IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
32 страниц V  « < 29 30 31 32 >  
Reply to this topicStart new topic
> АЭС для "чайников"
Татарин
сообщение 18.3.2019, 17:03
Сообщение #601


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(pappadeux @ 18.3.2019, 15:40) *
кап.затраты на тяжелую воду довольно велики (порядка $1К за литр конечная цена)

В разы меньше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.3.2019, 23:40
Сообщение #602


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 531
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 18.3.2019, 17:03) *
В разы меньше.


Это какая вода? Для наших целей нужна очень чистая, не менее 99,75% D2O. Лёгкая вода даже в малых количествах может сильно испортить желаемую нейтронику.

Цены порядка 300 долларов за килограмм тяжёлой воды реакторной чистоты были у индийцев.
Но это по факту внутренние цены, между госструктурами одной страны.
Рыночные могут быть сильно выше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 19.3.2019, 10:09
Сообщение #603


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 869
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.3.2019, 23:40) *
Это какая вода? Для наших целей нужна очень чистая, не менее 99,75% D2O. Лёгкая вода даже в малых количествах может сильно испортить желаемую нейтронику.

Цены порядка 300 долларов за килограмм тяжёлой воды реакторной чистоты были у индийцев.
Но это по факту внутренние цены, между госструктурами одной страны.
Рыночные могут быть сильно выше.

Я так понимаю, при работе обычного легководного реактора образуется некоторое количество тяжелой воды (не только дейтерий, но и тритий). Я так понимаю, что концентрация тяжелой воды в первом контуре реактора будут намного больше. чем в природной. Так может есть смысл поставить наработчик тяжелой воды из воды первого контура добывать???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 19.3.2019, 10:16
Сообщение #604


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 869
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Понятно, что сейчас все пытаются найти источник дешевой и концентрированной энергии, так как углеродная эра проходит свой пик (но полностью не уйдет в ближайшее время, так как очень уж углеродное жидкое и газообразное топливо удобно, особенно в труднодоступным местах, если только не АСММ), поэтому крутят все возможные варианты.
Да вариант с ТЖМТ как и ЖСР очень перспективные, но если реакторы на тяжелой воде будут удобны по всем параметрам, то даже её цена (воды), не будет иметь решающего значения. А так давление - да, не есть айс, но во втором контуре все равно придется держать высокое давление для более высокого КПД...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.3.2019, 10:23
Сообщение #605


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 531
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 19.3.2019, 10:09) *
Так может есть смысл поставить наработчик тяжелой воды из воды первого контура добывать???


Э-э-э... мысль, конечно, интересная smile.gif но вряд ли будет экономичная по сравнению с обычными способами получения D2O.

Вообще, общий принцип такой. У АЭС есть основная задача или задачи (генерация и, допустим, тепло). Когда на АЭС вешают что-либо побочное, то этого не очень любят - может помешать основной работе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 19.3.2019, 13:29
Сообщение #606


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 19.3.2019, 10:09) *
Я так понимаю, при работе обычного легководного реактора образуется некоторое количество тяжелой воды (не только дейтерий, но и тритий). Я так понимаю, что концентрация тяжелой воды в первом контуре реактора будут намного больше. чем в природной. Так может есть смысл поставить наработчик тяжелой воды из воды первого контура добывать???

Аж десятки-сотни грамм в год? smile.gif Обогатимся. smile.gif

Сообщение отредактировал Татарин - 19.3.2019, 13:33
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 19.3.2019, 13:32
Сообщение #607


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.3.2019, 23:40) *
Это какая вода? Для наших целей нужна очень чистая, не менее 99,75% D2O. Лёгкая вода даже в малых количествах может сильно испортить желаемую нейтронику.

Цены порядка 300 долларов за килограмм тяжёлой воды реакторной чистоты были у индийцев.
Но это по факту внутренние цены, между госструктурами одной страны.
Рыночные могут быть сильно выше.

Мне называли цифры как раз порядка 200-500$/кг.

Чистая D2O получается относительно дёшево электролизом: электролиз убирает именно лёгкую воду. Получать D2O из обычной воды электролизом дорого, а "добивать" концентрацию от 90+% до любой требуемой - на многие десятичные порядки дешевле.
Если есть уже более-менее концентрированная D2O, то дальше - всё легко и дёшево.

Электролиз высокоселективен, это не центрифуги.

...
Вот, например, цены в интернет-магазине (то есть, мелким оптом, с накруткой во много десятков процентов):
https://chemstore.spb.ru/catalog/deyterosoe...zhelaya-d2.html

Сообщение отредактировал Татарин - 19.3.2019, 13:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 19.3.2019, 21:14
Сообщение #608


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 188
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Татарин @ 19.3.2019, 13:29) *
Аж десятки-сотни грамм в год? smile.gif Обогатимся. smile.gif

Много лет назад на предзащите одного студенческого диплома профессор blink.gif задал вопрос: как повлияет наработка D2O
в воде 1-го контура ВВЭР на работу проточного боромера?
Тема: моделирование работы боромера в MCNP.
"Пришлось" проверять решение .
Решение следующее: записывается балансные уравнения по изменению концентрации HDO и D2O в Н2О вследствие процессов:
для HDO - поглощение нейтрона на Н2О, поглощение нейтрона на D в HDO и (гамма,n) - реакция на D,
аналогично и для D2O. Учитываются и начальные природные концентрации HDO и D2O в Н2О.
Результат - за три года непрерывной работы в потоке 1Е14 н/см2*с наработка D2O составляет аж ! ~ 3Е-4 от количества Н2О в 1-ом контуре,
Удельная концентрация D2O увеличивается в 2 раза по сравнению с природной. Всего в 1-м контуре "будет" ~ 100 кг D2O ! (Реально меньше - в модели не учитывается продувка-подпитка . . . wink.gif )
В природной воде в 1 т примерно 150 г D2O (150 ppm - 1,5E-4)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 20.3.2019, 8:11
Сообщение #609


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 869
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Спасибо за ответы "чайнику". А в свете увеличения количества электролизеров для получения водорода в очень больших количествах, получается побочным продуктом можно нарабатывать тяжелую воду в достаточно больших товарных количествах. Вот хохма - атом для ВИЭ - производство силовых электронных элементов, а ВИЭ для атома - тяжелую воду laugh.gif
ЗЫ. А ещё тяжелую воду можно получать методом вымораживания - тяжелая замерзает самая последняя...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.3.2019, 21:00
Сообщение #610


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(barvi7 @ 19.3.2019, 21:14) *
Много лет назад на предзащите одного студенческого диплома профессор blink.gif задал вопрос: как повлияет наработка D2O
в воде 1-го контура ВВЭР на работу проточного боромера?
Тема: моделирование работы боромера в MCNP.
"Пришлось" проверять решение .
Решение следующее: записывается балансные уравнения по изменению концентрации HDO и D2O в Н2О вследствие процессов:
для HDO - поглощение нейтрона на Н2О, поглощение нейтрона на D в HDO и (гамма,n) - реакция на D,
аналогично и для D2O. Учитываются и начальные природные концентрации HDO и D2O в Н2О.
Результат - за три года непрерывной работы в потоке 1Е14 н/см2*с наработка D2O составляет аж ! ~ 3Е-4 от количества Н2О в 1-ом контуре,
Удельная концентрация D2O увеличивается в 2 раза по сравнению с природной. Всего в 1-м контуре "будет" ~ 100 кг D2O ! (Реально меньше - в модели не учитывается продувка-подпитка . . . wink.gif )
В природной воде в 1 т примерно 150 г D2O (150 ppm - 1,5E-4)

Да, действительно, у меня не написано "на куб".

Но порядки именно такие - в лучшем случае концентрация доли процентов, а это не очень интересно для выделения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 19.5.2019, 2:57
Сообщение #611


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 524
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Что имел в виду т-щ Куликов, говоря о том, что ввод раствора Н3ВО3 высокой концентрации приведёт к повреждению активной зоны?

Денис Куликов: малые, но удалые
http://www.atominfo.ru/newsy/z0695.htm

"Рассматриваете ли вы вопросы транспортирования повреждённого реактора?

Рассматриваем, но несколько в другом ключе. В отличие от традиционной крупномасштабной атомной энергетики, у нас не борный водно-химический режим, то есть у нас нет борного регулирования. Зато есть отдельный, отсоединённый от общей системы запас концентрированного бора, который при необходимости вводится в активную зону.

Срабатывание этой системы может быть инициировано только человеком, причём для него потребуются определённые физические действия, а не простое нажатие на кнопку. После срабатывания реактор будет гарантированно и, к сожалению, навсегда выведен из строя. В таком виде, повреждённый реактор с повреждённой активной зоной можно будет перемещать по тем же правилам, что и объекты хранения".

3D-печать реактора вместе с активной зоной тоже доставила. Сказочники! На порошках разоритесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 19.5.2019, 13:42
Сообщение #612


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(asv363 @ 19.5.2019, 2:57) *
Что имел в виду т-щ Куликов, говоря о том, что ввод раствора Н3ВО3 высокой концентрации приведёт к повреждению активной зоны?

Я так понимаю, что после активации этой системы выскребать остатки борной кислоты из отравленной зоны будет очень проблематично. И даже промыть на месте - требуется куча систем по очитске воды, хранению радиоактивного раствора борной кислоты и т.п., что в силу особенностей малых реакторов проблематично.

Цитата
3D-печать реактора вместе с активной зоной тоже доставила. Сказочники! На порошках разоритесь.

Ядерное топливо и его изготовление недёшевы сами по себе. Вполне возможно, что один принтер, в котором сконцентрирована вся работа с топливом мог бы быть неплохим вариантом... вопрос лишь в том, достаточно ли будет качество печати для таких вещей. Возможности при печати открываются интересные, а требуемая для АСММ производительность невелика - тонны в сутки хватит на потребности всего нынешнего мира. "Упаковать" завод по производству топлива в одно помещение с 3 небольшими машинами и дико гибким производством вплоть до штучных изделий - очень заманчиво.

А что до сказок - кто-то же должен делать сказку былью...

Я заметил, что в России после распада СССР любая новая идея проходит обязательные три стадии "1. это сказки! 2. буржуи делают, мы отстаём! 3. мы первыми предложили это уже давным-давно, ну и что, что отстаём?"
В СССР не стеснялись быть первыми, и то, что новое, нехоженное дело сложное - вполне ожидаемо. России тоже пора переставать стесняться едлать что-то первыми.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.5.2019, 14:45
Сообщение #613


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 531
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 19.5.2019, 13:42) *
Я так понимаю, что после активации этой системы выскребать остатки борной кислоты из отравленной зоны будет очень проблематично. И даже промыть на месте - требуется куча систем по очитске воды, хранению радиоактивного раствора борной кислоты и т.п., что в силу особенностей малых реакторов проблематично.


Да, всё правильно. Это типичный инженерный аспект. Ровно по той же причине в старые времена при инструктаже при выезде в загранку предупреждали - если придётся питаться в забегаловках, то избегайте салатов, которые сейчас называются айсбергом. Их трудно промывать.

Шельф ещё не начали строить, поэтому о его внутренностях я писать не могу и не буду.
Но если на слово - то да, его элементарно не отмыть после срабатывания борной защиты.

В целом же, система убийства батарейки (а Шельф претендует в будущем на такую роль) вполне может стать обязательным элементом проекта. По причинам различного характера.

QUOTE(Татарин @ 19.5.2019, 13:42) *
А что до сказок - кто-то же должен делать сказку былью...


Аксиальное профилирование энерговыделения - это давняя мечта конструкторов. Если по радиусу профилируют сегодня более-менее приемлемо за счёт перестановки кассет, то по высоте всё ещё достаточно плохо. Да, заводы встают на дыбы и т.д. и т.п.
Когда пытались освоить вибротопливо, то я часто слышал от ребят: "Ну наконец-то! Мы сможем зону по высоте сделать такую, какую нам нужно, а не жрать, что нам дают!". Увы, не получилось с вибротопливом. Кстати говоря, это ведь тоже работа с порошком, но там основная проблема явно связана с тем, как сохранить свойства длинных оболочек при уплотнении.
По 3D-печати зоны конструктор не зря оговорился: "Если помечтать". Я, например, тоже об этом мечтаю.
Если не получится с 3D-печатью - значит, будет какой-то другой производственный механизм. Но когда-нибудь он обязательно появится.

3D-печать у нас уже переросла стадию сказок и вышла на стадию "Мы отстаём!". Работы ведутся, но пока, конечно, будут достаточно мелкие вещи.

Конструктор ориентируется на возможности завода. А завод, когда затевает переоснащение, интересуется у конструктора: "А что тебе надобно-то?".
Внедрять 3D-печать для производства, например, корпуса ВВЭР-1200 бессмысленно, т.к. завод его и так умеет делать хорошо. Печатать твэльную трубку тоже бессмысленно, её прекрасно делают традиционными технологиями.
А вот, например, антидебризы для того же ВВЭР - вот тут уже появляется смысл сравнить, не выиграем ли мы, если будем их печатать.

И вообще, 3D-печать становится интересной, когда мы делаем не кастрюлю или палку, а конструкцию со сложной структурой.
Потребуется конструктору твэл хитровывернутой формы - сегодня его завод его пошлёт. Или твэл станет платиновым по цене. Здесь 3D-печать, конечно, обсуждаемый вариант.

Если резюмировать, то здесь требуется совместная работа. Конструктор должен сказать, что он хотел бы получить от 3D-печати и что невозможно или трудно сделать имеющимися производствами. Завод должен ответить, насколько это будет реально и что для этого потребуется.
Первые шаги навстречу у нас уже делаются. А дальше как пойдёт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 19.5.2019, 15:49
Сообщение #614


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 021
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 19.5.2019, 16:45) *
В целом же, система убийства батарейки (а Шельф претендует в будущем на такую роль) вполне может стать обязательным элементом проекта.

Да это же не баг, это фича!


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.5.2019, 16:17
Сообщение #615


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 531
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 19.5.2019, 15:49) *
Да это же не баг, это фича!


Да, вполне возможно.
Батарейка в принципе работает без людей, а причин, по которой её может потребоваться вывести из строя, можно придумать великое множество.
Поэтому вопрос о наличии системы-убийцы может встать в полный рост.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 19.5.2019, 22:45
Сообщение #616


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 524
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Татарин @ 19.5.2019, 13:42) *
А что до сказок - кто-то же должен делать сказку былью...

Нормально всё с 3D-печатью в России, развивается. И размеры промышленных принтеров достаночно велики. Важно другое - когда говорят о печати активных зон, то не стоит забывать, что физико-химические свойства их составляющих принципиально отличны.

Приведу пример из другой области. Некоторые энтузиасты пытались, и, уверен пытаются напечатать копии реального огнестрельного оружия на принтерах. Тем более, что для западных образцов есть целые библилиотеки с данными в нужном формате. У некоторых получается, даже на несколько выстрелов хватает. Скажите, Вы возьмётесь копию заводского патрона напечатать? Целиком, не частями. cool.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.5.2019, 0:00
Сообщение #617


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(asv363 @ 19.5.2019, 22:45) *
Нормально всё с 3D-печатью в России, развивается. И размеры промышленных принтеров достаночно велики. Важно другое - когда говорят о печати активных зон, то не стоит забывать, что физико-химические свойства их составляющих принципиально отличны.

Приведу пример из другой области. Некоторые энтузиасты пытались, и, уверен пытаются напечатать копии реального огнестрельного оружия на принтерах. Тем более, что для западных образцов есть целые библилиотеки с данными в нужном формате. У некоторых получается, даже на несколько выстрелов хватает. Скажите, Вы возьмётесь копию заводского патрона напечатать? Целиком, не частями. cool.gif

Ну, не то чтоб прям "принципиально"... Да и печатать можно в несколько заходов. Тугоплавкую керамику уже печатали, ничем таким особым оксид урана или плутония из общего ряда не выделяется, а SLS работает с любыми порошками - хоть металл, хоть неметалл.

...
Я не понимаю сути этого примера. Почему, например, именно целиком, а не частями? И зачем мне печатать патрон?

Вот с топливом я понимаю, зачем его печатать - сложное профилирование энерговыделения, спекание с заданной пористостью, управление теплопроводностью, например... Сложные формы для теплообмена - срыв кризиса парообразования за счёт сложной поверхности самого ТВЭЛа, а не отдельных вихревых решёток, например. И всё это можно делать разным, забив на серийность - так, как конструктором задумано. Это интересно.
Опять же, засунуть всю возню с радиоактивным, радиотоксичным и ядерно-опасным порошком по фабрикации топлива в компактную герметичную машину - это тоже интересно. И сам тот факт, что резко сокращается количество переделов (а значит - мест, где что-то может пойти не так, количество людей, которые могут накосячить, количество лицензий и сертификатов) - тоже очень привлекает.
Я вполне понимаю (в общих чертах, ессно) проблемы и сложности печати с SLS такой фигни с очень разными материалами, но тут прослеживаются и выгоды. Причём, немалые.

А патрон вот зачем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.5.2019, 0:07
Сообщение #618


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 19.5.2019, 14:45) *
По 3D-печати зоны конструктор не зря оговорился: "Если помечтать". Я, например, тоже об этом мечтаю.

К мечтам нужно периодически прицениваться на предмет их сбыточности и достижимости. Не (только) для того, чтобы откинуть ненужное, но и чтобы вовремя уловить тот момент, когда мечта становится практически осуществимой. Абстрактная мечта бесполезна, а вот если к ней периодически пытаться подбираться (хотя бы в своём воображении) то с одного боку, то с другого, мечты становятся очень полезны.

И если виден просвет и хоть какой-то (ну хоть какой-то) практический путь, то это уже называют не "мечтой", а "патентом". biggrin.gif
Полезная вещь. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.5.2019, 8:40
Сообщение #619


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 531
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 20.5.2019, 0:07) *
К мечтам нужно периодически прицениваться на предмет их сбыточности и достижимости. Не (только) для того, чтобы откинуть ненужное, но и чтобы вовремя уловить тот момент, когда мечта становится практически осуществимой. Абстрактная мечта бесполезна, а вот если к ней периодически пытаться подбираться (хотя бы в своём воображении) то с одного боку, то с другого, мечты становятся очень полезны.


Раньше у нас в отрасли так и поступали. Если посмотреть историю, то увидите спираль - периодические пересмотры старых идей на предмет, реализуемы ли они сейчас, с сегодняшними технологиями.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Engineer
сообщение 26.5.2019, 21:16
Сообщение #620


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 33
Регистрация: 15.1.2016
Пользователь №: 34 295



Может быть немного не в тему, но услышал от этого вот товарища:
https://www.youtube.com/watch?v=AtzeCEBTuOI
про гибридный (химерный) реактор, снова вспомнил, о его преимуществах:
1. "Избыточные" нейтроны от термоядерной реакции, с которыми тем не менее "улетает" много энергии.
2. Борьба создателей бридеров за экономию нейтронов, чтобы и на реакцию хватило, и на бридинг осталось.

В связи с чем, вопрос к специалистам, а где-нибудь можно концентрированно почитать про современное состояние проработки этой возможности?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

32 страниц V  « < 29 30 31 32 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.9.2019, 19:32
Rambler's Top100