того, если вся окрестность умеет немножко и каждой свое? Я просто буду чужой для других и точно воспримут меня как неподходящий для данной популяций. Хотя я очень даже продвинутый и, в некоторых виртуальных средах, высоко цененный.

Это просто пример, но таких примеров миллион.

Автор: Дед Мороз 8.1.2016, 22:04

Цитата(Vaklin Hristov @ 8.1.2016, 21:02) *
если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС


Опыт Чернобыля и Фукусимы показывает, что таки да, не можем.
И не надо забывать, что даже если проектная вероятность события 10^-6 - это вовсе не гарантирует, что событие не случится прямо завтра. Или что не случится очередное непредусмотренное событие...

Автор: Didro 8.1.2016, 22:09

QUOTE(Syndroma @ 8.1.2016, 20:41) *
Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали.


Поэтому и переходят на быстрые реакторы, основным недостатком которых пока является теплоноситель.
Натрий химически агрессивен, свинец чреват актиноидами и прочими тяжелыми...
Как ни крути, а все перейдут на жидкосолевой вариант, хоть и за время кириенки поувольняли всех кто двигал направление.

Автор: Татарин 8.1.2016, 22:21

Цитата(Syndroma @ 8.1.2016, 20:41) *
С технической точки зрения, у ВИЭ два основных недостатка:
- краткосрочная вариативность генерации. В течение часа выработка может упасть со 100% до нуля и обратно, и так весь день. С этим можно худо-бедно бороться с помощью Г(А)ЭС.
- сезонная вариативность генерации. Зимой о солнечной энергетике можно забыть. Ветер же где как — где-то летом дует, где-то зимой. А как накатит арктический антициклон размером с континент, так целую неделю во всей Европе может быть штиль. Нужны просто чудовищно огромные ГАЭС, чтобы справиться с такими довольно регулярными погодными явлениями.

Краткосрочная (по меньшей мере, для солнца) - поборима с помощью ГАЭС и развитых сетей. Причём, поборима за обозримые, вполне доступные развитым странам деньги.
Что касается сезонной, так если говорить о реальной, а не вымышленной вакуумно-сфероконической энергетике, то сезонные изменения замечательно борятся пиковыми топливными мощностями.
У нас (у Человечества) проблема-то - какая?
Топливо кончается и/или дорожает. Так вот если предположить, что дешёвую скачущую мощность дают ВИЭ, а дорогое топливо жжётся в провалах генерации и покрывая пики, то пуззл складывается.

У нас на глазах идёт интересный технологический перелом: раньше стоимость генерации определяла техника и трудоёмкость доставки топлива, сейчас всё больше - стоимость самого топлива, и ради ОЧЕНЬ малых процентов экономии люди готовы платить серьёзным усложнением и удорожанием техники.
ВИЭ даёт предельный случай: исчерпаемое топливо не потребляется, а энергия - есть.
В комбинации с топливной генерацией получаем вполне логичную картинку дорогой, но очень эффективной по топливу энергетики.

Ессно, что строительству ГАЭС это не мешает... просто в ближайшие 50-70 лет нет необходимости идти до упора и исключать углеводороды/уголь из баланса полностью.

...
В теории атом, с его "параллельным" и дешёвым топливным ресурсом в эту картинку тоже списывается идеально. Но он усложняется и дорожает быстрее, чем остальная генерация. Что какбэ сильно чревато.

Цитата
Соглашусь с тем, что сейчас стоимость АЭС быстро растёт, во многом из-за всё новых требований регуляторов, которые в свою очередь зависят от политики.

Это часть проблемы.
Но ведь и риски вовсе не надуманы.
Доказано Фукусимой.

Автор: Syndroma 8.1.2016, 23:42

Цитата(Vaklin Hristov @ 8.1.2016, 23:02) *
Я просто буду чужой для других и точно воспримут меня как неподходящий для данной популяций.

Если вы чувствуете себя чужим, то можно просто сменить общество. Главное, чтобы был выбор. Тот, кто хочет жить в гармонии с природой, может жить в обществе, получающем энергию из непредсказуемых стихий. Тот, кто мечтает о техноутопии, может поселиться рядом с БНом.

Плохо, когда выбора нет.


Автор: Syndroma 8.1.2016, 23:46

Цитата(Татарин @ 9.1.2016, 0:21) *
В теории атом, с его "параллельным" и дешёвым топливным ресурсом в эту картинку тоже списывается идеально.

Если есть атом, тем более замкнутый, тем более маневрирующий день-ночь, то зачем городить огород с ветряками и сетевыми накопителями?

Автор: Vaklin Hristov 8.1.2016, 23:54

QUOTE(Syndroma @ 8.1.2016, 22:42) *
Если вы чувствуете себя чужим, то можно просто сменить общество. Главное, чтобы был выбор. Тот, кто хочет жить в гармонии с природой, может жить в обществе, получающем энергию из непредсказуемых стихий. Тот, кто мечтает о техноутопии, может поселиться рядом с БНом.

Плохо, когда выбора нет.

К сожалению разные радости только в разные страны. Сами понимаете, что БН рядом с Берлином - нонсенс. А вот, я хочу жить в Берлине и иметь доступ к технократическому БН'у. К сожалению, берлинчани мою идею точно не разделят и порекомендуют Зиберсдорф для развития моих способностей.

Среда, мышление, потребности и грандиозность размаха взаимосвязанные.

Автор: AtomInfo.Ru 9.1.2016, 0:02

К теме ветки, пожалуйста, возвращаемся. Разговорный уклон буду резать. - Модератор

Автор: Татарин 9.1.2016, 1:20

Цитата(Syndroma @ 8.1.2016, 23:46) *
Если есть атом, тем более замкнутый, тем более маневрирующий день-ночь, то зачем городить огород с ветряками и сетевыми накопителями?

А он есть?

Автор: pappadeux 9.1.2016, 3:00

QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 15:21) *
Краткосрочная (по меньшей мере, для солнца) - поборима с помощью ГАЭС и развитых сетей. Причём, поборима за обозримые, вполне доступные развитым странам деньги.


а что, в Европе остались места для строительства существенных мощностей ГАЭС?

Где?

Я нашел только одну недавно построенную большую ГАЭС - в Испании

Автор: pappadeux 9.1.2016, 3:08

QUOTE(Didro @ 8.1.2016, 15:09) *
Как ни крути, а все перейдут на жидкосолевой вариант, хоть и за время кириенки поувольняли всех кто двигал направление.


кстати, канадцы получили финансирование

http://nextbigfuture.com/2016/01/terrestrial-energy-gets-funding-for.html

Автор: Didro 9.1.2016, 3:47

QUOTE(pappadeux @ 9.1.2016, 3:08) *
кстати, канадцы получили финансирование

http://nextbigfuture.com/2016/01/terrestrial-energy-gets-funding-for.html


А у нас всех кто занимался под разными предлогами либо убрали, либо вынудили самим уйти.
Мешали сереже пилить.

Автор: Татарин 9.1.2016, 4:13

Цитата(pappadeux @ 9.1.2016, 3:00) *
а что, в Европе остались места для строительства существенных мощностей ГАЭС?

Где?

Я нашел только одну недавно построенную большую ГАЭС - в Испании

Прямо в море и на берегах. Технологии есть, надобности нет пока острой. У ЕС - сильно связанная единая энергосистема с огромной установленной мощностью.
Пока им легче перекидывать гигаватты чем запасать.

Опять же, прогресс в технологиях нельзя совсем игнорировать. Для стационарного хранения энергии ограничений и требований куда меньше, чем для транспорта, цена за кВт и кВт*ч определяющи. Пока рынок мал, для домашнего/промышленного хранения энергии используется либо хрень вековой давности типа свинца, либо отрыжка транспортных технологий (типа лития). Если вопрос встанет во весь рост и появится рынок, скорее всего, выползут альтернативы, которым сейчас не развернуться толком...

Не, сразу скажу: понятно, что все это очень дорого.
Но если вопрос станет ребром...
И бытовое, и промышленное потребление в ЕС учатся снижать и экономить (при выполнении тех же функций). Из этого следует, что энергия в ЕС может стать более дорогой без катастрофы. Пока это выглядит вполне жизнеспособной стратегией.
См. Германию, где цена уже даже за чертой разумного - ничего, работают, в Россию станки/машины экспортируют (хотя, казалось бы - металлообработка, сталь).

И ведь (возвращаясь к теме) атом-то - тоже не дешевеет...

Автор: AtomInfo.Ru 9.1.2016, 11:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.1.2016, 13:19) *
Почему так считаете? Не знаю, что в голове у Кириенко и присных, не заглядывал, но в курилках и за чашкой чая такие разговоры идут давно.


Кстати, вспомнил.

Незадолго до Фукусимы "Росатом" сказал, что основной спрос в мире будет на реакторы II поколения. Относительно недорогие аппараты - типа тех же китайских CPR-1000.

Кто сказал? Комаров сказал. Где сказал? В Лондоне, там по сентябрям всегда большая тусовка корпораций. Кто слышал? Кто был, тот и слышал.

Реакция западников была отрицательная, вплоть до полного неприятия и обструкции: "Этого не может быть, потому что этого не может быть (да и что тогда делать с супердорогими западными проектами III/III+ поколения?)".

А потом случилась Фукусима, и тему закрыли.

Автор: Татарин 10.1.2016, 18:16

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.1.2016, 11:41) *
Кстати, вспомнил.

Незадолго до Фукусимы "Росатом" сказал, что основной спрос в мире будет на реакторы II поколения. Относительно недорогие аппараты - типа тех же китайских CPR-1000.

А вот насчёт недорогих аппаратов как раз... второго поколения и не очень второго...

Какие сроки продления считаются реально возможными для старых ВВЭР?
Вот эта технология отжига корпуса - её на чём пробовали? какой-то блок уже запланирован под неё?

Автор: Vaklin Hristov 10.1.2016, 18:30

QUOTE(Татарин @ 10.1.2016, 17:16) *
А вот насчёт недорогих аппаратов как раз... второго поколения и не очень второго...

Какие сроки продления считаются реально возможными для старых ВВЭР?
Вот эта технология отжига корпуса - её на чём пробовали? какой-то блок уже запланирован под неё?

В зависимости от качества предыдущей оперативной эксплуатации, то разговоры ведутся о 30 или 40 лет.
Отжиг вроде там не нужен. Есть что снимать...
ПСЭ игрушка не дешевая если учесть неизвестность будущего в политическом плане. Примерно 300 миллионов как минимум, когда на третье поколение за 2 блока со всем сопутствующим было под 6 миллиардов. Сейчас наверно уже 500 будет на блок и то смотря по состоянию. Если там пойдет и замена ПГ, а блок с обстройкой, то уже дела совсем никак...

Надо очень и очень четко вести расчеты на расходы и гарантированную прибыль. Конечно, если задано не только потратить деньги, а потом построит новое.

Автор: AtomInfo.Ru 10.1.2016, 19:30

QUOTE(Татарин @ 10.1.2016, 18:16) *
Какие сроки продления считаются реально возможными для старых ВВЭР?


В Штатах будут первые заявки на продление до срока службы 80 лет (40 лет проектный плюс два по 20 лет продление).
И намерены далее дойти до 100 лет службы.

Это те самые "по-200-баксов". Естественно, с модернизациями.

Автор: AtomInfo.Ru 10.1.2016, 19:36

У нас Балаковке первому блоку дали +30 лет. То есть, срок службы составит 60 лет.
http://atominfo.ru/newsm/t0330.htm

Стоимость продления 9 млрд рублей. При курсе евро 80 это 113 миллионов евро.

Эквивалентно тому, что мы построили бы блок-тысячник со сроком службы 30 лет при цене 113 евро за установленный киловатт.

То есть, продление старых блоков сравнимо со строительством тех самых "по-200-баксов".

Автор: asv363 10.1.2016, 20:00

QUOTE(Татарин @ 10.1.2016, 18:16) *
А вот насчёт недорогих аппаратов как раз... второго поколения и не очень второго...

Ещё никому не удалось указать мне на документ МАГАТЭ, в котором пунктуально перечислены все критерии термина "поколение". Есть требования национальных регуляторов и рекламные проспекты проектантов, причём в случае последних, иной раз наблюдается смена приоритетов в зависмости от маркетинговых целей.

QUOTE(Татарин @ 10.1.2016, 18:16) *
Какие сроки продления считаются реально возможными для старых ВВЭР?

Для всех блоков ВВЭР-1000, в особенности В-320, от 30 лет сверх проектного срока эксплуатации.

QUOTE(Татарин @ 10.1.2016, 18:16) *
Вот эта технология отжига корпуса - её на чём пробовали? какой-то блок уже запланирован под неё?

Отжиг КР отработан на ныне работающих "малышах" - ВВЭР-440, и, кстати, тоже есть прецеденты продления на 30 лет. Несколько лет тому назад были планы на первый ростовский и/или первый балаковский, с предварительной датой ближе к концу этого десятилетия. Сам процесс разработан и, если мне не изменяет память, был опробован на обечайках (не на целом КР) на площадке "Атоммаша".

Автор: Vaklin Hristov 10.1.2016, 20:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.1.2016, 18:36) *
У нас Балаковке первому блоку дали +30 лет. То есть, срок службы составит 60 лет.
http://atominfo.ru/newsm/t0330.htm

Стоимость продления 9 млрд рублей. При курсе евро 80 это 113 миллионов евро.


За такую сумму он остается такой же "огородной лейкой" как и за год до продления. 30 лет наработку не спрятать никак.
Конечно, можно еще и не только 30 проработать, но никак не назвать те будущие 30 "без проблемные".

Автор: Vaklin Hristov 10.1.2016, 21:02

Добавлю. По новым понятиям в сроке эксплуатаций нужно вводить и срок на вывод из эксплуатации и обеспечить мероприятие финансовым ресурсом. Или другими словами, нужно учесть будущую наработку отходов и оценить как на прибыль они влияние окажут. Их надо утилизировать, а за бесплатно вроде как никак.

Автор: alex_bykov 10.1.2016, 21:54

А вот 440-е первых двух поколений будут закрывать...

Автор: AtomInfo.Ru 10.1.2016, 23:52

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.1.2016, 21:02) *
Добавлю. По новым понятиям в сроке эксплуатаций нужно вводить и срок на вывод из эксплуатации и обеспечить мероприятие финансовым ресурсом. Или другими словами, нужно учесть будущую наработку отходов и оценить как на прибыль они влияние окажут. Их надо утилизировать, а за бесплатно вроде как никак.


Ровно всё то же самое, только ещё хуже, будет в том случае, если блок не продлевать, потому что будет недополучена прибыль.

Автор: AtomInfo.Ru 10.1.2016, 23:56

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.1.2016, 20:57) *
За такую сумму он остается такой же "огородной лейкой" как и за год до продления. 30 лет наработку не спрятать никак.


Цена владельца технологии для самого себя. Плюс изменение курса евро за время, пока проводились работы по ПСЭ. Если учесть эти два фактора и ввести на них поправки, то стоимость продления нашего блока будет сопоставима со стоимостью продления за рубежом.

Автор: Vaklin Hristov 11.1.2016, 0:00

Нет прибыли если не работать ради самой работой.
За 30 лет блок сгенерирует энергию по постоянно снижающимся ценам, при постоянном снижением потребления и при постоянным ростом цен на топливо и утилизацию.

Так мы "улучшали" блоки 3 и 4. Ни копейки не отработали, а проблем создали кучу. Как минимум, можно было их остановить в подходящее с финансовой точки зрения время, а не среди кампаний.

Но, если инвестор появляется, получает все почти на халяву и работает пока ему интересно, то смысл найдется.

Автор: Vaklin Hristov 11.1.2016, 0:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.1.2016, 22:56) *
Цена владельца технологии для самого себя. Плюс изменение курса евро за время, пока проводились работы по ПСЭ. Если учесть эти два фактора и ввести на них поправки, то стоимость продления нашего блока будет сопоставима со стоимостью продления за рубежом.

Не спорю. Говорю, что даже за сопоставимую стоимость блок после ПСЭ остается огородной лейкой. За несопоставимую стоимость можно сделать его как новенький, но смысл в финансовом плане теряется.

Автор: Татарин 11.1.2016, 0:36

Цитата(Vaklin Hristov @ 11.1.2016, 0:02) *
Не спорю. Говорю, что даже за сопоставимую стоимость блок после ПСЭ остается огородной лейкой. За несопоставимую стоимость можно сделать его как новенький, но смысл в финансовом плане теряется.

Почему? Экономия должна быть как минимум на конструкциях.

Автор: Vaklin Hristov 11.1.2016, 1:05

Которые в таком состояний, что дешевле сделать новые, чем восстанавливать старые.

Автор: Татарин 11.1.2016, 3:49

Цитата(Vaklin Hristov @ 11.1.2016, 1:05) *
Которые в таком состояний, что дешевле сделать новые, чем восстанавливать старые.

А что с ними случается такого?

Я думал, бетон не изнашивается. Только крепнет. Сталь при нормальном обслуживании тоже сотни лет стоИт.

Автор: AtomInfo.Ru 11.1.2016, 18:50

Последнее обсуждение вынес в новую тему. Всё-таки не топик ветки. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1078

Автор: pappadeux 11.1.2016, 19:22

QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.1.2016, 10:57) *
А от потери нейтронов никак? Нейтрон весомый ведь?

Не спорю, а пробую выяснить процесс для себя.



скажем, за год за все про все 10^20 нейтронов на кв.см. Пусть все они остаются в корпусе и распадаются в атомарный водород

т.е. примерно 10^4 кв.см за год получит порядка моля водорода, т.е. 1 грамм

скажем, площадь в районе/около зоны - 3.14*450*500, округлим вверх, 10^6 кв.см

делим на 10^4, получим 100г за год

От модератора. Продолжение http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=1078&view=findpost&p=79400.

Автор: VBVB 12.1.2016, 16:38

QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.1.2016, 2:05) *
Которые в таком состояний, что дешевле сделать новые, чем восстанавливать старые.

Для будущего ближайшего лучше действительно делать новые ВВЭРы, чем постоянно старые в эксплуатации продлевать.
В старых корпусах ВВЭРов то же МОХ-топливо жечь нормально нельзя, а так или иначе в ближайшие 15-20 лет части ВВЭРов отечественных это придется начать делать.

Это мудреж явный с цифрами, когда начинают вещать, что корпуса ВВЭРов могут служить 60 и более лет. Индусы вон для AHWR проектируемого вообще бред вещали про 100 лет службу корпуса. Это все равно, что сейчас бы паровозы 100-летние эксплуатировались бы еще.

Нахрена такие раритеты как нынешние ВВЭРы понадобятся даже через 40 лет? Урана для них уже не будет, а остаточный ресурс работать на МОХ-топливе даже с третью зоны нормально не позволит.

Автор: alex_bykov 12.1.2016, 17:22

QUOTE(VBVB @ 12.1.2016, 16:38) *
Для будущего ближайшего лучше действительно делать новые ВВЭРы, чем постоянно старые в эксплуатации продлевать.
В старых корпусах ВВЭРов то же МОХ-топливо жечь нормально нельзя, а так или иначе в ближайшие 15-20 лет части ВВЭРов отечественных это придется начать делать.

Это мудреж явный с цифрами, когда начинают вещать, что корпуса ВВЭРов могут служить 60 и более лет. Индусы вон для AHWR проектируемого вообще бред вещали про 100 лет службу корпуса. Это все равно, что сейчас бы паровозы 100-летние эксплуатировались бы еще.

Нахрена такие раритеты как нынешние ВВЭРы понадобятся даже через 40 лет? Урана для них уже не будет, а остаточный ресурс работать на МОХ-топливе даже с третью зоны нормально не позволит.

ответил http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1078&view=findpost&p=79473.

Автор: Smith 13.1.2016, 12:37

QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 0:19) *
...
То есть, вполне себе самодостаточная система на ВИЭ вполне строится за 10-12 тысяч/МВт, а это вовсе не так далеко от расценок по 8Г$ за гигаваттный блок.
...

я верно понимаю, что в данном случае под "гигаваттным блоком" имеется в виду блок АЭС? а где такие расценки заявлены/понесены?
на ум приходит разве что Олкилуото-3, но там мощность 1,7 ГВт.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 8.1.2016, 21:02) *
если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС .... при которой риск и отходное наследство на несколько порядков ниже чем пользу и реальную потребность, то просто мы проявили здравый разум в соответствий с уровнем данного общества, а не хотениям отдельного продвинутого индивидуума.

риски ниже, польза выше, но при этом отказ - это здравое решение...
вы точно именно это хотели сказать?

Автор: Smith 13.1.2016, 12:42

что касается ВИЭ, то можно констатировать следующее:
1. ВИЭ в "чистом" виде атому не опасны, потому что эти виды генерации имеют разные весовые категории. даже если энергия от ВИЭ будет супер дешевая, никуда не деться от необходимости иметь рядом с ними АЭС, ПГУ или что-то еще для балансировки.
2. ВИЭ с ГАЭС (либо еще с какими-то аккумулирующими мощностями) нигде в мире сколько-нибудь значимом масштабе не функционируют. Возможно, когда-то и будут. Но пока этого нет. Можно говорит о том, что это технически реализуемо, все сложности решаемы и т.п. Но точно так же говорят, например, и ЗЯТЦ уже не один десяток лет :-)

Автор: AtomInfo.Ru 13.1.2016, 13:36

QUOTE(Smith @ 13.1.2016, 12:42) *
1. ВИЭ в "чистом" виде атому не опасны,


Если по гамбургскому счёту, то ни одно направление энергетики не должно представлять опасности для любого другого направления энергетики.

Потому что все энергетики так или иначе выступают за развитие экономики и общества, а не за сворачивание.

Но верно, к сожалению, и обратное.
Перефразируя одного парижского коммунара, можно сказать: "У энергетики нет врага хуже, чем сами энергетики". huh.gif

Автор: Smith 13.1.2016, 16:44

под "опасны" я, конечно же, имел в виду гипотетическое вытеснение атома с рынка, в случае проигрыша по экономике в сравнении с ВИЭ.
такой исход более чем сомнителен, потому что мы играем клюшкой и шайбой, а они ракеткой и воланчиком biggrin.gif
а так-то да, я тоже считаю, что миру мир, а хомосапиенсам - экологию.

Автор: AtomInfo.Ru 13.1.2016, 17:07

QUOTE(Smith @ 13.1.2016, 16:44) *
такой исход более чем сомнителен, потому что мы играем клюшкой и шайбой, а они ракеткой и воланчиком biggrin.gif


Основной пойнт, если продолжить аналогию - и мы, и ВИЭ (и газ, и уголь, и даже кизяки) играем, а не уходим в раздевалку, потому что бегать вредно и кроссовки подорожали.
С этой точки зрения, все энергетики - союзники друг другу.

Автор: Smith 13.1.2016, 18:18

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.1.2016, 17:07) *
Основной пойнт, если продолжить аналогию - и мы, и ВИЭ (и газ, и уголь, и даже кизяки) играем, а не уходим в раздевалку, потому что бегать вредно и кроссовки подорожали.
С этой точки зрения, все энергетики - союзники друг другу.

https://www.youtube.com/watch?v=R4ZoSgrdMbw
я так же как Курьер бы ответил.

Автор: Syndroma 14.1.2016, 9:47

Как-то мы отдалились от темы.

Всё-таки, для чего нам нужны БНы?
1. Для выработки электроэнергии в замкнутом цикле с КВ=1.
2. Для наработки плутония с КВ>1, чтобы потом питать этим плутонием ВВЭР, PWR и вообще весь мир.
3. Для сжигания ОЯТ ВВЭР, КВ не имеет значения.

Автор: AtomInfo.Ru 14.1.2016, 10:03

QUOTE(Syndroma @ 14.1.2016, 9:47) *
Всё-таки, для чего нам нужны БНы?
1. Для выработки электроэнергии в замкнутом цикле с КВ=1.
2. Для наработки плутония с КВ>1, чтобы потом питать этим плутонием ВВЭР, PWR и вообще весь мир.
3. Для сжигания ОЯТ ВВЭР, КВ не имеет значения.


В далёком светлом будущем - вариант (2).
Пока оно не наступило, светлым будущим считаем (1).
Но чтобы добраться хотя бы до (1) в условиях, когда уран стоит копейки, ставим сначала на (3).

Автор: Syndroma 14.1.2016, 10:54

Хорошо, если мы начинаем заниматься (3), то возникают новые вопросы.

Сколько нужно БН, чтобы сжигать всё новое ОЯТ ВВЭР?
Сколько нужно БН, чтобы сжечь всё старое ОЯТ ВВЭР? Сколько это займёт времени?
Каков коммерческий потенциал сжигания ОЯТ ВВЭР других стран?
Каков коммерческий потенциал сжигания ОЯТ реакторов западных проектов? При условии монополии на рынке сжигания ОЯТ.

Автор: Smith 14.1.2016, 12:32

серия БН-800 для целей сжигания ОЯТ ВВЭР не подойдет. для этого достаточно на коленке прикинуть, сколько ОЯТ ВВЭР надо переработать для того, чтобы пустить БН-0800 на регенерате.
а если имеется в виду, что мы будем весь ЖЦ питать серию БН-800 регенератом ВВЭР, откладывая на потом решение проблемы вновь образующегося ОЯТ БН-800, то это... фигня какая-то.
да, по абсолютному объему ОЯТ БН-800 будет меньше, чем было ОЯТ ВВЭР, но обращение с ним будет гораздо сложнее.
то, что эта проблема (переработка ОЯТ БН-800) решаема, я не спорю, но принимать решение о сооружении серии можно только после демонстрации ЗЯТЦ (пускай частично, но именно с регенерацией ОЯТ в более-менее приемлемые сроки) на примере уже пущенного БН-800.
ИМХО.

Автор: Татарин 14.1.2016, 14:20

Цитата(Smith @ 13.1.2016, 12:37) *
я верно понимаю, что в данном случае под "гигаваттным блоком" имеется в виду блок АЭС? а где такие расценки заявлены/понесены?
на ум приходит разве что Олкилуото-3, но там мощность 1,7 ГВт.

Олкилуото, да. И по новым английским блокам ходили такие цифири - 6 миллиардов фунтов за блок.

Что касается "неопасности ВИЭ атому в чистом виде": ВИЭ в чистом виде - это фантастика. Не в том смысле, что невозможны, а в том, что это чистейший сфероконический случай, на практике та или иная топливная энергетика в системе есть (а ещё ГЭС, атом и т.п).
И кВт*ч, выработанный ВИЭ, - это кВт*ч, для которого не нужен атом.

ВИЭ сейчас дошли до той точки, когда они становятся вполне самостоятельно живущей и конкурентоспособной отраслью. И в этом смысле, конечно, атому конкурент. Это без топливной энергетики ВИЭ сечйас применять очень плохо и неудобно. А вот без атома - запросто. Атом не несёт какой-то незаменимой в системе функции, это просто дешёвая базовая энергия. Как только она становится не очень дешёвой, она становится не очень нужна.


Автор: Didro 14.1.2016, 14:24

QUOTE(Smith @ 14.1.2016, 12:32) *
серия БН-800 для целей сжигания ОЯТ ВВЭР не подойдет. для этого достаточно на коленке прикинуть, сколько ОЯТ ВВЭР надо переработать для того, чтобы пустить БН-0800 на регенерате.

Их накоплено немеренно.

QUOTE(Smith @ 14.1.2016, 12:32) *
да, по абсолютному объему ОЯТ БН-800 будет меньше, чем было ОЯТ ВВЭР, но обращение с ним будет гораздо сложнее.


А экраны?

Автор: Syndroma 14.1.2016, 14:38

Под сжиганием ОЯТ подразумевается вовлечение плутония-нептуния-америция из него в цикл БН.

Автор: Smith 14.1.2016, 16:24

QUOTE(Didro @ 14.1.2016, 14:24) *
Их накоплено немеренно.

о том и речь. а для старта БН-800 на регенерате надо совсем чуть-чуть. в разы меньше, чем выдает один ВВЭР-тысячник за свой ЖЦ.

QUOTE(Didro @ 14.1.2016, 14:24) *
А экраны?

если мы говорим просто о сжигании ОЯТ ВВЭР и не гонимся за КВ, то в экранах надобности вроде как нет.

Автор: Smith 14.1.2016, 16:30

QUOTE(Татарин @ 14.1.2016, 14:20) *
Что касается "неопасности ВИЭ атому в чистом виде": ВИЭ в чистом виде - это фантастика. Не в том смысле, что невозможны, а в том, что это чистейший сфероконический случай, на практике та или иная топливная энергетика в системе есть (а ещё ГЭС, атом и т.п).
И кВт*ч, выработанный ВИЭ, - это кВт*ч, для которого не нужен атом.

для сфероконического кВт.ч от ВИЭ ничего не нужно, это верно.
но становится нужно, если мы говорим о функционировании ВИЭ в течение более-менее значимого промежутка времени.

QUOTE(Татарин @ 14.1.2016, 14:20) *
Атом не несёт какой-то незаменимой в системе функции, это просто дешёвая базовая энергия. Как только она становится не очень дешёвой, она становится не очень нужна.

это и есть ключевой момент. я не говорю о том, что атом незаменим и лучше всех на белом свете, а лишь о том, что ВИЭ не может функционировать без тесной связки с энергетикой, могущей работать в базе. таким образом, атом конкурирует с газом и углем, но не с ВИЭ.

Автор: Татарин 14.1.2016, 20:09

Цитата(Smith @ 14.1.2016, 16:30) *
для сфероконического кВт.ч от ВИЭ ничего не нужно, это верно.
но становится нужно, если мы говорим о функционировании ВИЭ в течение более-менее значимого промежутка времени.
это и есть ключевой момент. я не говорю о том, что атом незаменим и лучше всех на белом свете, а лишь о том, что ВИЭ не может функционировать без тесной связки с энергетикой, могущей работать в базе. таким образом, атом конкурирует с газом и углем, но не с ВИЭ.

Связка "ВИЭ + атом" - нежизнеспособна (сейчас). Маневра нет.
А вот варианты "атом + топливо/ГЭС" или "ВИЭ + топливо/ГЭС" - жезнеспособны.

Как-то так выходит, что атом напрямую конкурирует с ВИЭ, и даже по структуре расходов схож.

Автор: Didro 14.1.2016, 20:27

QUOTE(Smith @ 14.1.2016, 16:24) *
если мы говорим просто о сжигании ОЯТ ВВЭР и не гонимся за КВ, то в экранах надобности вроде как нет.

Есть еще и ресурс БН, который без экранов почти вдвое меньше.

Автор: asv363 15.1.2016, 3:00

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.1.2016, 18:28) *
Второй часто обсуждающийся за чашками чая вариант - оставить АЭС заповедниками для будущих поколений. В том числе, и за счёт неприемлемо высокой цены, чтобы отвалилось большинство из нынешних желающих построить.
"АЭС - не для этого поколения людей" ©

Так что обсуждают самые разные подходы. И удешевить, и удорожить...

Какой пример данным утверждением Вы подаёте молодёжи, уважаемый AtomInfo.Ru? Скоро у моего младшего будет специализация - ему в дворники податся, что-ли. С высшим образованием. Я думаю, что вопрос решу. Но это неправильно, равно как и Ваше утверждение.

Далее - кого в теме именуют ЛПР? Все подразумевают одного и того же или речь шла о разных лицах? Уровень ГК, Минэнерго, Правительства РФ, советников Президента РФ, Президента РФ?

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 10:24

QUOTE(Smith @ 14.1.2016, 16:24) *
о том и речь. а для старта БН-800 на регенерате надо совсем чуть-чуть. в разы меньше, чем выдает один ВВЭР-тысячник за свой ЖЦ.


Так не накопленное же, а новое. Старая идея Каграманяна-Сараева. Один БН обслуживает несколько ВВЭР по их новому ОЯТ. Выигрыш - мы останавливаем накопление ОЯТ тепловых реакторов.

Старое ОЯТ ВВЭР превращается в наследие, и оно решается на одном из последующих этапов.

ОЯТ БН малой серии также пока не трогаем, и оно решается на одном из последующих этапов.

Теория мелких шагов.

Автор: Smith 15.1.2016, 10:39

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 10:24) *
Один БН обслуживает несколько ВВЭР по их новому ОЯТ. Выигрыш - мы останавливаем накопление ОЯТ тепловых реакторов.

это возможно в случае БН-1200, но не БН-800. весь фокус в тоннаже потребляемого этими установками топлива.

Автор: Smith 15.1.2016, 10:43

QUOTE(Didro @ 14.1.2016, 20:27) *
Есть еще и ресурс БН, который без экранов почти вдвое меньше.

стальной защиты побольше напихать по периферии smile.gif

QUOTE(asv363 @ 15.1.2016, 3:00) *
Далее - кого в теме именуют ЛПР? Все подразумевают одного и того же или речь шла о разных лицах? Уровень ГК, Минэнерго, Правительства РФ, советников Президента РФ, Президента РФ?

не знаю кто как, но я подразумевал просто абстрактного высокопоставленного чиновника и его способ мышления.

Автор: asv363 15.1.2016, 10:45

Продолжим, пока есть возможность.

Чуть-чуть допустим, что я не запомнил любителей электромобилей. Отчёт Tesla motors (какое-то такое название) все видели? Очередной минус по прибыли и другим показателям, цены запредельны в своём классе. Много ли авто электрозаправок на трассах РФ видели?

Теперь по поводу ВИЭ, которые кроме ГЭС не воспринимаю. Хорошо было бы ставить за полярным кругом - но только на пол-года, да и охрана нужна - воруют, вандальничают. В солнечных местах вместо правильного ремонта ТП идёт несвойственный - никто из частников не хочет оставатся без электроэнергии. Если говорить о ветряках, то паспортную генерацию они выдают в узком диапазоне скорости ветра. Можно "поиграть" немного, изменяя угол наклона лопаток, однако это сильно удорожит продукт.

Был один любитель ВЭИ, толи работал, толи заведовал метеостанцией в труднодоступных горах. И неплохой телескоп в комплекте. В итоге, даже не заполярным кругом, в комплект для электроснабжения входид мощный ДГ, возможно несколько, с запасом солярки или дизельного топлива. Это небольшая изолированная энергоситема, которая обходится на порядок дороже системы с подключением.

Домашнее хозяйство с подключением к сети желает оплачивать только потреблёную электроэнергию (из сети, вестимо!), но не услуги диспетчеров и сетевых компаний. Кроме того, устройства часто устананавливаются без соблюдения ПУЭ.

Итог первый: ночь, штиль. Где-то вдалеке "тарахтит" ДГ.
Итог второй: Многим известно моё сугубо личное отношение к ВИЭ, за исключением ГЭС. Не губите товарищи, не потворствуйте воровству из гос. бюджета и проходимцам.
Итог третий: Тема про ВИЭ в топе "Российского атома", да с сильными участниками - не дело это. Не наш профиль.

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 10:45

QUOTE(Smith @ 15.1.2016, 10:39) *
это возможно в случае БН-1200, но не БН-800. весь фокус в тоннаже потребляемого этими установками топлива.


В концерне как раз про малую серию 1200 поговаривали. Это всё здорово, кто ж будет против-то? Если у нас будет целая серия реакторов масштаба Суперфеникса.

Проблем всего две.
1) Всё будет как всегда.
2) Первый БН-1200 назовут демонстрационным и начнут копаться (спроса меньше).

800-ый всё таки готовый проект, сделанный в железе, в отличие от 1200. Плюс сидящие в засаде китайцы, которые очень внимательно каждый наш чих отслеживают. Если бы БН-800 вдруг пошёл в малую серию, то шансы на его экспорт в Китай резко возросли бы.

Автор: Smith 15.1.2016, 10:57

QUOTE(Татарин @ 14.1.2016, 20:09) *
Связка "ВИЭ + атом" - нежизнеспособна (сейчас). Маневра нет.
А вот варианты "атом + топливо/ГЭС" или "ВИЭ + топливо/ГЭС" - жезнеспособны.

Как-то так выходит, что атом напрямую конкурирует с ВИЭ, и даже по структуре расходов схож.

иными словами:
1. "атом + топливо/ГЭС" = атом работает в базе, топливо/ГЭС - осуществляет маневр, когда это нужно потребителю.
2. "ВИЭ + топливо/ГЭС" = ВИЭ "маневрирует", когда этого захотят солнце и ветер (но не потребитель), топливо/ГЭС - база и маневр, чтобы сбалансировать "маневры" ВИЭ, сетевые сложности которые при этом возникают последнее время все чаще проскакивают в новостях из Европы (энергосистемы Чехии-Германии, к примеру).

При этом мы оставляем в стороне вопрос о площади, которую будет занимать гипотетическая ГВаттная солнечная станция с поправкой на ее низкий КИУМ в сравнении с ГВаттным блоком АЭС.

Автор: Smith 15.1.2016, 11:07

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 10:45) *
В концерне как раз про малую серию 1200 поговаривали. Это всё здорово, кто ж будет против-то? Если у нас будет целая серия реакторов масштаба Суперфеникса.

Проблем всего две.
1) Всё будет как всегда.
2) Первый БН-1200 назовут демонстрационным и начнут копаться (спроса меньше).

800-ый всё таки готовый проект, сделанный в железе, в отличие от 1200. Плюс сидящие в засаде китайцы, которые очень внимательно каждый наш чих отслеживают. Если бы БН-800 вдруг пошёл в малую серию, то шансы на его экспорт в Китай резко возросли бы.

я к тому и клоню.
БН-1200 был бы эффективен с точки зрения утилизации ОЯТ ВВЭР, но он сам по себе еще сырой.
БН-800 вроде как не сырой, но слабо поможет в решение проблемы накопления ОЯТ ВВЭР, а что делать с МОКС-ОЯТ до конца неясно ()ну в том смысле, каким именно способом его перерабатывать с приемлемыми сроками выдержки).
что касается экспорта БН в Китай, то вообще не очень понимаю, зачем их по этому направлению подкармливать. просто ради денег? никто другой им эту технологию в обозримом будущем (как минимум до середины века) не продаст, а сами они на ее освоении серьезно споткнулись.

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 11:20

QUOTE(Smith @ 15.1.2016, 11:07) *
что касается экспорта БН в Китай, то вообще не очень понимаю, зачем их по этому направлению подкармливать. просто ради денег?


Встречный вопрос - а почему бы и нет? Никто другой БНы и не купит. Купила бы Индия, но туда нельзя, купили бы южнокорейцы, но им Штаты запрещают.
Купил бы Иран... но к столь резкому шагу, думаю, в Москве ещё просто не готовы.
Вот Китай и остаётся.

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 11:22

QUOTE(Smith @ 15.1.2016, 11:07) *
а что делать с МОКС-ОЯТ до конца неясно ()ну в том смысле, каким именно способом его перерабатывать с приемлемыми сроками выдержки).


Строишь серию, пускаешь, несколько кампаний, выдержка... Не так и мало времени для выбора решения.

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 11:28

В любом случае, спор 800-vs-1200 несколько абстрактный. Если кто и пойдёт в серию, то, скорее всего, именно БН-1200. Хотя мы при этом будем в положении тех танкистов, что однажды встретились с феей.

Автор: Татарин 15.1.2016, 12:37

Цитата(Smith @ 15.1.2016, 10:57) *
иными словами:
1. "атом + топливо/ГЭС" = атом работает в базе, топливо/ГЭС - осуществляет маневр, когда это нужно потребителю.
2. "ВИЭ + топливо/ГЭС" = ВИЭ "маневрирует", когда этого захотят солнце и ветер (но не потребитель), топливо/ГЭС - база и маневр, чтобы сбалансировать "маневры" ВИЭ, сетевые сложности которые при этом возникают последнее время все чаще проскакивают в новостях из Европы (энергосистемы Чехии-Германии, к примеру).

При этом мы оставляем в стороне вопрос о площади, которую будет занимать гипотетическая ГВаттная солнечная станция с поправкой на ее низкий КИУМ в сравнении с ГВаттным блоком АЭС.

Именно так.
"Сетевые сложности" - это временно, то, что сетевые мощности надо будет наращивать для ВИЭ - очевидно (это дешевле, чем наращивать генерацию).

А и не надо трогать вопросы площади... Распределённая генерация имеет гигансткий резерв по площади одних только крыш. И промышленный ветер (пока) всё-таки вырабатывает больше энергии, а там с площадью примерно те же отношения - генерация идёт на сельхозземлях, массивного отчуждения земель не надо.
У ВИЭ есть одна значимая проблема (все остальные сводятся к ней, ибо решаемы за соразмерную плату). Проблема эта - стоимость.

Автор: Smith 15.1.2016, 12:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 11:20) *
Встречный вопрос - а почему бы и нет? Никто другой БНы и не купит. Купила бы Индия, но туда нельзя, купили бы южнокорейцы, но им Штаты запрещают.
Купил бы Иран... но к столь резкому шагу, думаю, в Москве ещё просто не готовы.
Вот Китай и остаётся.

не вижу смысла самим себе растить конкурента там, где Китай пока еще слаб (и при этом сравнительно долго еще таковым будет).
но это мое такое частное мнение.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 11:22) *
Строишь серию, пускаешь, несколько кампаний, выдержка... Не так и мало времени для выбора решения.

такой подход, как мне кажется, пригоден к единичной установке, но не к серии. слишком уж это дорогостоящее мероприятие.

Автор: Smith 15.1.2016, 12:48

QUOTE(Татарин @ 15.1.2016, 12:37) *
Именно так.
"Сетевые сложности" - это временно, то, что сетевые мощности надо будет наращивать для ВИЭ - очевидно (это дешевле, чем наращивать генерацию).

А и не надо трогать вопросы площади... Распределённая генерация имеет гигансткий резерв по площади одних только крыш. И промышленный ветер (пока) всё-таки вырабатывает больше энергии, а там с площадью примерно те же отношения - генерация идёт на сельхозземлях, массивного отчуждения земель не надо.
У ВИЭ есть одна значимая проблема (все остальные сводятся к ней, ибо решаемы за соразмерную плату). Проблема эта - стоимость.

нет ничего более постоянного, чем временное :-)
площадь крыш - это конечно хорошо, но как-то несерьезно, если речь идет о запитке пром.предприятий.
а если заставить ветряками все сельхозугодья (а если мы говорим о том, что хотим получить сопоставимый с АЭС/ПГУ/КЭС выхлоп по генерации, то это не такое уж и большое преувеличение), то где тогда, собственно говоря, вести сельское хозяйство?

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 12:48

QUOTE(Smith @ 15.1.2016, 12:37) *
не вижу смысла самим себе растить конкурента там, где Китай пока еще слаб (и при этом сравнительно долго еще таковым будет).
но это мое такое частное мнение.


Дмитрий Олегович, перелогиньтесь laugh.gif

Китай не сможет продать БНы за рубеж точно так же, как и мы. И Китай в любом случае не даст нам большого заказа на строительство БН в самом Китае.
То есть, от поставки одного-двух БН мы ничего не проигрываем в плане конкуренции.
Это ещё при Сечине разбиралось, все плюсы/минусы от поставок 2 БН-800 в Китай. Минусов мало.

Автор: Smith 15.1.2016, 13:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 12:48) *
Дмитрий Олегович, перелогиньтесь laugh.gif

Китай не сможет продать БНы за рубеж точно так же, как и мы. И Китай в любом случае не даст нам большого заказа на строительство БН в самом Китае.
То есть, от поставки одного-двух БН мы ничего не проигрываем в плане конкуренции.
Это ещё при Сечине разбиралось, все плюсы/минусы от поставок 2 БН-800 в Китай. Минусов мало.

Не знаю, кто такой Дмитрий Олегович, но я имел в виду выращивание конкурента не столько в плане потенциальной поставки технологии на внешний рынок, сколько в плане самого факта овладения технологией. Если мы считаем ЗЯТЦ на БН вполне реализуемым и инновационным занятием, то зачем таким добром с кем-то делиться? Вроде бы не такие уж сейчас голодные времена, как в 90-е гг. Может они и станут голодными в ближайшее время, но это несколько другой разговор, а пока что мы вполне нормально торгуем ВВЭРами (столько заказов набрали, что хотя бы половину построить, уже радость и доход неплохой на многие десятилетия вперед получается).

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 13:57

QUOTE(Smith @ 15.1.2016, 13:40) *
Не знаю, кто такой Дмитрий Олегович,


А ты Яндексом попробуй wink.gif

QUOTE(Smith @ 15.1.2016, 13:40) *
но я имел в виду выращивание конкурента не столько в плане потенциальной поставки технологии на внешний рынок, сколько в плане самого факта овладения технологией. Если мы считаем ЗЯТЦ на БН вполне реализуемым и инновационным занятием, то зачем таким добром с кем-то делиться? Вроде бы не такие уж сейчас голодные времена, как в 90-е гг


Вопрос глобальный очень и пока теоретический. Если вкратце, я за баланс интересов - чем-то можно делиться, чем-то пока нет. БНы всё-таки известны с прошлого века, и делать из них табу для страны с ЯО нет резона.

Автор: alex_bykov 15.1.2016, 14:08

Вот, кстати, о стратегии: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=711&view=findpost&p=79606

Сходите, потом нам расскажете wink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 14:33

QUOTE(alex_bykov @ 15.1.2016, 14:08) *
Вот, кстати, о стратегии: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=711&view=findpost&p=79606

Сходите, потом нам расскажете wink.gif


Не попаду в Москву в это время.

А логику его я и так знаю. Можешь прочитать http://www.proatom.ru/modules.php?file=print&name=News&sid=4275
Если вкратце, то дефицита урана нет, быстрые в обозримой перспективе не нужны, ОЯТ не перерабатывать сейчас (отложить на потом), новое топливо нарабатывать с бланкетах с низкой активностью (бланкеты у тепловых).

Всё это красиво. Только знаешь, на одной из конференций сзади нас сидели тихо спали конкретные ребята с одной станции. Когда один из докладчиков неосторожно упомянул, что "в одном из сценариев ОЯТ можно хранить, допустим, 100 лет", ребята внезапно проснулись, встрепенулись и приступили к бурному обсуждению на тему "Чё-чё-чё? Это сколько они собираются заставлять нас хранить эту (нецензурно)?".

Всё-таки есть умствования в докладах и дискуссиях, а есть реальные проблемы на производстве. Почему и концерн при любой возможности поднимает и поднимает тему построить несколько БН-1200 вместо ВВЭР замещения, и некоторые из теоретиков-аналитиков тоже предлагают заняться сейчас ОЯТ тысячников.

Автор: Smith 15.1.2016, 15:21

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 13:57) *
Вопрос глобальный очень и пока теоретический. Если вкратце, я за баланс интересов - чем-то можно делиться, чем-то пока нет. БНы всё-таки известны с прошлого века, и делать из них табу для страны с ЯО нет резона.

в основном БНы известны тем фактом, что при попытке их освоения большинству наций свойственно неслабо спотыкаются :-) видит око, да зуб неймет.
все же ЦЕФР мы китайцам продали во многом именно из-за проблем с финансированием направления и в попытке сохранить накопленные навыки и знания, а сейчас уже несколько иная ситуация.

Автор: VBVB 15.1.2016, 16:27

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 11:45) *
800-ый всё таки готовый проект, сделанный в железе, в отличие от 1200. Плюс сидящие в засаде китайцы, которые очень внимательно каждый наш чих отслеживают. Если бы БН-800 вдруг пошёл в малую серию, то шансы на его экспорт в Китай резко возросли бы.

Это точно.
Тем более, что в проекте БН-800 немало мест проблемных имеется для модернизации и оптимизации.

Надо этот проект улучшать и вылизывать. Даже если он на экспорт не пойдет в итоге, то можно будет ориентироваться на строительство в РФ серии многофункциональных БН-800 улучшенных в варианте каком-нибудь БН-900+, если дела с проектом БН-1200 и строительством прототипа совсем плохо пойдут.

Автор: VBVB 15.1.2016, 16:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 12:20) *
Встречный вопрос - а почему бы и нет? Никто другой БНы и не купит. Купила бы Индия, но туда нельзя, купили бы южнокорейцы, но им Штаты запрещают.
Купил бы Иран... но к столь резкому шагу, думаю, в Москве ещё просто не готовы.
Вот Китай и остаётся.

Можно было бы в качестве потенциальных покупателей того же БН-800 рассмотреть ЮАР, Бразилию или Аргентину.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2016, 14:57) *
А ты Яндексом попробуй wink.gif
Вопрос глобальный очень и пока теоретический. Если вкратце, я за баланс интересов - чем-то можно делиться, чем-то пока нет. БНы всё-таки известны с прошлого века, и делать из них табу для страны с ЯО нет резона.

Учитывая, что и индийцы и китайцы на БНах работают/работали, а индусы свой среднемощный БН достраивают, то действительно глупо мн непродавать БНы лишь потому, что плутоний оружейный БНы быстро и эффективно нарабатывают. Те же индусы и китайцы вполне достаточный запас плутония для ЯОК имеют, а ВОУ могут сколько нужно себе наработать.

Также как неправильно ориентироваться на наличие ЯО у страны при рассмотрении ее на статус кандидата покупки БНа.
ЮАР вон имела ЯО, но добровольно от него отказалась. Бразилия и Аргентина сами по себе ВОУ могут для ЯО наработать и создания ЯО без всяких БНов и переработки ОЯТ с выделением плутония обойтись.

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2016, 16:51

QUOTE(VBVB @ 15.1.2016, 16:34) *
Учитывая, что и индийцы и китайцы на БНах работают/работали, а индусы свой среднемощный БН достраивают, то действительно глупо мн непродавать БНы лишь потому, что плутоний оружейный БНы быстро и эффективно нарабатывают. Те же индусы и китайцы вполне достаточный запас плутония для ЯОК имеют, а ВОУ могут сколько нужно себе наработать.


Тут, скорее, вопросы не нераспространения, а банальной конкуренции. И нюансы действительно есть, о чём неустанно напоминает вышеуказанный Дмитрий Олегович.

Но конкретно по вопросу о БНах дорожку ни мы китайцам, ни китайцы нам перебежать не могут. Соответственно, есть повод для нормального сотрудничества в старом стиле.

Автор: Татарин 15.1.2016, 17:00

Цитата(Smith @ 15.1.2016, 12:48) *
нет ничего более постоянного, чем временное :-)
площадь крыш - это конечно хорошо, но как-то несерьезно, если речь идет о запитке пром.предприятий.
а если заставить ветряками все сельхозугодья (а если мы говорим о том, что хотим получить сопоставимый с АЭС/ПГУ/КЭС выхлоп по генерации, то это не такое уж и большое преувеличение), то где тогда, собственно говоря, вести сельское хозяйство?

Постольку, поскольку увеличивается доля ВИЭ.

Что значит "несерьёзно"?
В Москве площадь крыш (принимая КПД СБ в 20%) давала бы 20-23ГВт УМ и где-то 15% потребления. Для местной солнечной генерации - куда больше? Больше уже плохо даже с точки зрения устойчивости. И это - Москва, город всё-таки очень плотно населённый, с промышленностью, развитым электротранспортом, ЖД-узлом и т.п. Крыши - это более чем серьёзно. Халявная земля, халявная охрана, халявные сети, почти-халявное обслуживание.
В Германии они почти все и заставлены. Отчуждаемая под основу ветряка земля - десятки (до сотни) кв. м. А расстояние между ветряками - сотни метров, и "обслуживаемая" ими площадь - многие кв. км., т.е., миллионы кв.м (плотнее ставить ветряки нет смысла). Сельское хозяйство спокойно себе ведётся на этих кв.км, поля ветрякам не мешают, ветряки полям тоже (есть некоторая польза от снижения количества ветров - больше влаги, меньше эррозия почвы).
Не надо упираться в асбсолют и "одно сплошное телевидение". Значимое (очень значимое место) для ВИЭ - это не 100%.

Автор: asv363 15.1.2016, 20:10

QUOTE(Татарин @ 15.1.2016, 17:00) *
Постольку, поскольку увеличивается доля ВИЭ.

Что значит "несерьёзно"?
В Москве площадь крыш (принимая КПД СБ в 20%) давала бы 20-23ГВт УМ и где-то 15% потребления. Для местной солнечной генерации - куда больше? Больше уже плохо даже с точки зрения устойчивости. И это - Москва, город всё-таки очень плотно населённый, с промышленностью, развитым электротранспортом, ЖД-узлом и т.п. Крыши - это более чем серьёзно. Халявная земля, халявная охрана, халявные сети, почти-халявное обслуживание.
В Германии они почти все и заставлены. Отчуждаемая под основу ветряка земля - десятки (до сотни) кв. м. А расстояние между ветряками - сотни метров, и "обслуживаемая" ими площадь - многие кв. км., т.е., миллионы кв.м (плотнее ставить ветряки нет смысла). Сельское хозяйство спокойно себе ведётся на этих кв.км, поля ветрякам не мешают, ветряки полям тоже (есть некоторая польза от снижения количества ветров - больше влаги, меньше эррозия почвы).
Не надо упираться в асбсолют и "одно сплошное телевидение". Значимое (очень значимое место) для ВИЭ - это не 100%.

Вы, уважаемый, чем-то можете подтвердить свои цифири по г. Москва? Охрана 100% площадей крыш - иллюзия. Сам лазил по крышам, нет там панелек. Ветряки могут влиять на урожайность, однако ухудшая климат. Думаю, Краснодарский край вполне подойдёт. Пока мне не довелось увидеть солн. панели и ветряки у нас и в ближнем подмосковье. Надеюсь, что и в дальнейшки, идиотов не появится.

Автор: Татарин 15.1.2016, 20:16

Цитата(asv363 @ 15.1.2016, 20:10) *
Вы, уваждемый, чем-то можете подтвердить свои цифири по г. Москва? Охрана 100% площадей крыш - иллюзия. Сам лазил по крышам, нет там панелек. Ветряки могут влиять на урожайность, однако ухудшая климат.Думаю, Краснодарский край вполне подойдёт. Пока мне не довелось увидеть солн. панели и ветряки у нас и в ближнем подмосковье. Надеюсь, что и в дальнейшки, идиотов не появится.

Какие именно? Площади крыш ~20 миллионов кв.м? Нет, не могу. Где-то видел.
Солнечных батарей, конечно, сейчас там нет. smile.gif Но если были бы - они давали бы приличную мощность, превышающую в солнечный день потребление города.

Нет, именно в крышном варианте СЭС разумны в русских условиях. Достаточно посмотреть розничные цены на ЭЭ в Москве днём и сравнить со стоимостью с ЭЭ солнечных батарей из расчёта полной стоимости ~1$/Вт.

Автор: LAV48 16.1.2016, 0:13

Цитата(Татарин @ 15.1.2016, 20:16) *
Нет, именно в крышном варианте СЭС разумны в русских условиях. Достаточно посмотреть розничные цены на ЭЭ в Москве днём и сравнить со стоимостью с ЭЭ солнечных батарей из расчёта полной стоимости ~1$/Вт.

Ценник этих панелей какой, когда он окупится и какой реальный срок эксплуатации?
В условиях московских крыш более резонно получать горячую воду wink.gif

Автор: LAV48 16.1.2016, 0:21

И ещё, солнечные батарейки кроме охраны требуют и обслуживания (добавляем ЗП обслуживающего персонала, а это не пьяные электрики и не бабульки полотёрки). К тому же, они не могут занимать всю площадь крыши, как по причинам необходимости обслуживания (т.е. к ним нужен подход), так и по тому что на крышах достаточно много прочих коммуникаций. Плюс, солнечные панельки требуют определённой ориентации, да ещё и не плохо бы изменяемой либо в суточном, либо в сезонном ритме (это особенно важно для северных локаций). Иначе КПД в 20% будет считанные минуты в сутки.

Автор: VBVB 16.1.2016, 0:45

Страна наша не настолько богата, чтобы на госуровне начать вбрасывать деньги в столь дорогостоящее и малооправданное для большинства регионов страны мероприятие как развитие гелиоэнергетики.

С текущим развитием атомных мощностей надо менять подход бессмысленного замены одних ВВЭРов старых проектов на новые ВВЭРы с их таким же убогим КВ и неприспособленностью работы на МОХ-топливе.
Разумным было бы принять решение на самым высоком уровне, что начиная например с 2020 года должны строиться в РФ только проекты ВВЭРов которые спроектированы с учетом возможности работы на МОХ топливе в количестве от 40 до 50% активной зоны. Иначе же лет так через 20-25 придет время когда сильно станет вопрос с питанием топливом ВВЭРов строящихся сейчас.

Еще логичнее было бы ввести требования, чтобы строительство новых атомных энергомощностей в РФ проходило бы в соотношении типа 2:1 для ВВЭРов и быстрых реакторов.

Автор: VBVB 16.1.2016, 0:54

QUOTE(asv363 @ 15.1.2016, 21:10) *
Думаю, Краснодарский край вполне подойдёт.

У нас на Кубани не так много дует ветер и не так много солнца осенью и зимой светит как кажется многим.

Гелиэнергетику у на уже пытались на Кубани дважды развивать. Один раз в СССР, второй раз в конце 90-х - начале двухтысячных. И не пошло особо.
Завод который ориентировался на создание отечественных солнечных энергомощностей чуть не развалился окончательно по этой причине. Хорошо, что производство батарей для КА отечественной системы геопозиционирования вытащило завод из могилы.
Знакомые с завода когда очередные бредни про необходимость внедрения солнечных батарей в крае слышат, то начинают вполголоса генерировать много нехороших слов.

Автор: asv363 16.1.2016, 9:25

QUOTE(VBVB @ 16.1.2016, 0:54) *
У нас на Кубани не так много дует ветер и не так много солнца осенью и зимой светит как кажется многим.

Гелиэнергетику у на уже пытались на Кубани дважды развивать. Один раз в СССР, второй раз в конце 90-х - начале двухтысячных. И не пошло особо.

Занятно, но первую попытку я прекрасно помню. Говорят, что до сих пор кое-где у вас остались. Вторую - в конце 90-х, к сожалению, нет. Я могу ошмбится, но впервые в регион отгружали продукцию, производимую для космоса. Ссылки на фоторепортаж не сохранил, с одной стороны отрезвляет, с другой - как-то компромат на нашу державу выкладывать даже в споре не слишком склонен.

Автор: Vaklin Hristov 16.1.2016, 12:50

Неправильно как-то к ВИЭ подходите.
Несколько уточнений:
1. Во всех новых концепциях развитых и не очень стран не намекается даже на неподорожание или, тем более, на удешевление стоимости электроэнергии.
2. Во всех концепциях делается на упор снижение затрат энергий на единицу продукций. Другими словами - не производишь, так чего тратишь?
3. Во всех концепциях базисные постулаты безопасность и сохранение окружающей среды. Никому неизвестно какие будут общепринятые жизненные ценности через 100 или 200 лет, а оставлять опасный или невозбновляемый хай-тек аборигенам - стремно. Или помрут от того, что не знают как спичу зажечь и костер развести или разбомбят все, потому что сложное для них и не станут вникать и утруждаться. Второй процесс уже идет полной силой.
4. Забота о будущих поколений есть обязанность всех, а не отдельно взятых. Финансовую нагрузку на повсеместное введение возобновляемых источников будет разделяться на всей популяций.

Примерно так ...

У нас от одного солнца летом покрывается больше 50% потребности страны в электричеством. Согласен, что получается дорого, но цена особого значения не имеет. Просто стану потреблять в два раза меньше и расходы для меня получатся те-же самые. Потом производство подешевеет со временем, но я от привычек не откажусь. В итоге - через некоторое время будет мне дешевле.

Автор: asv363 16.1.2016, 14:20

QUOTE(Татарин @ 15.1.2016, 20:16) *
Нет, именно в крышном варианте СЭС разумны в русских условиях. Достаточно посмотреть розничные цены на ЭЭ в Москве днём и сравнить со стоимостью с ЭЭ солнечных батарей из расчёта полной стоимости ~1$/Вт.

Городское население такие вопросы не волнуют, а цена 1 (одного) кВхч http://mosenergosbyt.ru/ не превышает 10 (десяти) центов США http://www.cbr.ru/currency_base/daily.aspx?date_req=16.01.2016. И это на весь 2016 год, с учётом повышения цен летом. Засим, на данный момент, спор о стеклотаре равно как и беседа о преимуществах панелек не имеет смысла.

P.S.По всем тарифным сеткам - это подразумевает тариф на пиковые часы, когда в российских условиях для панелек ещё темновато. При многотарифном учёте стоимость потребления "ночью" падает ещё раз в 5 или более. Ставить на 3 месяца в году, чтобы успели хоть немного сгенерировать - спорно.

Автор: Vaklin Hristov 16.1.2016, 14:33

Так. Летом в Москве ночь 3 или 4 часа. В чем проблема со "стеклотары"? Не говорим о ценах, а о прекращений любого производства электричества, которое требует больше чем финансовых и социологических знаний. Другое "им" вредно...

Автор: Татарин 17.1.2016, 1:07

Цитата(LAV48 @ 16.1.2016, 0:13) *
Ценник этих панелей какой, когда он окупится и какой реальный срок эксплуатации?
В условиях московских крыш более резонно получать горячую воду wink.gif

0.6-1$/Вт. И потенциально, при своём, домашнем производстве, её можно довести до 0.3-0.4$.
При нынешних тарифах в Москве окупаемость 10-17 лет. Срок эксплуатации ограничен только коррозией, статистическими повреждениями (от мальчишек на крышах и т.п.). Деградация моно-/поли- кристаллических кремниевых СБ достаточно мала, чтобы ею вообще пренебречь.

Горячую воду... стоимость обвязки для получения горячей воды гораздо выше. При этом электричество - куда более ликвидный продукт.

Прелесть электричества в том, что оно не требует аккумуляции на месте, его можно сливать в сеть, пока СБ мало, с солнечной энергией система справится без каких-либо проблем.
Солнце-то светит днём. То есть, энергия СБ закрывает утренний пик и максимум у неё - всё равно днём, когда потребление высоко. Проблемой (в русских широтах) остаётся лишь прохождение вечернего пика в "сверхсолнечных системах".
Но если брать конкретно Москву, то тут от солнца тоже получаем выгоду, потому что Загорская(-ие) ГАЭС могут сэкономленную утром и днём воду полностью спустить на вечерний пик.

"Накрышная" генерация (в отличие от всех прочих ВИЭ) - СНИЖАЕТ требования к сетям, или, как минимум, в худшем случае не повышает их. Потому что источник находится непосредственно рядом с потребителем. Это помимо всех прелестей её дешевизны.

Автор: Татарин 17.1.2016, 1:17

Цитата(LAV48 @ 16.1.2016, 0:21) *
И ещё, солнечные батарейки кроме охраны требуют и обслуживания (добавляем ЗП обслуживающего персонала, а это не пьяные электрики и не бабульки полотёрки). К тому же, они не могут занимать всю площадь крыши, как по причинам необходимости обслуживания (т.е. к ним нужен подход), так и по тому что на крышах достаточно много прочих коммуникаций. Плюс, солнечные панельки требуют определённой ориентации, да ещё и не плохо бы изменяемой либо в суточном, либо в сезонном ритме (это особенно важно для северных локаций). Иначе КПД в 20% будет считанные минуты в сутки.

Зависимость вот именно КПД от угла падения есть (у монокристалла особенно), но у современных она не очень велика - научились бороться.
Я хорошо это знаю, потому что проблема эффективного ввода излучения в СБ сильно пересекается с проблемой вывода света из светодиодов. Там масса патентов, и некоторые идеи оказались вовсе не дурацкими. smile.gif

Изменяемая ориентация - это именно из серии "неплохо бы", не более того. Изменение вертикальной ориентации даёт в Москве +20% к выработке. Полностью честный двухкоординатный трекер - +40% (это уже на реальных СБ). Когда-то, когда СБ были очень дорогими, это имело смысл. Сейчас уже, пожалуй, нет - трекер и возня с его механикой заведомо дороже (по меньшей мере, я не знаю таких дешёвых трекеров, чтобы их применение сейчас имело смысл).

Всю площадь крыши - да, не могут. Но ещё раз и ещё раз - не нужно лезть в абсолют. Нет задачи покрыть всю площадь московских крыш СБ, нет задачи покрыть всё потребление Москвы СБ. Даже при использовании 10% потенциала крыш СБ будут давать в пИке очень заметные 15% потребления и заметный процент в общем потреблении Москвы. Скажем, проблему пиков кондиционирования (уже заметный такой потребитель в Москве) СБ точно помогли бы решить. Это уже немало.
И для города это чистая энергия, прямо внутри системы.

Автор: Татарин 17.1.2016, 1:24

Цитата(asv363 @ 16.1.2016, 14:20) *
Городское население такие вопросы не волнуют, а цена 1 (одного) кВхч http://mosenergosbyt.ru/ не превышает 10 (десяти) центов США http://www.cbr.ru/currency_base/daily.aspx?date_req=16.01.2016. И это на весь 2016 год, с учётом повышения цен летом. Засим, на данный момент, спор о стеклотаре равно как и беседа о преимуществах панелек не имеет смысла.

P.S.По всем тарифным сеткам - это подразумевает тариф на пиковые часы, когда в российских условиях для панелек ещё темновато. При многотарифном учёте стоимость потребления "ночью" падает ещё раз в 5 или более. Ставить на 3 месяца в году, чтобы успели хоть немного сгенерировать - спорно.

Это не волнует городское население потому, что городское население не думает об этом в правильном ключе (или - точнее - вообще не думает об этом).

Давайте я поставлю вопрос более практично: интересует ли людей вложения, дающие (почти) пассивный доход около 7-10% годовых + реальная инфляция?
И если Вы поставите вопрос таким образом, то окажется, что в Москве большое количество людей, которым это интересно.

Не на ту тарифную сетку смотрите. Смотрите на розничные тарифы - они куда сексуальнее. И прелесть СБ - это единственный сейчас источник энергии который можно поставить в городе прямо себе на крышу, и питать конечного потребителя, генерировать энергию не мешая никому ни шумом, ни обслуживанием, ни подвозом топлива, и т.п., т.д.

Автор: LAV48 17.1.2016, 1:43

Это всё хорошо и красиво, но только вот такие объёмы экономии могут быть легко перечёркнуты банальной халатностью.
Например, вот только несколько часов назад мне товарищ рассказал, как один крупный цех металлургического предприятия запорол в брак 45 тонн трубы.

Спрашивают, видели же что брак гоните?
Видели.
А почему не остановились?
А кто ж разрешит?
Ну так это ж теперь всё на переплавку!
Ну так и тому цеху (электросталеплавильному) план делать надо...

В том цеху я несколько месяцев практику проходил, один индуктор, греющий заготовку кушает пол мегаватта, а он там не один и заготовки тоже сначала изготавливаются... Т.е. производство ни разу не энергоэффективное.

Это только пример, для понимания того, что расчёты и жизнь могут весьма расходиться.

Автор: Татарин 17.1.2016, 2:16

Цитата(LAV48 @ 17.1.2016, 1:43) *
Это всё хорошо и красиво, но только вот такие объёмы экономии могут быть легко перечёркнуты банальной халатностью.

ОЧЕНЬ большое количество генерации может быть перечёркнуто халатностью. И очень заметное количество генерации может быть выкинуто при небольшой экономии в машстабах страны.
Что такое экономия 0.5 процента по России? Гигаваттный блок АЭС. А всего-то нужно на сколько-то там градусов среднюю температуру горячей воды понизить и на сколько-то десятых С среднюю температуру в комнатах снизить... незаметно совсем.

Только это всё вопросу ортогонально, в общем-то... smile.gif
Имеем-то именно тот уровень халатности/экономии/энергопотребностей/энергосбережения, что имеем.
И никакой иной.

Автор: Didro 17.1.2016, 3:34

QUOTE(Татарин @ 17.1.2016, 1:07) *
0.6-1$/Вт. И потенциально, при своём, домашнем производстве, её можно довести до 0.3-0.4$.
При нынешних тарифах в Москве окупаемость 10-17 лет. Срок эксплуатации ограничен только коррозией, статистическими повреждениями (от мальчишек на крышах и т.п.). Деградация моно-/поли- кристаллических кремниевых СБ достаточно мала, чтобы ею вообще пренебречь.


Проще в банк положить и не создавать аварий в энергосистеме маразмом.

Автор: VBVB 17.1.2016, 3:44

QUOTE(Татарин @ 17.1.2016, 3:16) *
Имеем-то именно тот уровень халатности/экономии/энергопотребностей/энергосбережения, что имеем.
И никакой иной.

То что энергоресурс в виде газа или мазута в ТЭС или ТЭЦ нужно сжигать как можно более эффективно, так это совершенно очевидно и постоянно улучшение характеристик турбин и котлов производится.

Но с ВВЭРами мы имеем совсем отличную ситуацию. Удельное энергопотребление урана-235 на произведенный киловат электроэнергии для ВВЭРов совсем нифига не эффективное по сравнению с альтернативами типа БН, BWR, CANDU и даже РБМК.
Нейтронный ресурс деления уран-235 в нынешних ВВЭРах с текущим подходом высокого выгорания топлива используется очень неэффективно. Понятно, что производитель электроэнергии в лице АЭС стремится использовать меньшую массу топлива большего обогащения с меньшим количеством возможных перегрузок, ну и чтобы ОЯТ поменьше выходило.
Но из-за такой тенденции практически имеем, что используя топливо урановое в котором на тонну тяжелого металла приходится 45-50 кг урана-235 в конце кампании топливной имеем только 9-11 кг остаточного урана-235 и 8-9 кг плутония из которого больше трети четные, малопригодные для теплового спектра деления изотопы.
Т.е. для нынешнего подхода ЯТЦ ВВЭРов практический коэффициент конверсии топливного материала урана-235 в плутоний крайне мал - около 0.22-0.23. А если учесть, что плутоний с ВВЭР на 35-40% из мусорных четных изотопов, то реальный КК около 16-17%.

При этом ОЯТ ВВЭРов все равно приходится/придется перерабатывать.
При расмотрении проектов новых реакторов в РФ максимизация использования нейтронного потенциала ядерного топлива должна ставиться в приоритеты наряду с безопасностью и экономичностью.
ВВЭРы нынешние в отношении полноты использования нейтронного потенциала топлива уж очень серьезно тому же БН-800 уступают (и даже старому БН-600 с его неоптимальной урановой активной зоной).

Ошибочно строить стратегию развития АЭ РФ даже на ближайшие два-три десятка лет опираясь на неэкономичные ВВЭРы новых проектов. Получится, что старый паровоз в новодельном корпусе с электроникой...

IMHO, усилия теущие надо состредоточить на БНах, на оснащении их жидкосолевыми бланкетами воспроизводящими и на разработке ЖСРов многофункциональных.

Автор: Татарин 17.1.2016, 3:50

Цитата(Didro @ 17.1.2016, 3:34) *
Проще в банк положить и не создавать аварий в энергосистеме маразмом.

Проще. Но менее выгодно и более рискованно.

А до некоторого предела СБ в системе именно спасают от аварий. Например, помянутые пики энергопотребления летом из-за кондеев. В системе с СБ они проходятся вообще без проблем, потому что потребление растут тогда же, когда и выработка.

Автор: Syndroma 17.1.2016, 9:18

Вы всерьёз обсуждаете установку солнечных батарей в Москве? ohmy.gif
Даже повёрнутые на экологии и энергетической независимости шотландцы, находящиеся на той же широте, не испытывают особого энтузиазма по поводу СБ. И неудивительно, ведь КИУМ у них получается 8%.
В Шотландии сейчас 5 ГВт ветряков и 180 МВт солнечных батарей.

Автор: Vaklin Hristov 17.1.2016, 10:46



Moscow/Coordinates
55.7500° N, 37.6167° E

Hamburg/Coordinates
53.5653° N, 10.0014° E



Шутники, однако, собрались на форуме wink.gif

Автор: Vaklin Hristov 17.1.2016, 10:48

Проблема в Шотландий с туманами, что не скажешь о Москве.

Автор: Dobryak 17.1.2016, 12:24

QUOTE(Vaklin Hristov @ 17.1.2016, 10:48) *
Проблема в Шотландий с туманами, что не скажешь о Москве.

Был такой грандиозный проест DESERTEC с размахом на полтриллиона евро. В нем в качестве физика-гуру подвизался мой давний приятель Gerhard Knies, экспериментатор по физике высоких энергий из Гамбургского университета. И это обеспечило ему некое число лет на хорошей зарплате, когда его в 65 лет выкинули на пенсию из университета.

Как-то, сидя в Вильфранш-сюр-Мер за скромным ужином, он рассказал две занятные истории о DESERTEC:

1) Вот сидим мы с тобой в этой забегаловке, живем в трехзвездочной гостиницe самого низкого пошиба, заседания у нас в зале горсовета (по-французски Hotel de Ville) --- на всем экономим. А вот в солнечной энергетике получить грант в десяток лимонов как два пальца обсосать, а конференции наши проходят исключительно в 5-звездочных бизнес-центрах, и приветствуют нас президенты или в худшем случае премьер-министры. Вот намедни на банкете сидел я рядом с Вацлавом Гавелом, так было интересно, как он нажрался за полчаса и лег в тарелку со своим салатом, а мог бы и в мою... (Гавел имел эту интересную репутацию... тоже человек!)

2) А вот это интереснее: DESERTEC должен был покрыть пол-Сахары и закрыть раз и навсегда все нужды Европы от зари до зари. Это были бы т.н. концентраторы энергии. В Сахаре, не удивительно ли? бывают песчаные бури. Так вот. Герхард сказал, что им строго-настрого запрещено было обсуждать публично ветровую эрозию зеркал.

В командировках в Германии дважды в сутки проезжаю на велике мимо прототипа генератора DESERTEC --- такая башня метров в 30-35 высотой с парогенератором и турбиной с электрогенератором внутри. Статистика за почти десяток лет уже солидная: запускают её не чаше десятка раз в году. Оказывается на Солнце бывают пятна, и оно их прикрывает облаками. Это все под Ахеном.

Для справок: проект DESERTEC уже закрыт.

Автор: Vaklin Hristov 17.1.2016, 12:35

QUOTE(Dobryak @ 17.1.2016, 11:24) *
как он нажрался за полчаса и лег в тарелку со своим салатом, а мог бы и в мою... (Гавел имел эту интересную репутацию... тоже человек!)

Репутации всякие. Некоторые в засос целовались, а один наш партдеятель (земля ему пухом) ел цветов гвоздик к с ваз на столе после глубокого запоя. Запой такой случался не реже чем раз в день.

Автор: LAV48 17.1.2016, 12:56

Цитата(Vaklin Hristov @ 17.1.2016, 10:48) *
Проблема в Шотландий с туманами, что не скажешь о Москве.

А задумывались, сколько солнечных дней в году в МСК?
https://otvet.mail.ru/question/80544230
Москва :
- количество солнечных дней в год – 82 дня
- количество часов солнечного сияния – 1731 час


Прибавим запылённость и загазованность мегаполиса... и вот уже от солнца раз в год можно будет скипятить чайник.

Автор: Vaklin Hristov 17.1.2016, 13:02

On average there are 1652 hours of sunshine per year. Visit the sunshine and daylight section to check monthly details including how high in the sky the sun reaches each month.

http://www.hamburg.climatemps.com/

В Москве не так пыльно. Это вы сейчас от себя добавили... Там леса и т.д. Вот, с летними пожарами правда есть проблема, но будем надеяться на их исчезновение.

Автор: Vaklin Hristov 17.1.2016, 13:04

Кроме того, как и другой "списыватель" уже говорил, кондиционирование работает на максимум в солнечной погоде. Раз тогда, когда и максимум производства СБ. Саморегулирующаяся система.

Автор: Vaklin Hristov 17.1.2016, 13:36

Посмотрел на Варну, где в основном наши СБ и ветряки находятся.

On average there are 2253 hours of sunshine per year.

На 30% больше чем в Москве, но там все за городом и подключено к энергосистему, а не напрямую к потребителям. Трансформация, другое, третье и числа сойдутся.

Только нежелание, а никак не отсутствие эффективности вижу как резон...

Автор: Татарин 17.1.2016, 16:30

Цитата(Syndroma @ 17.1.2016, 9:18) *
Вы всерьёз обсуждаете установку солнечных батарей в Москве? ohmy.gif
Даже повёрнутые на экологии и энергетической независимости шотландцы, находящиеся на той же широте, не испытывают особого энтузиазма по поводу СБ. И неудивительно, ведь КИУМ у них получается 8%.
В Шотландии сейчас 5 ГВт ветряков и 180 МВт солнечных батарей.

Именно так. Именно в Москве, именно на крышах, а не "сетевые" СЭС - поля заставленные панелями.

На ВСЕ вопросы типа широты местности, пыли, снега, дожда, тумана, смога и т.п. можно ответить очень просто: цифры инсоляции с московских метеостанций.
Примерно 1050кВт*ч/год на квадратный метр (среднее за последние 3 года) на горизонтальный квадратный метр.
НАСА даёт для Москвы 1230кВт*ч на квадратный метр под оптимальным (равным широте местности) углом, 1570кВт*ч для двухкоординатного тракера (если кому интересно).
Особо не верить смысла нет, если тут и есть ошибка, то явно невелика: цифры хорошо "ложатся" вместе.

Примерно 110Вт в среднем на горизонталь, 125Вт на СБ под углом.
Поскольку при указании мощности СБ для простоты берут стандартное солнце G=1000Вт, вот сразу цифра среднего КИУМ для Москвы - примерно 12%. Ну, плюс-минус процент.

Еще и ещё раз подчёркиваю: это энергия прямо у потребителя. Это почти розничная энергия, нет расходов на её доставку.
И ещё раз: нестабильность ВИЭ опасна только в системе, где их мощности преобладают. А конкретно Москва до некоторых пределов получает от солнечных батарей прмую ВЫГОДУ для стабильности системы.
Ибо генерация идёт днём, генерация идёт на месте, и генерация совпадает с некоторыми (не всеми) погодными и суточными пиками.

Автор: Татарин 17.1.2016, 16:38

Цитата(Dobryak @ 17.1.2016, 12:24) *
Для справок: проект DESERTEC уже закрыт.

ДЕСЕРТЕК был грандиозным попилом и маниловщиной, это было видно уже на этапе задумки.

И вот частные СБ на крышах - тоже были в какой-то момент дурью. В 2008-м году, когда стоимость ватта была порядка 4-6$ (ещё не тех долларов), а силовая электроника для СБ была вдвое-втрое дороже, это было для энтузиастов и всяких зилотов зеленых движений.

Но судари, всё же меняется. Мир постоянно меняется, картину мира в голове тоже нужно регулярно обновлять.
Нынче СБ-то идут уже совсем в другую цену, и сетевым гибридным инвертором никого не удивишь.
Надо пересчитывать-передумывать.

Я считаю сетевые СЭС в России - чистой блажью и попилом (как и почти везде, впрочем). Но распределенная солнечная генерация - это другие расклады.

З.Ы. Чтобы подчеркнуть: нет, ВИЭ не могут сейчас заменить атом (и при сохранении соотношения цен не смогут никогда), ВИЭ не смогут заменить газ (вообще). Система с преобладанием ВИЭ становится неустойчивой. И да, России, с её запасами и технологиями топливной энергетики, кидаться в "только ВИЭ!!11" смысла нет никакого и не будет.
Но, судари, обратите внимание: появилась и стала доступной технология, которая исключительно удачно ложится в некоторые случаи.
Как замена дизелям в Якутии она актуальна уже лет 10, и только последние 2-3 года это начало до ЛПР доходить...

И вот сейчас она стала подходить ещё под один случай для России: крупные города, где не только в генерации затык, а ещё и сетевое развитие отстаёт от потребления. Москва, Краснодар, Сочи... весь юг России, Крым, Алтай - всё это места, где уже сейчас надо развивать и пропагандировать "накрышную" частную солнечную энергетику. Ессно, при условии собственного производства всего - от СБ до инверторов.

Автор: Syndroma 17.1.2016, 17:11

Помимо всех прочих погодных явлений, существует такая вещь, как air mass coefficient. Чем больший путь солнечные лучи проходят в атмосфере, тем сильнее рассеиваются. И это не исправишь никаким двухкоординатным трекером (который сам по себе вещь недешёвая).
Я, конечно, понимаю, что пример нищей и отсталой Шотландии никого убедить не может. Куда уж им до нас.
Однако меня радует, что ВИЭ в России практически не развиваются. Здесь просто нет той питательной среды, на которой эти фантазёры могли бы паразитировать.
Уж лучше ЖСР. Там хоть какой-то научный выхлоп можно ожидать.

Автор: Vaklin Hristov 17.1.2016, 17:54

QUOTE(Syndroma @ 17.1.2016, 16:11) *
Здесь просто нет той питательной среды, на которой эти фантазёры могли бы паразитировать.

Вы ценой на конечной продукт недоволен или сам факт возможности производства такого продукта?

Цена, для стран, которые себя называют развитыми, особое значение не имеет. Если дорого, то купим меньше и баланс расходов сохранится.

Для Болгарий солнечная генерация летом в пике 50% от общей. Это отражается на конечную цену продукта. Вроде как мы выражаем неудовольствие. Но нас развитым государством не назовешь. Когда любая цена будет для нас приемлемой и будет состыковываться с производимым валовым продуктом, то тогда мы и будем в сборной развитых стран. Как минимум - стремимся.

Автор: Vaklin Hristov 17.1.2016, 17:59

https://en.wikipedia.org/wiki/Air_mass_%28solar_energy%29

Не сильно и отличается мощность у нас и по Москве...


Автор: Syndroma 17.1.2016, 18:52

Цитата(Vaklin Hristov @ 17.1.2016, 19:54) *
Вы ценой на конечной продукт недоволен или сам факт возможности производства такого продукта?

Я недоволен EROEI и прерывистостью (intermittency) ВИЭ.
Современная цивилизация построена на том, что цена энергии для общества незначительна, и энергия доступна именно тогда, когда нужна. Полномасштабное развёртывание ВИЭ не обеспечивает ни первого, ни второго. Несомненно, общество может измениться. Но я не хочу этого. Я не хочу молиться богам ветров, я хочу жить рядом с БН.

Автор: Vaklin Hristov 17.1.2016, 20:11

QUOTE(Syndroma @ 17.1.2016, 17:52) *
EROEI

wink.gif

Ветряк или БН более наукоемок все таки? Энергетически затраты не есть одни затраты на сырье изготовление и обслуживание. Там еще затраты на науку, на нагрузку общества громкими заявами и поляризацией его, да и даже на то, что я не настаиваю быть ядерщикам, если могу обеспечить себя на таком уровне занятием, скажем, наукой.

Искривление в ценностях началось в семидесятых прошлого века и пора ему заканчиваться. Да, ядерный замкнутый цикл есть "хорошо". Ветер и солнце в ответ на продукцию и комфортабельную жизнь тоже "хорошо". Но концепция "ВВЭР, газ и уголь" безвозвратно устарела и надо каким нибудь образом, лет так за 100, перейти на новые рельсы. Один из вариантов перехода - научится потреблять по мере наличности.

Автор: Татарин 17.1.2016, 20:20

Цитата(Syndroma @ 17.1.2016, 17:11) *
Помимо всех прочих погодных явлений, существует такая вещь, как air mass coefficient. Чем больший путь солнечные лучи проходят в атмосфере, тем сильнее рассеиваются. И это не исправишь никаким двухкоординатным трекером (который сам по себе вещь недешёвая).
Я, конечно, понимаю, что пример нищей и отсталой Шотландии никого убедить не может. Куда уж им до нас.
Однако меня радует, что ВИЭ в России практически не развиваются. Здесь просто нет той питательной среды, на которой эти фантазёры могли бы паразитировать.
Уж лучше ЖСР. Там хоть какой-то научный выхлоп можно ожидать.

Уфф... Ещё и ещё раз: есть данные ПРЯМЫХ измерений. Зачем теоретизировать, если есть цифры из реальности? или если факты не подходят под теорию, тем хуже для фактов? smile.gif

"Примеры" тоже надо брать с пониманием, примеры чего, примеры откуда и примеры зачем. Обычно сторонники зелёни этим грешат ("100% солнечное отопление на примере Египта", угу). Но вот тут вижу явно обратное... smile.gif И опять этот долбаный "пример Европы", только с другим знаком.

ВИЭ в России развиваются не совсем правильно - в виде крупных сетевых СЭС. Есть очень хорошие примеры - в изолированных системах, где экономится золотая привозная соляра, но самые мощные СЭС в России - сетевые. Туда идут большие деньги - погуглите сами. Что есть дикая дурь.
России нужна распределённая "домашняя", частная солнечная генерация (до известного предела), в том числе ради повышения общей устойчивости системы, ради устойчивости жилого фонда к отключениям в случае катастроф, ради экономии на сетях и т.п.

Блин, ну снимите же вы шоры. Это же всё можно считать. То, что было невыгодно ещё вчера, сегодня - уже вполне может рассматриваться, и ДОЛЖНО рассматриваться, если мы действительно хотим оптимальных решений. Не факт, что в конкретном месте это должно быть выгодно, но это нужно считать, и решение должно быть принято на основе расчётов, а не потому что где-то десять лет назад запала мысль, и не "потому что в Шотландии". У них в Шотландии - их шотландские проблемы, у нас свои.

Автор: alex_bykov 17.1.2016, 21:11

Всё-таки ключевое слово здесь EROEI, а не соотношение стоимостей. В этом случае можно рассматривать, например, наши солнечные электростанции в особо удалённых посёлках как своеобразный "аккумулятор", который обеспечивает э/э в текущий момент за счёт ранее вложенной энергии в производство ветряка или солнечной панели (плюс инверторы, аккумуляторы и прочая инфраструктура)...

Автор: LAV48 17.1.2016, 21:21

Цитата(Татарин @ 17.1.2016, 20:20) *
Блин, ну снимите же вы шоры. Это же всё можно считать.

Да какие расчёты? Вы в реальность гляньте, у нас в подъездах лампочки как 40 лет назад воровали, так и воруют. Что будет с этой энергией, что будет с СБ? Правильно - она или будет разворовываться (откуда то берутся общедомовые нужды сопоставимые с потреблением по приборам учёта), или будут разворовываться сами установки/их компоненты. Потому только большая станция за высоким забором с вооружённой охраной.

Автор: Татарин 17.1.2016, 21:28

Цитата(alex_bykov @ 17.1.2016, 21:11) *
Всё-таки ключевое слово здесь EROEI, а не соотношение стоимостей. В этом случае можно рассматривать, например, наши солнечные электростанции в особо удалённых посёлках как своеобразный "аккумулятор", который обеспечивает э/э в текущий момент за счёт ранее вложенной энергии в производство ветряка или солнечной панели (плюс инверторы, аккумуляторы и прочая инфраструктура)...

Стоимости так или иначе показывают текущий истинный EROI. Только с учётом уже всех прямых и косвенных затрат (вплоть до энергозатрат на кипячение кофе уборщиком в исследовательском центре, в котором лаборанты Смит и Пупкин подбирали режим оптимального напыления покрытий на стекло, которое используется в СБ).
Если исследование дорогое это значит буквально следующее: мы заплатим тонну денег профессору Знайкину, который слетает на эти деньги на Канары, сжигая топливо в самолёте, купит машину, на изготовление которой пошло кывернадцать тысяч кВт*ч, заплатит напрямую за кВт*ч тепла и электричества, купит жене золотые серёжки, на выковыривание золота для которых пошли ещё кВт*ч... и т.д. и т.п.

В первом приближении (вычитая спекулятивные финты в нашем безумном мире капитала) стоимость в деньгах вполне адекватно отражает энергозатраты, включая амортизацию энергозатрат на исследования и т.п.

EROI не везде правильная штука для оценки, потому что посмотрите на пример с СБ на крыше. Пусть у них небольшой EROI - меньше, чем у атома. Но если они нам экономят сколько-то в конкретном мощности ЛЭП (которые в EROI атома мы никак не считали), то некое "общее EROI" системы мы можем и поднять в каком-то конкретном случае.

При этом мы не можем посчитать этот "общий EROI" - это задача безумной сложности (да ещё и с рекурсивными рядами, в общем виде если). Но вот стоимость уже может быть посчитана всеми участниками технологической цепочки, и вообще всеми заинтересованными в конечном результате лицами.
Если мы примем для себя, что стоимость с EROI коррелирует (а она коррелирует, и неплохо), то наши технические расчёты тоже упростятся.
Опираясь на цену, мы имеем возможность принимать более выгодные решения не только как монетаристы, но и как технократы.
Если, конечно, держать глаза открытыми и вырезать вопиющие выпадения из правил всякими чисто финансовыми выкрутами.

Автор: Syndroma 17.1.2016, 21:36

Цитата(Татарин @ 17.1.2016, 22:20) *
Блин, ну снимите же вы шоры. Это же всё можно считать. То, что было невыгодно ещё вчера, сегодня - уже вполне может рассматриваться, и ДОЛЖНО рассматриваться, если мы действительно хотим оптимальных решений.

Я согласен, что выгляжу довольно глупо. Вы говорите мне: "Давай загребать деньги. Такой поток денег, просто подставляй ладони!" А я отвечаю вам: "Нет, я не хочу! И не хочу, чтобы кто-то другой зарабатывал!"
Но постойте-ка... Зачем нужен я? Не нужен. Почему вы сами не загребаете деньги, если это так выгодно? Даже не так... Почему никто не загребает? Почему никто до сих пор не понял, какие тут золотые горы? Где все эти СБ на крышах Москвы?
А может, золотые горы есть только в вашем воображении? Может, стоит посмотреть на опыт других людей и понять, что что-то здесь не так?

Автор: Татарин 17.1.2016, 21:36

Цитата(LAV48 @ 17.1.2016, 21:21) *
Да какие расчёты? Вы в реальность гляньте, у нас в подъездах лампочки как 40 лет назад воровали, так и воруют.

Понятно... Апологетика "жили в г.не, в нём будем и дальше жить, ибо историческая миссия такая" (далее ссылки на Батыя, реформы Петра Первого, Октябрьскую революцию и холодные зимы).

Не. Это порочный путь рассуждений.

Спорить не буду, не имею желания... замечу только, что в Эстонии двадцать лет назад тоже тырили лампочки из подъездов, а ещё - цыгане торговали травой. Вопрос решился. Эти вопросы при желании решаются. И если уж машины стоимостью в миллионы спокойно стоЯт на общедоступной стоянке, и дорогостоящее оборудование провайдеров стоИт в общедоступных подъездах, то сохранность СБ на крыше тоже при желании как-то можно обеспечить. При желании. Не везде. Там, где оно, желание, есть. Там всё можно: доказано миллионами примеров.

Если Вы не согласны, давайте просто зафиксируем расхождение в этом и оставим. Это вопрос мировоззренческий, переубедить никто никого не сможет: у меня масса примеров из жизни одного, у Вас - другого, и разговор этот предсказуем на 20-30 шагов вперёд. А потом нам надоест. smile.gif

Автор: Татарин 17.1.2016, 21:40

Цитата(Syndroma @ 17.1.2016, 21:36) *
Я согласен, что выгляжу довольно глупо. Вы говорите мне: "Давай загребать деньги. Такой поток денег, просто подставляй ладони!" А я отвечаю вам: "Нет, я не хочу! И не хочу, чтобы кто-то другой зарабатывал!"
Но постойте-ка... Зачем нужен я? Не нужен. Почему вы сами не загребаете деньги, если это так выгодно? Даже не так... Почему никто не загребает? Почему никто до сих пор не понял, какие тут золотые горы? Где все эти СБ на крышах Москвы?
А может, золотые горы есть только в вашем воображении? Может, стоит посмотреть на опыт других людей и понять, что что-то здесь не так?

Эээ... вообще-то я тут один из немногих (так думаю) хозяев СБ. smile.gif

Давайте посмотрим на опыт других людей. Я вот знаю примеры, не только свой... Это своего рода хобби с некоей даже тусовкой своеобразной.
А вот про какие примеры говорите Вы?
"Я вот не поставил СБ, и на моём примере доказано, что выгоды тут нет"?
Или как?

Я не понимаю.

Автор: Syndroma 17.1.2016, 21:48

У меня СБ нет, так что можете считать, что вы победили. ВИЭ продолжают победоносное движение по планете.
Можем мы уже вернуться к обсуждению использования БН для сжигания ОЯТ?

Автор: asv363 17.1.2016, 23:50

QUOTE(Татарин @ 17.1.2016, 21:28) *
При этом мы не можем посчитать этот "общий EROI" - это задача безумной сложности (да ещё и с рекурсивными рядами, в общем виде если). Но вот стоимость уже может быть посчитана всеми участниками технологической цепочки, и вообще всеми заинтересованными в конечном результате лицами.
Если мы примем для себя, что стоимость с EROI коррелирует (а она коррелирует, и неплохо), то наши технические расчёты тоже упростятся.
Опираясь на цену, мы имеем возможность принимать более выгодные решения не только как монетаристы, но и как технократы.
Если, конечно, держать глаза открытыми и вырезать вопиющие выпадения из правил всякими чисто финансовыми выкрутами.

Всё зто лишнее. Есть градостроительный кодекс города Москвы (если интересует - номер и дату постановления пришлю). Так вот, я живу в ЦАО, где как и в других округах, есть историческая застройка, которую уродовать панелями (как и прочим изменением внешнего вида строений) официально запрещено. Только реставрация.

И пару слов о реалиях. Этажность возводимых новых жилых зданий растёт. К примеру, на месте т.н. "хрущёвок" были возведены 25-30 этажные здания с малой площадью в горизонтальном сечении - Ваших любимых крыш. Получается, большее потребление на меньшую площадь основания. 15-го был ещё в нескольких округах - процесс идёт. Панели, по слухам, желательно размещать таким образом, чтобы они не экранировали друг друга. И сколько панелек можно разместить на "острие карандаша"?

Бизнес-центры придерживаются той же тенденции. Это не стратегия развития, это стратегия деградации.

Автор: AtomInfo.Ru 18.1.2016, 0:11

Мягкая, но настоятельная рекомендация к участникам не делать глобальных обобщений про лампочки. Например, у нас в подъезде уже очень давно перестали воровать.

Про батареи и крыши, наверное, уже все желающие высказались, поэтому заканчиваем. Это всё-таки оффтопик.


Автор: LAV48 18.1.2016, 11:45

Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 0:11) *
Мягкая, но настоятельная рекомендация к участникам не делать глобальных обобщений про лампочки. Например, у нас в подъезде уже очень давно перестали воровать.

Всё же прокомментирую:
1 - появились домофоны, т.е. доступ стал затруднён.
2 - есть что украсть более ценного и ликвидного, например, свето-акустический датчик с того же плафона.
3 - поставьте светодиодную лампочку и посмотрите, перестали ли? wink.gif

Автор: Татарин 18.1.2016, 13:07

Цитата(asv363 @ 17.1.2016, 23:50) *
И пару слов о реалиях. Этажность возводимых новых жилых зданий растёт. К примеру, на месте т.н. "хрущёвок" были возведены 25-30 этажные здания с малой площадью в горизонтальном сечении - Ваших любимых крыш. Получается, большее потребление на меньшую площадь основания. 15-го был ещё в нескольких округах - процесс идёт. Панели, по слухам, желательно размещать таким образом, чтобы они не экранировали друг друга. И сколько панелек можно разместить на "острие карандаша"?

Бизнес-центры придерживаются той же тенденции. Это не стратегия развития, это стратегия деградации.

Ещё раз: это НЕВАЖНО.

России нет смысла добиваться максимизации ВИЭ, как Германии, и тем более нет задачи переводить весь город на питание от ВИЭ исключительно.
России есть смысл всячески поддерживать, рекламировать и даже поощрять в какой-то мере установку in-situ солнечной генерации в городах.
Почувствуйте разницу между этими двумя пунктами.

Нельзя ставить на крышах в историческом центре? Не ставим. Этажность зданий велика, и СБ на крышах не обеспечивают потребностей здания? И не надо.
Нужно брать максимум из возможного, а этого максимума - кот наплакал.
И тем не менее, даже УМ в 20% от пикового потребления крупного города сильно снизит пиковую нагрузку на сети (и повысит устойчивость жилого фонда к тотальным блекаутам в случае крупных аварий или катастроф).
Хоть по чистой выработке энергии (в кВт*ч) это будут смешные 2-3% полного потребления. К этому нужно стремиться.

От любой технологии нужно брать максимум её возможностей и заполнять ею наиболее подходящую нишу. АЭС нельзя поставить в городе на крыше. СБ - можно.

Автор: Дед Мороз 18.1.2016, 13:11

Цитата(LAV48 @ 18.1.2016, 11:45) *
Всё же прокомментирую:
1 - появились домофоны, т.е. доступ стал затруднён.
2 - есть что украсть более ценного и ликвидного, например, свето-акустический датчик с того же плафона.
3 - поставьте светодиодную лампочку и посмотрите, перестали ли? wink.gif


1 - Те же самые домофоны затрудняют и доступ на крышу, не? Чердаки еще и заперты, к тому же. А в Москве, вдобавок, во многих районах в многоэтажках чердаки стоят на вневедомственной охране (тсс, не говорите об этом украинцам!).
2 и 3 - Воруют не потому, что есть, что взять, а из-за общего уровня преступности. В России за последние 10 лет а) резко вырос уровень жизни и б) резко снизился общий уровень мелкой преступности (вроде квартирных краж).

Поэтому никто эти панели красть не будет. Еще же есть проблема - куда их девать, а это для воров чуть ли не главное))))

Автор: Smith 18.1.2016, 15:11

QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 13:07) *
Нельзя ставить на крышах в историческом центре? Не ставим. Этажность зданий велика, и СБ на крышах не обеспечивают потребностей здания? И не надо.
Нужно брать максимум из возможного, а этого максимума - кот наплакал.
И тем не менее, даже УМ в 20% от пикового потребления крупного города сильно снизит пиковую нагрузку на сети (и повысит устойчивость жилого фонда к тотальным блекаутам в случае крупных аварий или катастроф).
Хоть по чистой выработке энергии (в кВт*ч) это будут смешные 2-3% полного потребления. К этому нужно стремиться.

об этом я и говорил пару десятков постов назад. АЭС и ВЭИ выступают в разных весовых категориях... функционал у них разный.

Автор: Татарин 18.1.2016, 15:45

Цитата(Smith @ 18.1.2016, 15:11) *
об этом я и говорил пару десятков постов назад. АЭС и ВЭИ выступают в разных весовых категориях... функционал у них разный.

Просто мы ушли от темы.
Ранее шёл разговор о том, "может ли в принципе, при достаточном на то желании, подешевевший ВИЭ заменить подорожавший атом?"
А тут - "нужна ли ВИЭ России, и если нужна, то в каком количестве?"

Это очень разные вещи по сути. Ну очень разные.

Даже Германии не нужно 100% ВИЭ (хотя они стремятся получить их долю как можно бОльшей). Но если Германия вдруг упрётся рогом (на уровне das totaler Krieg, с соотвествующими ограничениями других статей), эта задача им посильна. Технически это возможно. И нынешняя технология даёт решения достаточно дешевые, чтобы ограничения по другим статьям и общий фокус были б на уровне немецких времён середины ВМВ, а не советских.

Автор: Smith 18.1.2016, 16:31

QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 15:45) *
Даже Германии не нужно 100% ВИЭ (хотя они стремятся получить их долю как можно бОльшей). Но если Германия вдруг упрётся рогом (на уровне das totaler Krieg, с соотвествующими ограничениями других статей), эта задача им посильна. Технически это возможно. И нынешняя технология даёт решения достаточно дешевые, чтобы ограничения по другим статьям и общий фокус были б на уровне немецких времён середины ВМВ, а не советских.

сказать, что "все достижимо, если очень напрячься" можно про любой вид генерации wink.gif
болгары вот, по заверениям Ваклина, по щелчку пальцев аж в два раза сокращают потребление электроэнергии. не проблема совсем это для них.

Татарин, и все же при сравнении стоимостных показателей нужно ставить виды генерации в равные условия, т.е. некорректно сравнивать лучший показатель для ВИЭ с худшим для АЭС (Олкилуото-3), честнее брать средние оценки. и учитывать при этом разницу в КИУМ и в сроке службы (оба показателя примерно в три раза лучше у АЭС). иначе игра краплеными картами получается.

Автор: Vaklin Hristov 18.1.2016, 19:29

QUOTE(Smith @ 18.1.2016, 15:31) *
болгары вот, по заверениям Ваклина, по щелчку пальцев аж в два раза сокращают потребление электроэнергии. не проблема совсем это для них.

Не по моим заверениям, а по реальным данным. У нас было 12 гигаватт установленной мощности, сейчас намного меньше. Потребление при развитом социализме в пике достигало 13 гигаватт, сейчас от силы 6. Тогда бурлила неуемная деятельность работать ради самой работы, что сейчас уже трудно кому либо себе это позволить. И т.д. Когда свет стоил копейки, тогда и все светило новогодней елкой. Когда люди воспринимают, что свет это труд и другие затраты, которые имеют свою цену, то расходуют экономно и только тогда, когда правда надо.

Автор: Татарин 18.1.2016, 20:01

Цитата(Smith @ 18.1.2016, 16:31) *
сказать, что "все достижимо, если очень напрячься" можно про любой вид генерации wink.gif

Угу. Ну, почти про любой. Однако, и это тут оспаривалось. smile.gif

Цитата
Татарин, и все же при сравнении стоимостных показателей нужно ставить виды генерации в равные условия, т.е. некорректно сравнивать лучший показатель для ВИЭ с худшим для АЭС (Олкилуото-3), честнее брать средние оценки. и учитывать при этом разницу в КИУМ и в сроке службы (оба показателя примерно в три раза лучше у АЭС). иначе игра краплеными картами получается.

Я не говорил, что ВИЭ (особенно в их централизованном варианте!) дёшевы. И уж тем более не говорил, что они дешевле атома (хотя ветряки в правильных местах уже подбираются близко).
Я лишь указывал на очевидную проблему: атом - дорожает, ВИЭ - дешевеют. Две кривые вполне могут пересечься уже в среднесрочной перспективе, если рост стоимости АЭС не остановится.

КИУМ, конечно, учитывается, как же без этого. Из-за этого солнце всё ещё дороже атома (хех, будь у СБ на Земле КИУМ 100%, все остальные источники энергии им бы уже проиграли, начисто)
Да и в три раза - это вы атом как-то принизили очень.

У ветра со сроком службы плохо, да. Зато у СБ всё замечательно (в том числе у опытных установок по древним технологиям 80-х). Деградация у них меньше, чем износ у оборудования АЭС.

Автор: armadillo 18.1.2016, 20:06

а чем плох Олкилуото? там после апгрейда нет спроса?

Автор: Татарин 18.1.2016, 20:06

Цитата(Vaklin Hristov @ 18.1.2016, 19:29) *
Не по моим заверениям, а по реальным данным. У нас было 12 гигаватт установленной мощности, сейчас намного меньше. Потребление при развитом социализме в пике достигало 13 гигаватт, сейчас от силы 6. Тогда бурлила неуемная деятельность работать ради самой работы, что сейчас уже трудно кому либо себе это позволить. И т.д. Когда свет стоил копейки, тогда и все светило новогодней елкой. Когда люди воспринимают, что свет это труд и другие затраты, которые имеют свою цену, то расходуют экономно и только тогда, когда правда надо.

Постиндустриальная экономика хороша, когда построена поверх индустриальной...
Всех, кто думает иначе, привыкнув к дешёвым индустриальным китайским товарам, богатеющий Китай оч-чень сильно удивит и огорчит.

Выплавка стали, получение алюминия и пошив трусов - это не неуёмная деятельность ради самой себя. В какой-то момент, когда соотношение цен придёт в норму, вы (и Вы) это тоже поймёте.

Автор: asv363 18.1.2016, 20:15

QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 13:07) *
Ещё раз: это НЕВАЖНО.
....

И тем не менее, даже УМ в 20% от пикового потребления крупного города сильно снизит пиковую нагрузку на сети (и повысит устойчивость жилого фонда к тотальным блекаутам в случае крупных аварий или катастроф).

Где Вы этого набрались? Откуда информация? (Крым это исключение из правил и не по нашей вине).

QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 13:07) *
Хоть по чистой выработке энергии (в кВт*ч) это будут смешные 2-3% полного потребления. К этому нужно стремиться.

Напоминаю о том, что было прямое указание уважаемого AtomInfo.Ru. Вам неймётся дать ценный совет. До сей поры ни в городе, ни загородом (там где проживаю) панелек и ветряков я не видел. Не портите людям пейзаж из-за двух-трёх процентов.

P.S. Ваш комментарий за http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=759&view=findpost&p=50354 и далее про ветряную энергетику в теме АЭС "Руппур". Своё мнение не меняю. Никогда. Напомню, что относительно скоро будет построена и введена в строй Белорусская АЭС. Не очень далеко находится АЭС с самым свежим блоком, постоенным по технологии РБМК - Смоленская АЭС. Помню, было обсуждение вида: Куда девать сгенерированное электричество после ввода в строй новой АЭС? Думаю, два-три процента получится для Москвы выделить. В будущем построим рядом ВВЭР.

Автор: Татарин 18.1.2016, 20:33

Цитата(asv363 @ 18.1.2016, 20:15) *
Где Вы этого набрались? Откуда информация? (Крым это исключение из правил и не по нашей вине).
Напоминаю о том, что было прямое указание уважаемого AtomInfo.Ru. Вам неймётся дать ценный совет. До сей поры ни в городе, ни загородом (там где проживаю) панелек и ветряков я не видел. Не портите людям пейзаж из-за двух-трёх процентов.

P.S. Ваш комментарий за http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=759&view=findpost&p=50354 и далее про ветряную энергетику в теме АЭС "Руппур". Своё мнение не меняю. Никогда. Напомню, что относительно скоро будет построена и введена в строй Белорусская АЭС. Не очень далеко находится АЭС с самым свежим блоком, постоенным по технологии РБМК - Смоленская АЭС. Помню, было обсуждение вида: Куда девать сгенерированное электричество после ввода в строй новой АЭС? Думаю, два-три процента получится для Москвы выделить. В будущем построим рядом ВВЭР.

Простите, но Вы сейчас разговариваете не со мной, а отвечаете каким-то мыслям в своей голове или словам/идеям кого-то ещё, за кого я совершенно не в ответе.

Что касается СБ в Москве, они хороши не потому, что энергии в ЕЭС Центра нет, а потому что её нет именно в Москве (сети!), именно вот в той точке, где могла бы стоЯть СБ, и именно в то время, когда СБ производит энергию. Мы не просто получаем генерацию, мы получаем ещё экономию (или "добавку" виртуальную) очень дорогостоящей сетевой инфраструктуры. И повышаем устойчивость, КИУМ других источников.
До определённого предела СБ увеличивают устойчивость системы.
Поступления их энергии прогнозируемы и регулярны. Более того, они хорошо коррелируют с расходами системы.

Автор: armadillo 18.1.2016, 20:45

Цитата
(или "добавку" виртуальную) очень дорогостоящей сетевой инфраструктуры

так каким образом предлагаем это делать? втыкать в розетку али отдельные розетки "от сб" проводить?

Автор: Vaklin Hristov 18.1.2016, 21:21

QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 19:06) *
Выплавка стали, получение алюминия и пошив трусов - это не неуёмная деятельность ради самой себя. В какой-то момент, когда соотношение цен придёт в норму, вы (и Вы) это тоже поймёте.

В норму чего?

Наверное вы не знаете историю наших гигантов металлургий и тяжелого машиностроения? Там все делалось дабы сделать. Из за них убили и сельского хозяйства, да и самих сел, что для Болгарий было плохо. Сейчас уже ни тяжпрома ни села. А могли хоть села остаться...

Автор: Vaklin Hristov 18.1.2016, 21:23

QUOTE(armadillo @ 18.1.2016, 19:45) *
так каким образом предлагаем это делать? втыкать в розетку али отдельные розетки "от сб" проводить?

Зачем? Принимается уровень от СБ, который будет участвовать в производстве и, соответственно, в образование конченой цены продукта. Так по честному процентная тяжесть развития распределяется между всеми членами общества.

Автор: Татарин 18.1.2016, 22:45

Цитата(armadillo @ 18.1.2016, 20:45) *
так каким образом предлагаем это делать? втыкать в розетку али отдельные розетки "от сб" проводить?

Втыкать в розетку. Сетевой инвертор, двусторонний счётчик, договор. Всё произведенное излишнее электричество можно отдать в сеть по оптовой цене (то есть, "розница-сетевая наценка"). Но во многих местах (в офисах с нормальным рабочим днём) такой проблемы даже в принципе не возникнет.

"Проданная" себе энергия по розничной цене, проданная в сеть - по оптовой, надёжность снабжения (компьютеры/ЦОД в небольших офисах может полностью сидеть на СЮ+аккумах, и в любом случае на СЮ+аккумах он протянет гораздо дольше, чем просто на аккумах).
Сеть получает обычную выгоду от перепродаж от этого здания соседям, только не надо тащить эту энергию за 1000км и 8 трансформаторов, и пять же - надёжность снабжения (в пиковые летние дни СБ имеют пик генерации, а летние пики в крупных городах типа Москвы уже перевешивают зимние).

Автор: Татарин 18.1.2016, 22:58

Цитата(Vaklin Hristov @ 18.1.2016, 21:21) *
В норму чего?

Наверное вы не знаете историю наших гигантов металлургий и тяжелого машиностроения? Там все делалось дабы сделать. Из за них убили и сельского хозяйства, да и самих сел, что для Болгарий было плохо. Сейчас уже ни тяжпрома ни села. А могли хоть села остаться...

В нормальную, равную оценку труда болгарина и вьетнамца/китайца.
Пока труд вьетнамца или китайца ценится гораздо меньше труда болгарина, вы можете импортировать значительную часть потребной вам энергии в виде трусов, стали, алюминия, автомобилей и т.п. Как только вам придётся платить за это адекватную цену, меняя эти товары на свои без нынешней выгоды, вам захочется (придётся) часть энергоёмких продуктов производить у себя.
Но для этого нужна энергия.

Да, я не знаю истории ваших гигантов... Может быть, там были сделаны ошибки, может нет - не мне судить.
Но иллюзия, что сельское хозяйство может дать приемлимый уровнь жизни, вызвана дешёвыми азиатскими товарами. Чья дешевизна вызвана историческими причинами и временным технологическим отставанием ЮВА в сравнении с Европой. Это сейчас быстро выравнивается. В конце-то концов, люди ходят с телефонами "Самсунг", а не "Сименс" или "Филипс" там.
Бесконечно снимать ренту с брендов не получится.
Бесконечно снимать техноренту (придумывают в Германии, делают в Китае) не получится.
Бесконечно сидеть на процентах с капитала и наследии не получится.

В итоге энергоёмкость ВВП ЮВА будет падать (за счёт всё более умного и капиталоёмкого труда), а энергоёмкость ВВП Европы (и других ныне развитых стран) будет расти.
Либо из-за нового роста энергоёмких производств, либо за счёт падения ВВП и уровня жизни (за тот же труд болгарин сможет купить меньше китайских лопат и трусов).
Это неизбежно, как день, наступающий за ночью.

К этому моменту (к самостоятелности ЮВА по капиталам и технологии) нужно быть готовым, все звонки уже отзвенели.
Отсидеться на экономии без падения покупательной способности не выйдет.

Автор: AtomInfo.Ru 18.1.2016, 23:06

Шляпа модератора on.

Народ, имейте совесть! Это всё-таки не топик.

Кроме того, сама идея использовать крыши под солнечные батареи не нова. Естественно, в России про неё знают. Скажу больше, некоторые мои знакомые. проживающие в частных домах, вполне серьёзно собираются их ставить. Напомню, это Обнинск, город рядом с Новой Москвой.

Но это частные дома. Что до многоэтажек, в России жилищным товариществам в принципе никто не запрещает ставить на крыши батареи - скорее, под тепло и горячую воду, чем под электроэнергию, но собственно, какая разница?
Более того, практический опыт есть. За Москву не скажу (не знаю), а вот в Екатеринбурге, например, так сделали в одном из товариществ - неудачно, отказались от них в итоге.

Так вот, несмотря на то, что так сделать можно, товарищества так не делают в массе своей. И высокие материи тут не при чём. Видимо, просто невыгодно.

Поэтому закругляем разговор. По крайней мере, до тех пор, пока не найдётся человек, который расскажет - вот конкретно мы хотели поставить СБ на крыше своего многоэтажного дома, вот наши расчёты, поэтому мы отказались (или наоборот, поставили и радуемся).

Автор: AtomInfo.Ru 18.1.2016, 23:12

QUOTE(LAV48 @ 18.1.2016, 11:45) *
Всё же прокомментирую:


Это было замечание по ведению.
Радикальные обобщения - путь к беспощадному флейму, и я прошу стараться их избегать.

Автор: LAV48 18.1.2016, 23:24

Цитата(Татарин @ 18.1.2016, 22:45) *
Сетевой инвертор, двусторонний счётчик, договор.

По нынешнему законодательству такое только для юр. лиц. Что-то я не вижу очереди желающих (наверное налоги с проданной себе Э/Э перекрывают прибыль от проданной на сторону /сарказм/).

Возвращаясь к стратегии, немного под другим углом посмотрим на https://roem.ru/23-12-2015/215724/ideal-it-future/
Исходя из этого получается что будет востребована большая БАЗОВАЯ генерация. БН или ЖСР?

Автор: AtomInfo.Ru 18.1.2016, 23:28

QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 22:58) *
В нормальную, равную оценку труда болгарина и вьетнамца/китайца.
Пока труд вьетнамца или китайца ценится гораздо меньше труда болгарина, вы можете импортировать значительную часть потребной вам энергии в виде трусов, стали, алюминия, автомобилей и т.п. Как только вам придётся платить за это адекватную цену, меняя эти товары на свои без нынешней выгоды, вам захочется (придётся) часть энергоёмких продуктов производить у себя.


Про Китай.

Похоже, даже не представляете себе, насколько громаден в Китае резерв по разнице зарплат с т.н. развитым миром.

В прошлом году три человека там наелись до отвала за 10 (десять!) юаней. В рублях по тогдашнему курсу было 100 рублей. А в евро переводить просто неприлично.

Строители на блоках с AP-1000 получали от 200 до 300 долларов в месяц. Квалифицированные работники, приоритетный проект...

Поэтому искушение плюнуть на всё и "пусть работают китайцы" очень велико. В Европе такие настроения особенно заметны.

Другой вопрос, что это в корне ошибочный подход в плане стратегии развития.

Автор: generalissimus1966 18.1.2016, 23:43

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.1.2016, 0:28) *
Про Китай.

Похоже, даже не представляете себе, насколько громаден в Китае резерв по разнице зарплат с т.н. развитым миром.

А ведь есть ещё Вьетнам... Он, конечно, невелик, по сравнению с Китаем, но это всё ж больше 90 миллионов человек (2/3 населения РФ, на минуточку!), и вся территория Вьетнама может участвовать в производственной деятельности, в отличие от территории Китая.

Автор: Vaklin Hristov 18.1.2016, 23:51

QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 21:58) *
Но иллюзия, что сельское хозяйство может дать приемлимый уровнь жизни

И что неприемлемое в двух коров, стадо овец, базар с трусами по пятницам и базар в город, куда продукцию отвозишь, по субботам?

Как вас не удивило, многие сейчас принимают как раз этот уровень за приемлемый, а не 3 часа в пробках на работу, 12 часов контакт с законченными дебилами, которые менеджер прозвал "клиенты" и 3 часа обратно.

В Стамбуле уже женщины выбирают иметь детей или на работу ходить. Оба невозможно. Мы пока по маленьким городам отстаем по этот показатель, но там же и особо прокормится не найдется.

Автор: Татарин 18.1.2016, 23:53

Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 23:28) *
Похоже, даже не представляете себе, насколько громаден в Китае резерв по разнице зарплат с т.н. развитым миром.

Вот и возникает вопрос: а что будет, когда этот Великий Китайский Демпинг окончится?
Там после демпинга следующая фаза должна идти по схеме.
Для контрагентов оченно неприятная.

Автор: Vaklin Hristov 18.1.2016, 23:54

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 22:28) *
Строители на блоках с AP-1000 получали от 200 до 300 долларов в месяц. Квалифицированные работники, приоритетный проект...

Я бы и 30 не дал, если система позволяет за 0.1 доллар пообедать. Все распознаваемо в сравнениях... И как бы ни было странно, я предпочитаю, чтобы все имели немножко и ценили его.

Автор: Татарин 19.1.2016, 0:07

Цитата(Vaklin Hristov @ 18.1.2016, 23:51) *
И что неприемлемое в двух коров, стадо овец, базар с трусами по пятницам и базар в город, куда продукцию отвозишь, по субботам?

Эээ... представьте себе, что коровы стОят в 30 раз меньше, чем сейчас. Ну или все индустриальные товары (то есть, вообще ВСЕ товары, кроме рукоделия) - в 30 раз дороже.
Хорошо, пусть даже в 10 раз дороже.

Вас это устроит?

Техника в таких условиях развиваться не может: технологии капиталоёмки.
Прикладная наука - тем более (немного фундаментальной - возможно, благо интернет есть).

Нет, оно тоже нормально - тихо, мирно, счастливая жизнь, пасторальный пейзаж.
Вы, наверное, видите это как прицеп в хвосте цивилизации?
Нет, это будет телега на обочине. Примерно, как сейчас в ЦАР (Центрально-Африканская Республика). Нет, там тоже люди живут. Многие счастливы. Свой уклад. Дикости, говорят, немного (там вообще мало кто бывает, но вот кто бывает - пишет). Дороги есть. Климат такой, что еды как-то хватает, а дома особо не нужны. Отличный фильм был про контраст ЮАР с той ещё, старой Африкой - "Наверное, боги сошли с ума" - милый, стёбос скорее над "цивилизайией" белых, с иронией, вовсе не злой иронией, с большим уважением к Африке снят.
Вот нечто вроде (на самом деле - посмотрите фильм, если не видели, он хороший).

Но это полный отказ народа от "продолжения карьеры" и участия в цивилизации.

Мне это страшно на каком-то глубинном уровне, так не должно быть. С нами, по меньшей мере. smile.gif

Автор: armadillo 19.1.2016, 0:23

Татарин, вы спорите с человеком, который сожалеет о деревнях против индустриала. А индустриал у него "сам собой" рассосался

Автор: asv363 19.1.2016, 4:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 23:06) *
Шляпа модератора on.

Народ, имейте совесть!

"Береги честь смолоду...", - надеюсь поговорку Вы помните. Извините за ответ после команды, готовил покушать. Всё написаное далее можете стереть вместе с сообщением. Я не из обиженных.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 23:06) *
Скажу больше, некоторые мои знакомые. проживающие в частных домах, вполне серьёзно собираются их ставить. Напомню, это Обнинск, город рядом с Новой Москвой.

Лет 16 тому назад был у меня разговор с одним из подчинённых. Отличный мужик, любимец женщин, купил дом чуть дальше Вас. Разговор: "Я ещё пройти толком в свой дом загородом не могу, снега по колено", - говорю я. (У меня домик на северо-восток от Москвы). "А у нас цветы весенние, почки раскрылись", - говорит он. Конечно, некогда было мне ехать за 150 км от Москвы в сторону Калужской области, да и знал я, что он не врёт.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 23:06) *
Что до многоэтажек, в России жилищным товариществам в принципе никто не запрещает ставить на крыши батареи - скорее, под тепло и горячую воду, чем под электроэнергию, но собственно, какая разница?
Более того, практический опыт есть. За Москву не скажу (не знаю), а вот в Екатеринбурге, например, так сделали в одном из товариществ - неудачно, отказались от них в итоге.

Наверное надо получить согласие хозяев квартир. Кроме того, есть и другие структуры. Сижу я как-то и когда-то в своём кабинете, метрах в 50 от станции метро "Китай-город". Стук в дверь, спрашиваю кто и зачем - у нас сейфовая дверь была на замке, никого не ждап. (К слову, это минут 5-7 ходьбы от того места, где мы встретились). Заходит неизвестный товарищ, представляется - ФСО. Я представляюсь - вот борода, вот усы, что Вас (или тебя - не помню), интересует. Детали разговора не подлежат огласке, однако было произнесено - окна у Вас, товарищ asv363 слишком удобно установлены - и туда и сюда. В итоге, претензий ко мне и нашим сотрудникам не возникло. Даже хорошие отношения поддерживались. Однако, получить разрешение на установку спутниковой тарелки на здании не разрешили. Мораль сей истории такова - попробуйте получить разрешение на установку возле охраняемых объектов. cool.gif

И, кстати Ваклин. Помнишь дискеты и жёские диски ИЗОТ со сменными "блинами", которые были лицензионной копией Seagate? Где их делали в СССР я уже запамятовап - Зеленоград, Дубна, Протвино. У Вас производством заведовап, по памяти ИЯИЯЕ. Вот был болгарский "хай-тек". СССР покупал. Сравнивать качество крайне нежелательно.

Автор: Vaklin Hristov 19.1.2016, 9:45

QUOTE(armadillo @ 18.1.2016, 23:23) *
Татарин, вы спорите с человеком, который сожалеет о деревнях против индустриала. А индустриал у него "сам собой" рассосался

Абсолютно правильно ему сказали.
Моя позиция такая. Поигрались. Увидели, что кое-что получается. Научили, что кое-что так не получится. Сделали корректирующие для себя выводы. Повторять уже пройденное не есть развитие. Особенно если оно получилось три раза. Раз научиться, раз проверить наученное, последний раз - показать другим как оно у меня. Дальше неинтересно.

Корова и овцы - это еда и одежда. Индустриализация - поприще для себедоказывания, но не всю же жизнь доказывать себе и другим...

Работа с людьми и над людям - это уже более интересное занятие, чем работа над и с железом. Для этого способствуют интернет, всякие гибридные методы взаимодействия и противостояния и т.д. Важно быть забавно... wink.gif

Автор: Vaklin Hristov 19.1.2016, 9:53

QUOTE(asv363 @ 19.1.2016, 3:40) *
И, кстати Ваклин. Помнишь дискеты и жёские диски ИЗОТ со сменными "блинами", которые были лицензионной копией Seagate? Где их делали в СССР я уже запамятовап - Зеленоград, Дубна, Протвино. У Вас производством заведовап, по памяти ИЯИЯЕ. Вот был болгарский "хай-тек". СССР покупал. Сравнивать качество крайне нежелательно.

Помню конечно. Проект НЕВА. Ничего общего с ИЯИЯЕ не имелось. Первые разногласия между компартиями. Когда говно шлепали в обмен на нефть, то все было нормально и обоюдно приемлемо. При социализме так и надо. Создать работу каждому и брак так обеспечить в достаточном количестве. Для избежания простоев смежников. Когда качество стало соответствующее, ваша компартия встала на ногтях. Проект прекратили из за отсутствия надобности развития вассальных компартиях. При СЭВ'е дела так обстояли. Вроде как и квоты, но науку двигать выше принятого в СССР уровня можно было только нелегально.

Автор: Smith 19.1.2016, 13:19

QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 9:45) *
Абсолютно правильно ему сказали.
Моя позиция такая. Поигрались. Увидели, что кое-что получается. Научили, что кое-что так не получится. Сделали корректирующие для себя выводы. Повторять уже пройденное не есть развитие. Особенно если оно получилось три раза. Раз научиться, раз проверить наученное, последний раз - показать другим как оно у меня. Дальше неинтересно.

Корова и овцы - это еда и одежда. Индустриализация - поприще для себедоказывания, но не всю же жизнь доказывать себе и другим...

Работа с людьми и над людям - это уже более интересное занятие, чем работа над и с железом. Для этого способствуют интернет, всякие гибридные методы взаимодействия и противостояния и т.д. Важно быть забавно... wink.gif

Ваклин, понимаете ли в чем штука... если не получилось у вас (у конкретной страны), то это автоматически не значит, что ничего не получается у других стран. это во-первых. а во-вторых, это ваше личное мнение, что все было плохо, уверен, что масса людей в Болгарии считает, что плохо сейчас.
вы в каждой теме пытаетесь опыт Болгарии привести как какую-то максиму. что тут, в теме про стратегию развития АЭ, что в теме про продление ресурса АЭС. "у нас не получилось, значит и никому это не надо".
более чем спорно.

п.с. тема про ВИЭ в отдельный топ так и просится.

Автор: Smith 19.1.2016, 13:31

QUOTE(Татарин @ 18.1.2016, 20:01) *
Я не говорил, что ВИЭ (особенно в их централизованном варианте!) дёшевы. И уж тем более не говорил, что они дешевле атома (хотя ветряки в правильных местах уже подбираются близко).
Я лишь указывал на очевидную проблему: атом - дорожает, ВИЭ - дешевеют. Две кривые вполне могут пересечься уже в среднесрочной перспективе, если рост стоимости АЭС не остановится.

даже если предположить, что ВИЭ - прямой конкурент атома (хотя я остаюсь при мнении, что они выступают в разных весовых категориях, сравниваем теплое с мягким), то сравнение стоимости сооружения не дает никаких оснований утверждать, что стоимость генерации будет сопоставимой. это связано напрямую с КИУМ и косвенно со сроком службы. построили АЭС - служит 60 лет, СБ за такую же удельную стоимость будет служить 25 лет.
вот все, что я хотел сказать.

Автор: Vaklin Hristov 19.1.2016, 13:44

QUOTE(Smith @ 19.1.2016, 12:19) *
Ваклин, понимаете ли в чем штука... если не получилось у вас (у конкретной страны), то это автоматически не значит, что ничего не получается у других стран. это во-первых. а во-вторых, это ваше личное мнение, что все было плохо, уверен, что масса людей в Болгарии считает, что плохо сейчас.
вы в каждой теме пытаетесь опыт Болгарии привести как какую-то максиму. что тут, в теме про стратегию развития АЭ, что в теме про продление ресурса АЭС. "у нас не получилось, значит и никому это не надо".
более чем спорно.

п.с. тема про ВИЭ в отдельный топ так и просится.

Давайте отличим все таки "не получилось" и "нет смысла". В Австрий никогда не получалось с продлением ресурса из за отсутствия чего либо продлят вообще. Австрия считается одна из лучших стран для проживания. В Германий все, которые называют себя успешными, живут в деревнях. Там дома намного дороже чем в больших городах. Тоже не будут продлят ничего и вроде как успевают жить нормально. В Израиле армия 3 года, постоянное полувоенное положение, но люди там сосредоточились на наукоемкие мелкомасштабные технологии и так себе ничего живут. О Швейцарий и скандинавских странах так же могу дать примеры. Уоллстрит вообще на присущую жадность аборигенов подрабатывает и успевают и икру на хлеб ложками кидать.

Те, которые в Болгарий считают, что сейчас плохо, жили на иждивениях социализма. Социализм им построил, социализм на работу взял, социализм пенсию должен выдать. Они отмирающая прослойка населения.

Автор: Татарин 19.1.2016, 14:14

Цитата(Smith @ 19.1.2016, 13:31) *
СБ за такую же удельную стоимость будет служить 25 лет

Это как минимум необоснованные предположения.

Автор: Татарин 19.1.2016, 14:26

Цитата(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 13:44) *
Германий все, которые называют себя успешными, живут в деревнях. Там дома намного дороже чем в больших городах. Тоже не будут продлят ничего и вроде как успевают жить нормально.

Ваклин, Вы смотрите на текущую ситуацию, которая обусловлена ОГРОМНЫМИ выгодами, полученными Европой от развала Союза и СЭВ + от дешёвого китайского труда.
Это очень временная ситуация сложившаяся здесь и сейчас.
Этого не было в Германии 1980-х.
Этого не будет в Германии 2030-х.

Эта ситуация ограничена во времени и пространстве. Мир меняется.

Автор: Smith 19.1.2016, 14:28

QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 13:44) *
Давайте отличим все таки "не получилось" и "нет смысла". В Австрий никогда не получалось с продлением ресурса из за отсутствия чего либо продлят вообще.

собственно после этого "аргумента" могли бы уже не продолжать. такая каша, ни к селу, ни к городу. Израиль, Уолл-стрит... клиника просто...


Автор: Smith 19.1.2016, 14:30

QUOTE(Татарин @ 19.1.2016, 14:14) *
Это как минимум необоснованные предположения.

заявляемый проектный срок службы СБ 20-25 лет.

Автор: Дед Мороз 19.1.2016, 14:36

Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.1.2016, 23:28) *
Строители на блоках с AP-1000 получали от 200 до 300 долларов в месяц. Квалифицированные работники, приоритетный проект...

Хммм...

После нашей девальвации мне кажется, что наши троители зарабатывают ненамного больше rolleyes.gif

Автор: Vaklin Hristov 19.1.2016, 14:43

QUOTE(Smith @ 19.1.2016, 13:28) *
собственно после этого "аргумента" могли бы уже не продолжать. такая каша, ни к селу, ни к городу. Израиль, Уолл-стрит... клиника просто...

Почему каша? Вопрос стоял в том, есть ли альтернативы безальтернативности непременного развития российского атома. Дал примеры из других стран, где нашли свое место под солнцем и живут нормально. Возможно для вас и нет других вариантов, кроме как идти на такой путь развития, но это никак не единственный пут.

Специально по ПСЭ и по новостройкам много раз говорил, что странам третьего мира без этого не обойтись. Но когда есть возможность пойти вперед, то тупо упираться на прошлое совсем вредно. Под "вперед" понимаю более сбалансированный душевный мир каждого человека в обществе, что даст баланс и всему обществу.

Автор: Smith 19.1.2016, 14:53

QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 14:43) *
Почему каша? Вопрос стоял в том, есть ли альтернативы безальтернативности непременного развития российского атома. Дал примеры из других стран, где нашли свое место под солнцем и живут нормально. Возможно для вас и нет других вариантов, кроме как идти на такой путь развития, но это никак не единственный пут.

вопрос был совсем не об этом. а о том, что если Болгария приняла решение отказаться от пром.производства и сосредоточиться на сфере туризма, то это вовсе не значит, что все так должны делать.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 14:43) *
Специально по ПСЭ и по новостройкам много раз говорил, что странам третьего мира без этого не обойтись. Но когда есть возможность пойти вперед, то тупо упираться на прошлое совсем вредно. Под "вперед" понимаю более сбалансированный душевный мир каждого человека в обществе, что даст баланс и всему обществу.

точно так же верно и то, что если экономически выгодно продлить или построить новое, то не строить и не продлевать будет "совсем вредно". и это никак не зависит от того, третьего мира или нулевого страна, а от конкретной ситуации. ну и, кончено же, от того факта, к чему эта страна стремится. всякие "душевные сбалансированности" у каждого свои. не каждому понравится сидеть под пальмой 24 часа в сутки.

Автор: asv363 19.1.2016, 15:50

QUOTE(Татарин @ 19.1.2016, 14:14) *
Это как минимум необоснованные предположения.

Это либо гарантия производителя, либо срок службы, указанный в паспорте на изделие.

Автор: asv363 19.1.2016, 17:45

QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.1.2016, 13:44) *
Те, которые в Болгарий считают, что сейчас плохо, жили на иждивениях социализма. Социализм им построил, социализм на работу взял, социализм пенсию должен выдать. Они отмирающая прослойка населения.

Давай я переведу твоё высказывание. Людей, своих собственных сограждан, ты хочешь "кинуть" (обмануть). Они честно и доблестно отработали или отслужили положенный срок, ты меняешь правила. Как подобает поступать с подобными людьми, думаю ты знаешь. Особенно, если они наделены правом принимать решения в масштабах страны.

Будучи честным, мне не верится в то, что ты так в реальности думаешь.

Автор: VBVB 19.1.2016, 17:49

QUOTE(LAV48 @ 19.1.2016, 0:24) *
Исходя из этого получается что будет востребована большая БАЗОВАЯ генерация.
БН или ЖСР?

Раз говорим о стратегии развития АЭ в РФ на ближайшие десятилетия, то очевидно, что массовая постройка сейчас ВВЭРов это временное тактическое решение для замены выработавших ресурс мощностей в виде РБМК и ВВЭР-440.
Новые ВВЭРы по своим характеристикам топливоиспользования ничем не лучше предшественников и чем их питать через 20-25 лет это серьезный вопрос.
По сути из ВВЭРных проектов только ВВЭР-Супер имеет какую то ценность в близком будущем, поскольку подразумевает работу на частичной зоне из МОХ-топлива. ВВЭР-СКД это далекая техническая фантастика, которая по всем параметрам топливоиспользования уступает БН-800.

По сути вопрос стоит сколько времени потребуется, чтобы построить атомные энергомощности, способные заменить нынешние ВВЭР-1000 в ближайшие 20-30 лет. При этом реакторы для замены ВВЭРов должны обладать следующими характеристиками
1) Способность работать в режиме воспроизводства ядерного горячего на уровне КВ около 1.
2) Способность использовать в активной зоне (не менее 50% от делящегося материала) энергетический плутоний из имеющихся запасов
3) Способность участвовать в утилизации некондиционных делящихся материалов (высокофоновый плутоний и миноры) из ОЯТ

Вариантов немного:
БН-880. Есть в железе и за 20-25 будущих лет можно построить не спеша 4-6 единиц. Правда мощность мала, но можно поднять до 900-940 МВт(эл), ну и загрузка активной зоны невелика, если хотим чтобы несколько БНов нам быстро решили проблему накопленнного ОЯТ.
БН-1200. Есть только проект. В железе появится не ранее 2025-2028. Т.е. за ближайшие 20-25 лет вероятно можно построить 2-3 штуки максимум.
БРЕСТ-1200. Есть только проект. В железе может появится лишь только после того как БРЕСТ-300ОД отработает пару кампаний. Т.е. в течении 20-25 лет можно надеяться только на появления одного, максимум 2 единиц БРЕСТ-1200.
ВВЭР-СКД. Не ясно удастся ли за ближайшие 20-25 лет довести этот проект до ума и соответствию озвученных выше характеристик.
ЖСРы. Имеется концептуальные отечественные проекты разной степени проработанности. Создание прототипа мощностью 300-500 МВт(эл.) возможно в ближайшие 10-12 лет. В перспективе за ближайшие 20-25 лет можно ожидать возможности постройки 3-4 отечественных ЖСР уровня мощности 800-1000 МВт(эл.).

Автор: alex_bykov 19.1.2016, 18:39

Замечу, что ещё пару лет назад VBVB был бы назван СВБР, причём с куда более высокой вероятностью, чем ЖСР. wacko.gif

Автор: VBVB 19.1.2016, 19:12

QUOTE(alex_bykov @ 19.1.2016, 19:39) *
Замечу, что ещё пару лет назад VBVB был бы назван СВБР, причём с куда более высокой вероятностью, чем ЖСР. wacko.gif

К сожалению, проект СВБР херят.
Да и трудно ожидать быстрого перехода от прототипа СВБР-100 к энергетическому СВБРу уровня электрической мощности 800-1000 МВт.
Также как и проблема дороговизны и дефицитности висмута для развития масштабной энергетики на СВБРах не решена.

У СВБР есть ниша в среднемощной региональной энергетике РФ, но вероятно, в этой нише могут серьезное место занять отечественные проекты перспективных кипящих реакторов и тот же БРЕСТ-300, если окажется работоспособным.

Автор: Татарин 19.1.2016, 19:17

Цитата(asv363 @ 19.1.2016, 15:50) *
Это либо гарантия производителя, либо срок службы, указанный в паспорте на изделие.

А, если так... То срок службы АЭС - 30 лет, срок службы СБ - 25 лет. В чём формальная разница? так ли она велика?

И если мы при наличии объективных и серьёзных факторов старения оборудования АЭС при накоплении опыта можем изменить этот формальный параметр на 60 лет (и даже публично заявлять о продлении сверх этого срока), то что нас удерживает от такого подхода с СБ?
Старение ПП - предсказуемо и изучено.
Есть СБ, СБ в сборе, стоявшие на крышах с 1980-х, которые вполне работоспособны и укладываются в наши представления о деградации ПП.

Автор: Татарин 19.1.2016, 19:27

Цитата(VBVB @ 19.1.2016, 19:12) *
У СВБР есть ниша в среднемощной региональной энергетике РФ, но вероятно, в этой нише могут серьезное место занять отечественные проекты перспективных кипящих реакторов и тот же БРЕСТ-300, если окажется работоспособным.

Есть все основания полагать, что у среднемощной АЭС как раз мало шансов - на их стоимости очень сильно сказывается эффект масштаба. Сразу по куче технических, экономических и даже политических причин.

С нынешними технологиями, атом должен быть большим и мощным. Он не может быть очень близко к потребителю, ему неудобно быть маневренным, его сбросное тепло, как оказывается, совершенно невостребовано. Следовательно, нужно упирать на дешевизну, которую проще обеспечить при увеличении и концентрации мощности (особенно, если начинаются разговоры о пристанционной переработке и начальном среднесрочном хранении отходов).

Автор: Vaklin Hristov 19.1.2016, 19:36

QUOTE(asv363 @ 19.1.2016, 16:45) *
Давай я переведу твоё высказывание. Людей, своих собственных сограждан, ты хочешь "кинуть" (обмануть). Они честно и доблестно отработали или отслужили положенный срок, ты меняешь правила. Как подобает поступать с подобными людьми, думаю ты знаешь. Особенно, если они наделены правом принимать решения в масштабах страны.

Будучи честным, мне не верится в то, что ты так в реальности думаешь.

Я в реальности хочу, чтобы все жили хорошо и даже отлично. К сожалению реальность изменчива как для меня, так и для всех остальных. Появляются новые знания, осознаются ошибки с прошлых действий и т.д. Как пенсионная, так и вообще государственная система, есть системы солидарного типа. Когда нужно принят некоторые трудности ради улучшения будущего, то принимают эти трудности все. Не знаю как у вас, но у нас и подоходный налог плоский. 10% с дохода и все. Корпоративный так же. Лев зафиксирован законом к евро. И т.д. В солидарных системах есть и недостатки, но потери считаются приемлемыми. Когда появился первообраз пенсионной системой, то средняя продолжительность жизни была на 10 или 15% ниже чем сейчас. К сожалению, пенсионеров все больше, работающих столько же или даже меньше. Приходиться ограничиваться, но не останавливать прогресс.

Точно так и с новостройками и продлением и т.д. Учитывая риск, при точном расчете объективной прибыли и вообще надобности производства можно и продлевать, да и строить. Но, продлевать или строить ради обеспечения зарплат на несколько лет вперед и оставлять кредиты, задолженность и ОЯТ на многие поколения грешно. Как раз они, как и нынешние пенсионеры заявят через 100 лет что мы их кинули. Они радости от поколения ВВЭР вообще не видели, а проблем мы им оставили более чем достаточно.

Выход, вроде как, в замкнутом цикле и в ВИЭ. На что Европа и остановилась. И еще раз повторю. Цена продукта особого значения не имеет если он идет на развитие.

Автор: armadillo 19.1.2016, 20:13

Цитата
В Германий все, которые называют себя успешными, живут в деревнях.


приезжал к нам немчик, гостил в хрущебе.
спрашивал, зачем прибедняетесь? да, квартира небольшая, но у метро.
куда из снесенной хрущебы переехали он еще не видел.

Автор: Dobryak 19.1.2016, 21:36

QUOTE(armadillo @ 19.1.2016, 20:13) *
приезжал к нам немчик, гостил в хрущебе.
спрашивал, зачем прибедняетесь? да, квартира небольшая, но у метро.
куда из снесенной хрущебы переехали он еще не видел.

Хрущоб в Германии дофига и больше. Еще и с миникухней в гостиной. Главное, такие строят и сегодня!

Автор: Vaklin Hristov 19.1.2016, 22:11

QUOTE(Dobryak @ 19.1.2016, 20:36) *
Хрущоб в Германии дофига и больше. Еще и с миникухней в гостиной. Главное, такие строят и сегодня!

Конечно строят. Нужно нищету с восточных провинциях куда нибудь приютить рядом с заводом. Разговор шел об успешных, для которых городская суета ни к чему, а аутобан их "доставит" куда надо.

Автор: armadillo 19.1.2016, 22:16

Конечно, DrPh для ваклина не успешный. у него цепи на шее нет

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2016, 22:18

QUOTE(VBVB @ 19.1.2016, 19:12) *
К сожалению, проект СВБР херят.


Из истории с СВБР-100 можно сделать несколько важных выводов.

1) ГЧП для нашей отрасли в России - механизм, работающий плохо. Получилось ни то, ни сё, у семи нянек дитя без глазу.

2) Лишний раз убеждаюсь в опасности прыжков через ступеньки. Здесь тоже был прыжок, как и у свинца, хотя и не столь высокий. Всё-таки, видимо, стоило начинать с СВБР-10.
Кстати, обидно ещё и то, что под десятку был проект плавучей АЭС с ядерной батарейкой - более интересный, на мой взгляд, чем КЛТ (тем более, что КЛТ и не батарейка-то).

3) Наши слабости по аэповской части проявились очень наглядно. Интересующихся отсылаю к статье акмэшника на питерском сайте - в части претензий к проекту блока там более-менее соответствует.

4) Не вывод, а намёк. У нас много (и заслуженно) говорится о ходе работ с нитридным топливом, пусть даже самые интересные результаты пока удерживаются в секрете (и правильно, не тот случай, когда нужно радостно делиться познаниями с остальным миром за бесплатно).
Но практически ничего не слышно об испытаниях топлива для СВБР, хотя в нём нет ничего необычного. Наверное, это неспроста.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2016, 22:19

По Болгарии/Германии и т.п. тоже все желающие высказались. Завязываем.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)