Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ РБМК

Автор: AtomInfo.Ru 18.2.2009, 11:02

Тема открыта по просьбе посетителей.

Автор: Помм 5.5.2009, 9:13

Сейчас РБМК так или иначе ассоциируется с Чернобылем. Можно ли сказать, что этот тип реактора навсегда ушел в прошлое и больше строиться не будет?

Автор: Гость 5.5.2009, 9:29

Цитата(Помм @ 5.5.2009, 9:13) *
Сейчас РБМК так или иначе ассоциируется с Чернобылем. Можно ли сказать, что этот тип реактора навсегда ушел в прошлое и больше строиться не будет?


Погуглите на "Курская АЭС, пятый энергоблок". Это долгострой со времен Союза, и его могут закончить, если найдут деньги. Других РБМК в планах нет. У Никиэта есть проектные разработки МКЭР и других реакторов, но в ФЦП их не включили.

Автор: Гость 5.5.2009, 9:55

Считайте, что РБМК vs ВВЭР старый холивар со средмашевской эпохи. РБМК строили, потому что не было заводов для ввэровских корпусов. Считалось, что РБМК дешевле, но эта дешевизна их подвела. Из чернобыльского бескорпусного реактора произошел выброс, а из американского корпусника на Трехмильном острове выброса не было.
Сторонников у РБМК много, целый НИКИЭТ. Они двигают новые концепции и просят, чтоб их не забыли. Своего мнения говорить не буду, а не то может приключиться большая драка. Поймите, что когда закрывается целое направление и люди остаются без работы, они агрессивно реагируют на любые вопросы.

Автор: AtomInfo.Ru 5.5.2009, 16:21

Один из проектов будущих РБМК вкратце описан по ссылке.
http://atominfo.ru/news/air5366.htm

Работы по ним продолжаются. Да и действующие реакторы надо обслуживать. Но в планах "Росатома", как верно сказано, не предусмотрено строительство ни РБМК, ни их последователей.

Единственное исключение, как опять же было сказано - Курск-5. Это советский блок, который не успели достроить из-за перестройки с гласностью. Решения по нему все время меняются. На данный момент положение таково - он будет достроен, если на это будут найдены деньги.

Автор: zanozanet 2.6.2009, 1:51

Я вот нашла интересную видяшку, где блондинка рассказывает о работе реактора на примере двух кастрюль и кипятильника. Это РБМК или нет?

Видяшка вот тут - http://nrg.rosatom.ru/mozhet-li-blondinka-sobrat-reaktor-na-kuxne/

Автор: Гость 2.6.2009, 8:02

Цитата(zanozanet @ 2.6.2009, 1:51) *
Я вот нашла интересную видяшку, где блондинка рассказывает о работе реактора на примере двух кастрюль и кипятильника. Это РБМК или нет?

Видяшка вот тут - http://nrg.rosatom.ru/mozhet-li-blondinka-sobrat-reaktor-na-kuxne/


Это не РБМК. Это блондинка.

Автор: Гость 2.6.2009, 10:44

Цитата(Гость @ 2.6.2009, 8:02) *
Это не РБМК. Это блондинка.


Это не РБМК. Это пиар Росатома. На всех форумах отметились.

Автор: AtomInfo.Ru 2.6.2009, 10:58

QUOTE(zanozanet @ 2.6.2009, 2:51) *
Я вот нашла интересную видяшку, где блондинка рассказывает о работе реактора на примере двух кастрюль и кипятильника. Это РБМК или нет?

Видяшка вот тут - http://nrg.rosatom.ru/mozhet-li-blondinka-sobrat-reaktor-na-kuxne/


zanozanet,

спамить-то зачем, на самом деле? Вам никто не говорил, как в интернетах относятся к спамерам? Неужели нельзя было по-человечески попросить? angry.gif

Ссылку оставляем, но чтобы это было в первый и последний раз.

Автор: Гость 10.9.2009, 3:57

И снова пятый блок
Долгострой на Курской атомной станции вновь оказался в центре внимания правительства
Александр Емельяненков

"Российская газета" - Федеральный выпуск №4993 (169) от 10 сентября 2009 г.

В ближайшее время российскому правительству, судя по всему, предстоит вернуться к вопросу о достройке пятого энергоблока на Курской АЭС.

По словам Сергея Кириенко, который недавно побывал на этой станции вместе с министром природных ресурсов и экологии Юрием Трутневым, пятый блок "в такой высокой степени готовности, что целесообразно его достроить". Глава "Росатома" сообщил, что "есть поручение правительства РФ, вице-премьера Игоря Сечина, по которому к 1 ноября все ведомства должны еще раз подготовить предложения, как выходить из ситуации. Будем стараться найти на это деньги".

Напомним, что строительство пятого блока Курской АЭС началось в тот самый год, когда случилась катастрофа в Чернобыле. И реакторы на этой станции аналогичны чернобыльским - канальные, уран-графитовые, сокращенно - РБМК. В Советском Союзе по этому же проекту были построены четыре энергоблока на Ленинградской, три - на Смоленской и два более мощных на Игналинской АЭС в Литве.

Ученые и специалисты сломали немало копий в спорах о безопасности и приемлемости этих полувоенных гибридов в современной электроэнергетике. Евросоюз давно и однозначно высказался за остановку таких реакторов в Литве. Один, как известно, уже закрыт.

Мы же с упорством, достойным лучшего применения, пытаемся твердить, что авария на четвертом энергоблоке ЧАЭС - роковая случайность, а сами эти реакторы никакой опасности не представляют. При этом тратим немалые бюджетные средства на совершенствование систем управления, модернизацию и продление технического ресурса таких энергоблоков. И все бы ничего, когда речь идет об уже построенных и дающих электричество объектах. Но дело в том, что самый "молодой" из ныне действующих в России реакторов чернобыльского типа - на третьем энергоблоке Смоленской АЭС - пущен в 1990 году. В последующие девятнадцать (!) лет ничего подобного у нас не строили.

На замороженном пятом энергоблоке Курской АЭС все это время проводились лишь минимальные работы. Но ходоки из Курчатова и их сторонники в Москве не переставали стучаться в разные двери, требуя из центра инвестиций. Их логика на первый взгляд проста и убедительна: объект готов на 75 процентов (звучала и цифра 80) - не по-хозяйски, мол, таким добром разбрасываться. Но дальше начиналось самое интересное - в 2004 году на "доделку" просили 52 миллиарда рублей. По словам тогдашнего главы "Росатома", на эти деньги можно было с нуля построить полтора новых энергоблока той же мощности. И по проекту, который не вызывал такого количества вопросов у надзорных органов и широкой общественности.

С тех пор прошло пять лет. За это время тщательно проработана и утверждена генеральная схема размещения объектов электроэнергетики, утверждена и финансируется федеральная целевая программа развития ядерного энергопромышленного комплекса. Ни в том, ни в другом документе пятый энергоблок Курской АЭС не фигурирует как приоритетный объект для инвестиций.

Теперь глава "Росатома" сетует, что госкорпорация "чуть-чуть не успела" с решением проблемы инвестиций. По словам Кириенко, "уже подтверждение получили, но не хватило полугода, в мире разразился кризис, и сегодня получение дополнительных денег, а это по меньшей мере 45 миллиардов рублей в ценах соответствующих лет только на этот блок, затормозилось".

Досье "РГ"

К этому дню на пятом блоке Курской АЭС смонтировано основное технологическое оборудование, в том числе ядерный реактор, два турбогенератора мощностью по 550 МВт, вспомогательные системы реакторного и турбинного отделений.

http://www.rg.ru/2009/09/10/aes.html

Автор: Pakman 10.4.2011, 6:21

Цитата(Гость @ 5.5.2009, 10:55) *
Считайте, что РБМК vs ВВЭР старый холивар со средмашевской эпохи. РБМК строили, потому что не было заводов для ввэровских корпусов. Считалось, что РБМК дешевле, но эта дешевизна их подвела. Из чернобыльского бескорпусного реактора произошел выброс, а из американского корпусника на Трехмильном острове выброса не было.

Мда...

Ну что ж, настоящий атомщик чужд рассуждений об экономической целесообразности. Само-собой, это автоматически делает его позицию истиной в последней инстанции.

Автор: armadillo 15.4.2011, 8:35

Цитата
РБМК строили, потому что не было заводов для ввэровских корпусов

Снова убедился, что без модерации обсуждение бесполезно.

но попытаюсь)

Какая высота активной зоны у РБМК? И как влияет теплосъем в нижней части зоны на верхнюю? То есть снизу нагрелось, изменилось паросодержание и поглощение не только в этой части, но и выше. Где нейтронное поле совсем другое. Вопрос про кипящие реакторы вообще.

Автор: barvi7 15.4.2011, 9:26

QUOTE(armadillo @ 15.4.2011, 8:35) *
Какая высота активной зоны у РБМК? И как влияет теплосъем в нижней части зоны на верхнюю? То есть снизу нагрелось, изменилось паросодержание и поглощение не только в этой части, но и выше. Где нейтронное поле совсем другое. Вопрос про кипящие реакторы вообще.


По вопросам
1. Васота активной зоны РБМК - 7 м
2. Как влияет теплосъем - вода принудительно прокачивается снизу вверх по топливным каналам, соответственно, чем больше нагрели в нижней части акт.зоны, тем больше будет "кипеть" в верхней и больше паросодержание. Естественно, что плотность воды и пара влияют на Кразмн.
Содержание пара на выходе до 15 %.
3. Про кипящие реакторы вообще в реакторах BWR - содержание пара (объемное) на выходе из акт.зоны до 70 %.

Автор: armadillo 15.4.2011, 9:58

то есть ВИУР при "разогреве" нижней части автоматом должен парировать изменение паросодержания в верхней, при том, что там как раз ничего не менялось?

Автор: Trimm 15.4.2011, 12:05

Как я полагаю, в принципе да "парировать", но схема действий должна быть несколько иная. При разогреве (увеличении энерговыделения) в нижней части канала оператор должен его скомпенсировать, сохраняя при этом общую мощность реактора. Соответсвенно, верхняя часть при этом нагрузится.

Кроме того, должны быть заранее оговорены и установлены оператору предельные параметры энергонагруженности на ТВЭЛ по высоте.

Автор: mixan 15.4.2011, 12:25

ВИУР поддерживает распределение по высоте и по радиусу при любых возмущениях.
"разогрев" нижней части , если я правильно понял вопрос, происходит при отключении ГЦН - уменьшение общего расхода- и при снижении расхода холодной питводы при сохранении расхода ГЦН. ВОзможен обрыв стержня УСП - ни разу не слышал об этом. Во всех случаях аппарат корежит не по-детски, так что ВИУР , растопырив руки , гоняет стержни РР вместе с автоматикой.
Вообще после ночных смен с двумя перегрузками ВИУРы с РБМК задаются вопросом, а чем занимаются их коллеги с ВВЭР blink.gif blink.gif blink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 19.4.2011, 11:19

Поднимать мощность на РБМК не будут.

http://atominfo.ru/news6/f0340.htm

Автор: Smith 19.4.2011, 13:45

помню по выступлению Шутикова А.В. на МНТК-2010 выходило так, что к началу 2011 года у нас на 105% мощности уже должны работать Курск-1, 2, 3 и ЛАЭС-2,3.

Автор: armadillo 19.4.2011, 13:53

А тепловая мощность в номинале 3000 или 3200?

Автор: Smith 19.4.2011, 14:01

3200.

Автор: Pakman 20.4.2011, 5:34

Цитата(mixan @ 15.4.2011, 13:25) *
Вообще после ночных смен с двумя перегрузками ВИУРы с РБМК задаются вопросом, а чем занимаются их коллеги с ВВЭР blink.gif blink.gif blink.gif

Ну, это Вы ещё на ГЭСах не бывали. У Саяно-Шушенской, в бытность её, перед проходной машин ну может быть 20 стояло в рабочий день. Это на установленную мощность 6500 МВт.

Автор: armadillo 3.5.2011, 13:44

http://en.wikipedia.org/wiki/Leningrad_Nuclear_Power_Plant

Цитата
Annual generation 21,208 GWh

Итого 5.55ТВт на реактор.

Если взять какую-нибудь старую американскую рухлядь, например
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilgrim_Nuclear_Generating_Station
то получим
Цитата
Reactor type(s) BWR-3
Reactor supplier(s) General Electric
Power generation information
Installed capacity 685 MW
Annual generation 5,119 GW·h


По другим примерно так же.
В чем разница?

Автор: Tony 3.5.2011, 13:57

Цитата(armadillo @ 3.5.2011, 14:44) *
http://en.wikipedia.org/wiki/Leningrad_Nuclear_Power_Plant

Итого 5.55ТВт на реактор.

Если взять какую-нибудь старую американскую рухлядь, например
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilgrim_Nuclear_Generating_Station
то получим
По другим примерно так же.
В чем разница?

А вы кВт*ч("кол-во" эл-ва) и кВт (мощность) как и зачем сравниваете? если вопрос почему у нас 1000МВт блок вырабатывает столько же столько и 650МВт BWR в США, то ответ простой- у нас блоки дольше "стоят" (ну или типа того). Хотя возможно и другие были причины почему КИУМ (коэфф. использования установленной мощности) в данном случае такой получился.

Автор: armadillo 3.5.2011, 13:59

так про КИУМ и вопрос.

Автор: mixan 3.5.2011, 14:09

QUOTE(armadillo @ 3.5.2011, 13:44) *
По другим примерно так же.
В чем разница?

1. На РБМК объем оборудования, которому необходим ремонт неизмеримо больше, чем Если взять какую-нибудь старую американскую рухлядь. ППРы продолжительнее.
2. По истечении определенного срока зазор между каналами и графитом выбирается, что вызывает не только необходимость замены каналов, но и сверления отверстий в графите - занимает уйму времени - отсюда и КИУМ

Автор: Tony 3.5.2011, 14:21

Цитата(armadillo @ 3.5.2011, 14:59) *
так про КИУМ и вопрос.

Ещё пять копеек (хотя может я и не прав). Надо смотреть по какому графику нагрузки у них блоки работают. У нас (насколько мне известно) на АЭС график нагрузки - либо стоим, либо работаем на 100%(регулирование мощности запрещено с 86г). У них возможно блоки работают по графику наших ТЭС например (т.е. работа на сниженной мощности нормальное явление), что тоже по идее может увеличивать КИУМ.

Автор: armadillo 3.5.2011, 14:22


так на РБМК по идее интервал ППРов может быть больше

пока еще вопрос
вики - балаковская АЭС

Цитата
За последующие 2 года мощность была поднята до 104 % на всех энергоблоках Балаковской АЭС, а также 1-го энергоблока Ростовской АЭС, 1-го энергоблока Кольской АЭС, 2-го энергоблока Курской АЭС и 2-го энергоблока Ленинградской АЭС.

таки на РБМК увеличивали мощность до 104%?

Автор: Smith 3.5.2011, 14:50

в 2009-2010 гг. Курск-1,2,3 и Ленинаград-2,3 были выведены на 105% от номинала (инфа из доклада Шутикова на МНТК-2010).

Автор: mixan 3.5.2011, 15:07

QUOTE
так на РБМК по идее интервал ППРов может быть больше

По идее может быть до появления дефектов, требующих останова. Но существует масса нормативных документов, требующих проверки работы оборудования после каждого ремонта, но не реже раза в год
Кроме того существует график тех. освидетельствования.
Существует также ресурс работы оборудования, который нужно соблюдать и по истечении его менять ЗРК, ШАДРы, МИПы и т.п.,
Т.е. реально реже раза в год не возможно.
Ну и реально я не припомню случая, когда блок не просился бы в ремонт сам.

Автор: Dozik 3.5.2011, 17:08

QUOTE(armadillo @ 3.5.2011, 14:44) *
http://en.wikipedia.org/wiki/Leningrad_Nuclear_Power_Plant

Итого 5.55ТВт на реактор.

Если взять какую-нибудь старую американскую рухлядь, например
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilgrim_Nuclear_Generating_Station
то получим
По другим примерно так же.
В чем разница?

Не читайте Википедию. Насколько слышал, ЛАЭС последних несколько лет проводила продление ресурса с длительными КПР блоков. Реально в работе было по 3 блока. Когда в работе 4-е (с обычными КПР) то выработка порядка 27 Твт*час за год. (Единицы не попутал? Млрд.квт*час вроде?)

Автор: lz2gj 3.5.2011, 20:10

QUOTE(armadillo @ 3.5.2011, 13:59) *
так про КИУМ и вопрос.


Я РБМК не знаю, но почти все американские блоки работают на 18 месячном топливном цикле.
Множество станций (не отдельные блоки) ряд лет работают на КИУМ больше 100%, а отдельные блоки до 110%.

С уважением: Красимир Христов

Автор: armadillo 4.5.2011, 9:59

как?)

Автор: Pakman 4.5.2011, 10:12

Как как... Где 930 МВт, там и 1000. На износ работают, последнее выжимают.

Автор: armadillo 4.5.2011, 10:22

так мощность официально повышают или работают за пределами регламента?

Автор: AtomInfo.Ru 4.5.2011, 10:26

QUOTE(armadillo @ 4.5.2011, 11:22) *
так мощность официально повышают или работают за пределами регламента?


Разумеется, "официально", т.е. со всеми обоснованиями и разрешениями от атомнадзоров.

По http://atominfo.ru/news5/e0941.htm - реклама талмуда от МАГАТЭ, где рассмотрены разные варианты форсирования мощности в мире. Правда, именно по РБМК там ничего нет.

Автор: armadillo 4.5.2011, 10:40

тогда и КИУМ считать надо от новой мощности. А то получается заявление из серии "за вас проголосовало 102% избирателей"

Автор: Smith 4.5.2011, 10:52

ветка про КИУМ - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=458

Автор: armadillo 4.5.2011, 12:15

абыдно, основное теоретическое преимущество канального реактора - кроме наработки изотопов - большой интервал ППР.

Автор: Pakman 4.5.2011, 16:09

Цитата(Smith @ 4.5.2011, 11:52) *
ветка про КИУМ - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=458

"А у японцев наоборот - у них в законе написано, что большой капитальный останов должен длиться не менее 100 суток. Причём контроль на японских АЭС требуется, я бы сказал, тотальный. Детальной проверке подлежит едва ли не всё имеющееся оборудование. Их меньше интересует КИУМ, и они делают больший крен в сторону безопасности. В результате, японцы простаивают дольше, чем европейцы - но зато у них и отказов намного меньше"

В старых материалах постоянно натыкаешься на подобное. И не знаешь, то ли плакать, то ли смеяться. Вывод, вобщем-то, неутешительный - беда придёт оттуда, откуда не ждёшь. А придёт по-любому.

Автор: eninav 19.5.2011, 21:04

Нашел такой отзыв о РБМК по сравнению с ВВЭР:

Цитата
У водо-водяных реакторов всегда очень большой отрицательный эффект реактивности по температуре воды, и, насколько я знаю, с этим поделать ничего нельзя, потому что слишком много ограничений на соотношение топливо/вода (вода одновременно и замедлитель, и теплоноситель). То, что он отрицательный — хорошо, а вот то, что он огромный — плохо, потому что, скажем, заброс холодной воды может привести к вводу большой положительной реактивности. Также у ВВЭР есть понятие «запас на останов» — отрицательная обратная связь по температуре теплоносителя при заглушении реактора приводит к противодействию реактора этому самому заглушению, и возникает опасность недостаточного заглушения реактора или его саморазгона после разотравления. Это весьма далеко от концепций естественной безопасности. Её получить как раз проще на водо-графитовых реакторах, подбирая соотношение урана, графита и воды таким образом, чтобы реактивностные коэффициенты были слабоотрицательными. При проектировании РБМК из-за плохого расчёта и моделирования (нужных вычмощностей в 60-х не было) ошиблись при выборе этого соотношения, вот и получили гигантский положительный ПКР в стационарном режиме. То же относится и к некоторым другим вещам, например, следующей: у корпусных реакторов, как подсказывает их название, есть корпус. Разрыв корпуса на корпусном реакторе — запроектная авария, заведомо приводящая к тяжёлым последствиям в том числе для окружающей среды (и контайнмент тут не поможет, потому что он не рассчитан на такое давление). Аналог разрыва корпуса на канальном реакторе — множественный разрыв технологических каналов (МРТК), в Чернобыле приведший к поднятию «крышки» реактора и разгерметизации реакторного пространства. Так вот, на канальных реакторах вполне можно добиться того, чтобы даже разрыв десятка технологических каналов был тяжёлой аварией, но не приводящей к разгерметизации РП — это явное преимущество канальной конструкции, «модульности». Конечно, и у канальной, и у корпусной конструкции есть недостатки, но с точки зрения безопасности не имеет недостатков, делавших бы его принципиально неконкурентоспособным, и во многом перспективнее корпусного. Так что постчернобыльское закрытие отечественного канального направления — дичайшая глупость.


Интересно послушать комментарии специалистов.

Автор: AtomInfo.Ru 19.5.2011, 23:35

QUOTE(eninav @ 19.5.2011, 22:04) *
Нашел такой отзыв о РБМК по сравнению с ВВЭР:
Интересно послушать комментарии специалистов.


86 или 87 год, лекция по спецкурсу "Управление ЯР". Высказывание товарища лектора: "Когда при решении УКЗ второе собственное число лежит рядом с первым, это можно назвать трояко - кошмар, бардак или РБМК". smile.gif

Сказано было явно в сердцах, авария ведь была фактически только что. Тем не менее, я бы предложил сторонникам РБМК поговорить о том, что у них сделано - и что не сделано! - в плане устойчивости (по физике) этого реактора. Я понимаю, что в наши дни оператор РБМК уже не совсем похож на пианиста, но всё же...

Полемического задора с передёргиванием smile.gif в процитированном комментарии также хватает. Например, в РБМК можно подбирать взаимоотношение урана/воды/графита, т.е. ломать зону и получать, по факту, новый проект. А в ВВЭР заниматься спектральным регулированием, оказывается, нельзя. Как говорится, "а мужики-то и не знают". smile.gif

Если говорить в общем, канальное направление в России никто не закрывал. Блоки с РБМК как работали, так и работают. Новых строить не хотят, это да. Но у нас до последнего времени вообще почти ничего не строили.

Сейчас же против РБМК работают соображения, скорее, нетехнического характера. Нужно иметь проект, который можно было бы строить и дома, и за рубежом. И это однозначно будет только ВВЭР, потому что за рубежом РБМК абсолютно не продаваем. Реактор с чернобыльской историей не купит никто.

Знаю, что в НИКИЭТ велись и, думаю, ведутся проработки других канальных проектов. Им даже имя сменили, чтобы развязаться с чернобыльским наследством - например, проект МКЭР. Может быть, что-то они со временем доведут до стадии железа.

P.S. Я не такой уж противник РБМК. Вернее, вообще не противник. Просто не вижу, чем РБМК принципиально лучше ВВЭР, особенно если подходить к их сравнению по большому счёту, а не придираться к мелочам. В таком случае, работает простой принцип - две разных технологии тепловых реакторов Россия развивать одновременно не сможет, дорого и специалистов грамотных не хватит. Особенно, если учесть, что у нас в планах заложены ещё три технологии быстрых реакторов.

Вот такое мнение smile.gif

Автор: RAE 20.5.2011, 6:18

Цитата(eninav @ 19.5.2011, 21:04) *
Нашел такой отзыв о РБМК по сравнению с ВВЭР:
Интересно послушать комментарии специалистов.


Правильно, что температурный резкоотрицательный, связан с изменением плотности замедлителя и увеличении паразитного захвата нейтронов.
Но при разгоне этот замедлитель выкипая исчезает - расплавление за счет деления практически не реально, только как последствие распада продуктов деления.
В РБМК не столько просчет, сколько многоцелевое назначение - низкое базовое обогащение, возможность перевода на природный уран, и более ровный спектр, дающих большее качество плутона при низком выгорании - понимаете для чего.

Автор: RAE 20.5.2011, 6:22

Цитата(AtomInfo.Ru @ 19.5.2011, 23:35) *
Сейчас же против РБМК работают соображения, скорее, нетехнического характера. Нужно иметь проект, который можно было бы строить и дома, и за рубежом. И это однозначно будет только ВВЭР, потому что за рубежом РБМК абсолютно не продаваем. Реактор с чернобыльской историей не купит никто.


Не из-за истории - капитальные и эксплуатационные почти в двое выше.
В СССР на них сделали ставку из-за проблем с производством корпусов.
Лишь к 89 году на ижоре сделали комплекс на 8 корпусов в год.
В 90х все оборудование было растащено - сейчас вновь лишь 1 корпус в год.

Автор: eninav 20.5.2011, 7:49

Спасибо.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 19.5.2011, 23:35) *
Сейчас же против РБМК работают соображения, скорее, нетехнического характера. Нужно иметь проект, который можно было бы строить и дома, и за рубежом. И это однозначно будет только ВВЭР, потому что за рубежом РБМК абсолютно не продаваем. Реактор с чернобыльской историей не купит никто.

С этим не поспоришь.

Цитата
P.S. Я не такой уж противник РБМК. Вернее, вообще не противник. Просто не вижу, чем РБМК принципиально лучше ВВЭР, особенно если подходить к их сравнению по большому счёту, а не придираться к мелочам. В таком случае, работает простой принцип - две разных технологии тепловых реакторов Россия развивать одновременно не сможет, дорого и специалистов грамотных не хватит. Особенно, если учесть, что у нас в планах заложены ещё три технологии быстрых реакторов.

Собственно, он там защищал не РБМК как таковой, а именно канальные реакторы.
А три техлологии быстрых реакторов - это какие? Я знаю БН-600/800/1200 на натрии, свинцово-висмутовые (Брест и еще какие-то), а что третье?

Автор: eninav 20.5.2011, 7:51

Цитата(RAE @ 20.5.2011, 6:18) *
Правильно, что температурный резкоотрицательный, связан с изменением плотности замедлителя и увеличении паразитного захвата нейтронов.
Но при разгоне этот замедлитель выкипая исчезает - расплавление за счет деления практически не реально, только как последствие распада продуктов деления.

А корпус выдержит такое резкое выкипание?

Автор: Smith 20.5.2011, 8:52

Свинец (БРЕСТ) и свинец-висмут (СВБР) идут как отдельные проекты. + БН, итого имеем (т.е. развиваем :-)) 3 технологии.

Автор: AtomInfo.Ru 20.5.2011, 8:53

QUOTE(eninav @ 20.5.2011, 8:49) *
А три техлологии быстрых реакторов - это какие? Я знаю БН-600/800/1200 на натрии, свинцово-висмутовые (Брест и еще какие-то), а что третье?


БРЕСТ - это свинец.

СВБР - свинец/висмут.

БН, как Вы правильно сказали - натрий.

Автор: AtomInfo.Ru 20.5.2011, 8:53

QUOTE(Smith @ 20.5.2011, 9:52) *
Свинец (БРЕСТ) и свинец-висмут (СВБР) идут как отдельные проекты. + БН, итого имеем (т.е. развиваем :-)) 3 технологии.


Дуплет, однако smile.gif

Автор: eninav 20.5.2011, 10:18

Спасибо.

Автор: RAE 20.5.2011, 11:21

Цитата(eninav @ 20.5.2011, 7:49) *
А три техлологии быстрых реакторов - это какие? Я знаю БН-600/800/1200 на натрии, свинцово-висмутовые (Брест и еще какие-то), а что третье?


Газоохлаждаемые.
Свинец и эвтетика с висмутом - также как и натрий с эфтетикой с калием - один тип.

Автор: AtomInfo.Ru 20.5.2011, 22:56

QUOTE(RAE @ 20.5.2011, 12:21) *
Газоохлаждаемые.
Свинец и эвтетика с висмутом - также как и натрий с эфтетикой с калием - один тип.


Газоохлаждаемые быстрые реакторы в программе развития атомной энергетики России в данный момент отсутствуют. Так что, всё-таки три типа - БН, БРЕСТ и СВБР.

Автор: сергей 20.5.2011, 23:17

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 22:56) *
Газоохлаждаемые быстрые реакторы в программе развития атомной энергетики России в данный момент отсутствуют. Так что, всё-таки три типа - БН, БРЕСТ и СВБР.

Был у меня очень хороший учитель(в прошлом году,если не ошибаюсь ,70 отметил).Любил он повторять ,что к газоохлаждаемым слабость питает,- так как это была тема его тема диссеров.При всей сложности,и вдруг оказавшейся степени влияния тн (СО) на состояние материалов ,при высоких температурах.
Возможно ,"газовые",из того ,что потом видел -"тупиковый" путь?(Кстати ,упор делался на "коррозионные" процессы при "газовом" тн при высоких температурах).(Не ,учитывая плотности соединений).

Автор: сергей 20.5.2011, 23:52

Может быть не очень внятно написал.Но учитель мой свои темы делал ,в основном ,по "англицким" реакторам.Достаточно старым.И ,еще тогда,(лет 30 назад),-делал выводы.

Автор: RAE 21.5.2011, 12:48

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2011, 22:56) *
Газоохлаждаемые быстрые реакторы в программе развития атомной энергетики России в данный момент отсутствуют. Так что, всё-таки три типа - БН, БРЕСТ и СВБР.


http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news/air2674.htm&mime=text/html&charset=windows-1251

И прочее...

Автор: RAE 21.5.2011, 12:52

Цитата(сергей @ 20.5.2011, 23:52) *
Может быть не очень внятно написал.Но учитель мой свои темы делал ,в основном ,по "англицким" реакторам.Достаточно старым.И ,еще тогда,(лет 30 назад),-делал выводы.

Там скорее речь тогда была о углекислотном теплоносителе и температурах не выше 600С.
Здесь речь о гелиевом теплоносителе с температурами 950-1500С.

Автор: AtomInfo.Ru 21.5.2011, 13:26

QUOTE(RAE @ 21.5.2011, 13:48) *
http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news/air2674.htm&mime=text/html&charset=windows-1251

И прочее...


ГТ-МГР - реактор бумажный, записанный в СОУП по настойчивому требованию американцев и при поддержке одной лоббистской группы в России. Предполагалось, что он может быть задействован в программе по сжиганию российского оружейного плутония. После чего, видимо, должен быть закрыт.

Американцы сначала намекали, что готовы оплатить его строительство. Потом пошли в категорический отказ. У себя они его строить также не намерены. У них другие ВТГР-ы в планах. Вопрос о ГТ-МГР на российско-американских встречах, которые пошли после подписания "123" не поднимается.

А вот по трём технологиям - натрий, свинец, свинец/висмут - есть конкретные решения по новым блокам.

Натрий - строится БН-800, в плане БН-1200 (скорее всего, он также будет на Белоярке).

Свинец-висмут - проектируется СВБР-100, первый блок будет в Димитровграде.

Свинец - проектируется БРЕСТ-300, площадка под первый блок выбрана, назвать пока не имею права.

Все другие варианты на данный конкретный момент суть хотелки. Будут на них деньги, будем говорить о них серьёзно. А то, вон, у меня в километре от дома здание некой компании, у которой есть четыре-пять своих р-р-р-революционных проектов. До чертежей доведенных, между прочим. Могу и их посчитать smile.gif тогда Россия вообще станет чемпионом по количеству разных типов реакторов.

Да, и для понимания. Тему быстрых газоохлаждаемых реакторов можно считать закрытой на долгое время. Их основные сторонники французы называют теперь сроками пуска первого такого коммерческого реактора "вторую половину XXI века" (информация прямо из первых рук французских ответственных лиц, получена на прошлой неделе). Хорошо это или плохо - вопрос отдельный, но у французов будет теперь из быстрых только натрий.

Автор: RAE 21.5.2011, 15:21

Ни один из этих проектов неокупаем и абсолютно не эффективен.
БН хоть с плутоном позволяет расширенное воспроизводство.

Автор: amber 30.6.2011, 15:52

Цитата(RAE @ 20.5.2011, 4:22) *
Не из-за истории - капитальные и эксплуатационные почти в двое выше.

Ну, эксплуатационные возможно, что и выше (хотя по меньшей мере топливо должно быть дешевле). А с чего бы быть высоким капитальным расходам?

Отсутствует дорогущий корпус реактора, нет компенсатора объёма, нет парогенераторов. Более низкое давление приводит к менее строгим требованиям на материалы. За счёт чего тогда растут капитальные затраты?

Автор: RAE 30.6.2011, 18:25

Все там есть, по сути кажды канал - петля с своими составляющими.
Вместо парогенераторов сепаратоные баки.
Радиоактивный пар также приводит к дополнительным затратам на системы контроля, соответвенно требования к материалам существенно выше.
Еще газовый контур.

Автор: Pakman 30.6.2011, 21:11

Ещё контур СУЗ.
Зато РБМК может практиески в той же конфигурации реакторного оборудования выдать полтора номинала (Игналинская АЗС).

ЗЫ Сепараторные баки biggrin.gif.

Автор: amber 1.7.2011, 12:29

Цитата(RAE @ 30.6.2011, 16:25) *
Все там есть, по сути кажды канал - петля с своими составляющими.
Какими такими составляющими?

Цитата
Вместо парогенераторов сепаратоные баки.
Если имеются в виду барабан-сепараторы, то как их можно сравнивать с парогенераторами? Эти два устройства преследуют совершенно разные цели и стоят разные деньги.

Цитата
Радиоактивный пар также приводит к дополнительным затратам на системы контроля, соответвенно требования к материалам существенно выше.
Еще газовый контур.
Затраты на доп. систему радиационного контроля составляют максимум пару миллионов евро, ничего сложного в них нет. Требования к материалам сводятся к ограничению применения легкоактивируемых материалов (кобальт). Один-единственный парогенератор с лихвой перекроет все эти расходы.

Автор: eninav 1.7.2011, 14:51

Я тоже удивился, почему РБМК обходится дороже ВВЭР. Он же и создавался специально с целью снизить затраты. Корпуса нет, ПГ нет, меньше утечка нейтронов (графит плохо нейтроны поглощает). Даже те же стержни, специфическая конструкция которых съыграла роковую роль в Чернобыле, тоже сделали такими с целью как можно больше снизить поглощение нейтронов. Посмотреть, так должно быть дешевле (проще конструкция и выше выгорание)

Автор: aquin 1.7.2011, 16:13

Ну, а сколько народу на РБМК (по сравнению с ВВЭР) постоянно "шарится" в "грязной" зоне? Это тоже учитывайте, а то всё "деньги-деньги". )) Хотя доплату ВУТ за и.и.и. тоже забывать не стоит wink.gif

И потом, есть мнение, что снятие РБМК с эксплатации процесс более затратный, нежели на ВВЭР.

Автор: Pakman 1.7.2011, 18:27

QUOTE(amber @ 1.7.2011, 13:29) *
Какими такими составляющими?

Да по мелочи - расходомеры, запорно-регулирующие клапаны. Говорили, один ЗРК десять зелёных косарей стоит.

Автор: ole 1.7.2011, 21:57

Цитата(Pakman @ 1.7.2011, 18:27) *
Да по мелочи - расходомеры, запорно-регулирующие клапаны. Говорили, один ЗРК десять зелёных косарей стоит.

по порядку цен - да. Есть и дороже, смотря какой тип. Наш завод поставлял арматуру и на РБМК и на ВВЭР одну и ту же. Но на РБМК ее шло больше

Автор: Pakman 1.7.2011, 23:17

QUOTE(ole @ 1.7.2011, 22:57) *
по порядку цен - да. Есть и дороже, смотря какой тип. Наш завод поставлял арматуру и на РБМК и на ВВЭР одну и ту же.

blink.gif
Боюсь даже представить, куда на ВВЭР можно поставить РБМК-шный ЗРK. smile.gif

Автор: ole 2.7.2011, 10:13

Цитата(Pakman @ 1.7.2011, 23:17) *
blink.gif
Боюсь даже представить, куда на ВВЭР можно поставить РБМК-шный ЗРK. smile.gif

Есть много видов трубопроводной арматуры. Я знаю только за те, что наш завод делает

Автор: RAE 2.7.2011, 10:15

Цитата(Pakman @ 30.6.2011, 21:11) *
Зато РБМК может практиески в той же конфигурации реакторного оборудования выдать полтора номинала (Игналинская АЗС).


По ВВЭР тоже был проект ВВЭР-2000.

Автор: RAE 2.7.2011, 10:16

Цитата(amber @ 1.7.2011, 12:29) *
Какими такими составляющими?

Систему контроля и управления.
Они тоже не дешевы.

Автор: RAE 2.7.2011, 10:17

Цитата(eninav @ 1.7.2011, 14:51) *
Я тоже удивился, почему РБМК обходится дороже ВВЭР. Он же и создавался специально с целью снизить затраты. Корпуса нет, ПГ нет, меньше утечка нейтронов (графит плохо нейтроны поглощает). Даже те же стержни, специфическая конструкция которых съыграла роковую роль в Чернобыле, тоже сделали такими с целью как можно больше снизить поглощение нейтронов. Посмотреть, так должно быть дешевле (проще конструкция и выше выгорание)


Он создавался когда небыло освоено прозводство корпусов.

Автор: kandid 2.7.2011, 11:58

Цитата(Pakman @ 1.7.2011, 23:17) *
blink.gif
Боюсь даже представить, куда на ВВЭР можно поставить РБМК-шный ЗРK. smile.gif

Мне так и за РБМК страшновато. Зачем ему Зенитно-Ракетный Комплекс?

Автор: Rajvola 2.7.2011, 13:25

QUOTE(kandid @ 2.7.2011, 12:58) *
Зачем ему Зенитно-Ракетный Комплекс?

Запорно-Pегулирующим Клапаном можно спугнуть стаю В-52. Не сумлевайтесь!

Автор: eninav 4.7.2011, 7:32

Цитата(Pakman @ 1.7.2011, 18:27) *
Да по мелочи - расходомеры, запорно-регулирующие клапаны. Говорили, один ЗРК десять зелёных косарей стоит.

Это разве много? Сто клапанов - лимон. Копейки. Корпус то, и ПГ, стоят побольше.
Зато графитовый замедлитель, теоретически, позволяет добиться более глубокого выгорания (при равном обогащении), т.е. позволяет экономить топливо. Разве это не окупит такие расходы?

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 7:58

QUOTE(eninav @ 4.7.2011, 8:32) *
Зато графитовый замедлитель, теоретически, позволяет добиться более глубокого выгорания (при равном обогащении), т.е. позволяет экономить топливо.


Как ни странно, обогащение на ВВЭР как раз выше, чем на РБМК.

Добавлю пять копеек. Графит реакторной чистоты денег стоит.

И - хотя об этом вряд ли задумывались в первые годы - демонтаж кладки является сложной операцией. У нас на Первой АЭС по сему поводу до сих пор репу чешут, что делать с графитом - разобрать с риском большой колдозы для персонала или укрепить и пусть стоит, пока новые поколения не придумают технологий получше.

Автор: Pakman 4.7.2011, 8:29

QUOTE(eninav @ 4.7.2011, 8:32) *
Это разве много? Сто клапанов - лимон. Копейки.

Оно конечно. Их там полторы тысячи.

Автор: RAE 4.7.2011, 8:51

Цитата(eninav @ 4.7.2011, 7:32) *
Зато графитовый замедлитель, теоретически, позволяет добиться более глубокого выгорания (при равном обогащении), т.е. позволяет экономить топливо. Разве это не окупит такие расходы?


Как сказать.
Более тесная решетка ВВЭР дает не 2%, а порядка 10% делений быстрыми нейтронами, что почти компенсирует потери на поглощение легкой водой.
Меньшее количество конструкционных также снижает потерю нейтронов.
Суммарный средний КВ у ВВЭР примерно на 0,2 выше РБМК.

Автор: eninav 4.7.2011, 9:21

Ладно, вы меня убедили.

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 9:52

QUOTE(eninav @ 4.7.2011, 10:21) *
Ладно, вы меня убедили.


РБМК бьёт ВВЭР нокаутом по целому ряду неэнергетических применений. Перегрузка на ходу - страшный инструмент.

Если Вам нужно организовать наработку изотопов, облучать какой-нибудь материал и т.д. и т.п., то Вы придёте на РБМК. Если Вам потребуется срочно получить партию оружейного плутония, то Вы тоже пойдёте не на ВВЭР. smile.gif

Подозреваю, что если порыться хорошенько в партийно-хозяйственных архивах СССР, то последнее соображение в пользу РБМК в них обнаружится совершенно точно.

Другое дело, что тогда уж проще иметь под все перечисленные цели специализированные реакторы, а не реакторы АЭС.

Автор: Pakman 4.7.2011, 10:20

Ну и ко всему прочему, в планах было строить сверхбольшие а.з. (РБМК 2400) просто увеличивая число каналов, а так же осуществлять ядерный перегрев пара до 450° в таких реакторах.

Автор: eninav 4.7.2011, 10:21

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 9:52) *
РБМК бьёт ВВЭР нокаутом по целому ряду неэнергетических применений. Перегрузка на ходу - страшный инструмент.

Если Вам нужно организовать наработку изотопов, облучать какой-нибудь материал и т.д. и т.п., то Вы придёте на РБМК. Если Вам потребуется срочно получить партию оружейного плутония, то Вы тоже пойдёте не на ВВЭР. smile.gif

Подозреваю, что если порыться хорошенько в партийно-хозяйственных архивах СССР, то последнее соображение в пользу РБМК в них обнаружится совершенно точно.

Другое дело, что тогда уж проще иметь под все перечисленные цели специализированные реакторы, а не реакторы АЭС.

Это, конечно, так. Но проблема оружейного плутония сейчас неактуальна, его столько за холодную войну нагнали, что теперь не знают куда девать.
А если расчитывать на экспорт, то возможность наработки оружейного плутония скорее минус чем плюс.

Автор: RAE 4.7.2011, 11:24

Цитата(Pakman @ 4.7.2011, 10:20) *
Ну и ко всему прочему, в планах было строить сверхбольшие а.з. (РБМК 2400) просто увеличивая число каналов, а так же осуществлять ядерный перегрев пара до 450° в таких реакторах.


Про РБМК-4800 забыли.
Перегрев до 500° был уже в АМБ-100, 200.

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 12:02

QUOTE(eninav @ 4.7.2011, 11:21) *
Это, конечно, так. Но проблема оружейного плутония сейчас неактуальна, его столько за холодную войну нагнали, что теперь не знают куда девать.


Дык РБМК были советским продуктом, а не российским. Тогда были другие приоритеты, чем сейчас.

QUOTE(eninav @ 4.7.2011, 11:21) *
А если расчитывать на экспорт, то возможность наработки оружейного плутония скорее минус чем плюс.


Э-э, батенька! А как же двойные стандарты? smile.gif

Канадские CANDU ещё более приспособлены к таким задачам. Тем не менее, они идут на экспорт. Причём в страны с тёмной историей типа Румынии. Считается доказанным (хотя вслух это произносится редко), что Чаушеску делал бомбу. И он же покупал у канадцев CANDU.

Но к CANDU претензий нет. А к РБМК почему-то есть smile.gif

Автор: alex_bykov 4.7.2011, 14:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 13:02) *
Дык РБМК были советским продуктом, а не российским. Тогда были другие приоритеты, чем сейчас.
Э-э, батенька! А как же двойные стандарты? smile.gif

Канадские CANDU ещё более приспособлены к таким задачам. Тем не менее, они идут на экспорт. Причём в страны с тёмной историей типа Румынии. Считается доказанным (хотя вслух это произносится редко), что Чаушеску делал бомбу. И он же покупал у канадцев CANDU.

Но к CANDU претензий нет. А к РБМК почему-то есть smile.gif

Я так понимаю, что в ближайшие годы из-за http://www.torontovka.com/news/canada/18991230/13487.html к CANDU новых претензий не будет - поскольку не будет новых CANDU.

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 14:24

QUOTE(alex_bykov @ 4.7.2011, 15:03) *
Я так понимаю, что в ближайшие годы из-за http://www.torontovka.com/news/canada/18991230/13487.html к CANDU новых претензий не будет - поскольку не будет новых CANDU.


Не совсем так. Третий и четвёртый на Чернаводе будут, скорее всего, CANDU. Румыны явно дают понять, что им разные технологии на одной площадке не нужны. Потом они уже свою топливную промышленность расширяют под два новых тяжёловодника.

Автор: kandid 4.7.2011, 14:50

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 9:52) *
Подозреваю, что если порыться хорошенько в партийно-хозяйственных архивах СССР, то последнее соображение в пользу РБМК в них обнаружится совершенно точно.

И я того же мнения.
Тем не менее, было бы жутко интересно достоверно узнать механику принятия решений о мирном атоме на заре атомной эры.
Полагаю, что и у американцев есть очень симпатичные скелеты в шкафу.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 9:52) *
Другое дело, что тогда уж проще иметь под все перечисленные цели специализированные реакторы, а не реакторы АЭС.

И чего они будут делать, когда в них нужды нет?
Как раз проще задать одинаковый размер для, скажем, банки сгущенки и гильзы снаряда. И легким движением руки... Технологии двойного назначения называется.

Автор: AtomInfo.Ru 4.7.2011, 20:03

QUOTE(kandid @ 4.7.2011, 15:50) *
И чего они будут делать, когда в них нужды нет?


Смотря о чём речь.

Если о наработке радиоизотопов, то сейчас с этой задачей вполне справляются исследовательские реакторы. Их много, закрывать их жалко, да и социальные последствия будут от их закрытия, но они убыточны. Чтобы поправить их экономику, на них перекинули почти все изотопные задачи.

Возможности их слабее, чем у РБМК, но и потребности России в изотопной продукции невелики. Например, ядерная медицина у нас в полузачаточном состоянии. Иран потребляет для медицины больше молибдена-99, чем вся Россия вместе взятая. А Иран вроде ещё не входит в число развитых сверхдержав, а? smile.gif

Теоретически можно построить новые, специализированные реакторы, заточенные чисто под производство изотопов. Вопрос - кто заплатит за строительство? Росатом? А почему, собственно? Минздрав? Можно, я не буду ругаться матом и говорить, что о нём думаю?

Поэтому на данный момент принят такой вот выход из ситуации - наработка на исследовательских реакторах.

QUOTE(kandid @ 4.7.2011, 15:50) *
Как раз проще задать одинаковый размер для, скажем, банки сгущенки и гильзы снаряда. И легким движением руки... Технологии двойного назначения называется.


Честно говоря, весь мирный атом как таковой никогда особенно мирным не был. И лёгким движением руки у нас можно много чего превратить. smile.gif Я вот был исключительно мирным гражданским расчётчиком. Но безопасность хранилища изделий считал. Коды-то, собственно, одни и те же...

Если же всерьёз говорить о том, как и почему принимались те или иные решения в СССР, то придётся много копать. И многое окажется не таким, как представляется сегодня.

Простой пример. Вот короткое замечание от весьма авторитетного отставного замминистра Льва Рябева.

QUOTE
http://atominfo.ru/news6/f0722.htm

Лев Рябев призвал стремиться к рубежам "серьёзным, но реальным". В качестве неудачного примера, он напомнил о совещании в Советском Союзе накануне чернобыльской аварии, на котором ставилась задача построить в СССР к 2000 году 195 ГВт(эл.) атомных блоков.


Теперь простой расчёт. Ижора даёт в год один реакторный комплект, Атоммаш должен был давать шесть. Итого - семь в год.
2000-1986=14 лет.
14 лет * 7 комплектов = 108 ГВт до 2000 года.

ВВЭР-ы физически не могли обеспечить задуманное. Т.е., примерно половина от прироста (почти 100 ГВт) должен был дать РБМК. Без всяких плутониев, одни только планы партии.

Автор: mixan 4.7.2011, 21:43

С интересом наблюдаю за дискуссией. Как человек, проработавший более 30 лет на РБМК, хочу заметить, что о достоинствах или недостатках реактора можно судить лишь много лет на нем проработав. Так вот , несмотря на несомненные улучшения физики РБМК со времен Чернобыля - внедрение эрбиевого топлива высокого обогащения, улучшившего паровой коэффициент реактивности практически до нулевых значений, внедрение Быстрой Аварийной Защиты, а в последнее время и новых стержней СУЗ, находящихся в пенале, что практически вытесняет воду из контура охлаждения СУЗ - существенное уменьшение эффекта опорожнения КОСУЗ на работающем блоке и снижение паразитного захвата нейтронов, что делает реактор гораздо устойчивее , значительно увеличивает энерговыработку кассеты, уменьшая таким образом количество перегрузок-РБМК остается огромным заводом по производству радиоактивных отходов, как жидких, так и твердых, а также потребует огромных вложений на вывод из эксплуатации.в том числе на разработку технологий утилизации графита - не горит, зараза, - и разборку реактора. Мое личное мнение таково - эксплуатировать их нужно до посинения, продлять срок службы - обоснованно.Но новых строить -категорически НЕТ.

Автор: eninav 5.7.2011, 14:54

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 12:02) *
Э-э, батенька! А как же двойные стандарты? smile.gif
Канадские CANDU ещё более приспособлены к таким задачам. Тем не менее, они идут на экспорт. Причём в страны с тёмной историей типа Румынии. Считается доказанным (хотя вслух это произносится редко), что Чаушеску делал бомбу. И он же покупал у канадцев CANDU.
Но к CANDU претензий нет. А к РБМК почему-то есть smile.gif

Любопытно, про Канду не знал.

Автор: eninav 5.7.2011, 15:18

Честно говоря, сомневаюсь, что на РБМК собирались делать оружейный плутоний. Лозунг "Как можно больше плутония любой ценой!" был актуален в 50-е годы, может в начале 60-х, а к середине 60-х, когда РБМК только начинал проектироваться, производство плутония уже было налажено в достаточном количестве (один только АДЭ-2 производил плутония 500 кг в год - на сто зарядов), а зарядов было уже более 5000 штук. Теперь все упиралось не в количество зарядов, а в носители межконтинентальной дальности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:USSR_nuclear_warheads_1949-2002.png - сравните количество стратегических зарядов и общее количество - стратегических в разы меньше.
Что толку наделать еще 100500 тонн плутония, если его невозможно доставить по адресу? Именно на этом сосредоточились во второй половине 60-х: создавался флот ракетоносцев, разрабатывались и ставились на вооружения шахтные ракеты.

Причина создания РБМК думаю более банальна: графито-водные реакторы были магистральным путем развития реакторов в СССР с самого начала ядерной эры. Ф1, АД, АДЭ, АМ, АМБ - все это графито-водные реакторы. Было бы странно, если бы эта магистральная ветвь не получила развития после АМБ.



Автор: Pakman 5.7.2011, 16:01

QUOTE(mixan @ 4.7.2011, 22:43) *
Как человек, проработавший более 30 лет на РБМК

На каком из РБМК, если не секрет?

Автор: eninav 5.7.2011, 16:07

Цитата
РБМК остается огромным заводом по производству радиоактивных отходов, как жидких, так и твердых

Разве это относится не к любому реактору? Или РБМК как-то особенно грязный?

Автор: AtomInfo.Ru 5.7.2011, 16:08

QUOTE(eninav @ 5.7.2011, 16:18) *
Причина создания РБМК думаю более банальна: графито-водные реакторы были магистральным путем развития реакторов в СССР с самого начала ядерной эры. Ф1, АД, АДЭ, АМ, АМБ - все это графито-водные реакторы. Было бы странно, если бы эта магистральная ветвь не получила развития после АМБ.


Скорее всего, комплекс причин, а не одна. Обычно всё-таки в СССР смотрели на вещи в комплексе.

Что касается магистрали, то тут есть моменты. Эксплуатация Первой в мире давала отрицательные отзывы на уран-графитовый реактор. Они до сих пор недовольны тем, что к ним не прислушались и стали развивать РБМК.

Источник - наше интервью с одним из директоров Первой в мире, ныне пенсионером (дай Бог ему здоровья!).
http://atominfo.ru/news/air3328.htm

Автор: RAE 5.7.2011, 16:27

Цитата(eninav @ 5.7.2011, 16:07) *
Разве это относится не к любому реактору? Или РБМК как-то особенно грязный?


У РБМК отходов в существенно больше.
Даже по РБГ суточные нормы в разы выше.

Автор: aquin 5.7.2011, 23:49

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.7.2011, 16:08) *
Что касается магистрали, то тут есть моменты. Эксплуатация Первой в мире давала отрицательные отзывы на уран-графитовый реактор. Они до сих пор недовольны тем, что к ним не прислушались и стали развивать РБМК.

Источник - наше интервью с одним из директоров Первой в мире, ныне пенсионером (дай Бог ему здоровья!).
http://atominfo.ru/news/air3328.htm


Ну, один известный в околоатомных инет-кругах сотрудник НИКИЭТ говорил по поводу этого интервью, мол, "директор во многом неправ". Ему виднее, наверное wink.gif

QUOTE(eninav @ 5.7.2011, 16:07) *
Разве это относится не к любому реактору? Или РБМК как-то особенно грязный?


Ну, как уже говорилось, один из главных вопросов: что делать с графитом?
Вообще, лично мне известны примеры удачного выведения с эксплуатации АЭС с PWR. Насчёт уран-графитовых я такого не слышал. Если не прав - поправьте.

Автор: www 6.7.2011, 5:01

Подскажите п-та, какой завод был изготовителем ГЦН для РБМК.

Спасибо.

Автор: www 6.7.2011, 5:10

QUOTE(alex_bykov @ 4.7.2011, 14:03) *
Я так понимаю, что в ближайшие годы из-за http://www.torontovka.com/news/canada/18991230/13487.html к CANDU новых претензий не будет - поскольку не будет новых CANDU.



Александр, это не совсем точно (не читайте г-гусскую печать на ночь laugh.gif ). Организация частная (что ничем не хуже), но Правительство может выделять деньги и спонсировать проекты какие хочет. Например, продав дивижн за 15 млн каксов, тут же оно другой рукой выделило 75 млн на проект EC6.

Автор: RAE 6.7.2011, 6:58

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.7.2011, 20:03) *
Простой пример. Вот короткое замечание от весьма авторитетного отставного замминистра Льва Рябева.
Теперь простой расчёт. Ижора даёт в год один реакторный комплект, Атоммаш должен был давать шесть. Итого - семь в год.
2000-1986=14 лет.
14 лет * 7 комплектов = 108 ГВт до 2000 года.

ВВЭР-ы физически не могли обеспечить задуманное. Т.е., примерно половина от прироста (почти 100 ГВт) должен был дать РБМК. Без всяких плутониев, одни только планы партии.



Забыли про БН-800/1600 и ТРОЛ-2400.

Автор: AtomInfo.Ru 6.7.2011, 8:20

QUOTE(aquin @ 6.7.2011, 0:49) *
Ну, один известный в околоатомных инет-кругах сотрудник НИКИЭТ говорил по поводу этого интервью, мол, "директор во многом неправ". Ему виднее, наверное wink.gif


У нас тоже были споры по этой публикации.

Выявленная закономерность - чем дальше человек был от реактора, тем более неправым он считал директора. К чему бы это, а? smile.gif

QUOTE(aquin @ 6.7.2011, 0:49) *
Ну, как уже говорилось, один из главных вопросов: что делать с графитом?
Вообще, лично мне известны примеры удачного выведения с эксплуатации АЭС с PWR. Насчёт уран-графитовых я такого не слышал. Если не прав - поправьте.


У нас, у нас выводят.

Выводили-выводили, потом подумали и решили назвать станцию музеем и ничего не трогать smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 6.7.2011, 8:28

QUOTE(RAE @ 6.7.2011, 7:58) *
Забыли про БН-800/1600 и ТРОЛ-2400.


Мягко говоря, в СССР правили мечтатели, но мечтатели-реалисты.

Мы уточняли потом, что имелось в виду в этих планах. Разумеется, ВВЭР и РБМК. Для БН были задачи, но не выходившие за пределы малых серий - четыре блока, шесть, максимум, 8-10. По другим проектам (а их была масса) всё-таки далее демонстрационных образцов не заходили.

Суперпрограмма была на 14 (четырнадцать!) лет. Классика жанра в СССР - исследовательский реактор, первый энергетический (опытно-промышленный), малая серия, большая серия. БН ещё мог бы надеяться успеть за 14 лет пройти весь этот путь до конца, и то вероятность была минимальна. Любой другой проект, буде он поддержан министерством, мог бы рассчитывать за такой срок дожить максимум до малой серии, т.е. общий вклад его в суммарную мощность был бы мал.

Что предполагалось делать потом, после 2000 года, естественно, уже никто не помнит. Да и вряд ли существовали какие-либо конкретные (и более-менее согласованные!) планы на этот период. Например, начинал раскручиваться свинец, и возможно, был бы взят курс на общее оБРЕСТивание страны. Такой вариант был вполне реален, у него по разным причинам были влиятельные сторонники.

Автор: RAE 6.7.2011, 9:22

На Южно-Уральской и Белоярской планировали 8 и 2 БН-800.
По 2 ТРОЛа планировали в Краснояске и в Томске.

Еще не было определено место для высокотемпературника ВТЭГ-400.

Автор: Smith 6.7.2011, 9:23

QUOTE(www @ 6.7.2011, 6:01) *
Подскажите п-та, какой завод был изготовителем ГЦН для РБМК.

ОКБМ.

Автор: AtomInfo.Ru 6.7.2011, 9:46

QUOTE(RAE @ 6.7.2011, 10:22) *
Еще не было определено место для высокотемпературника ВТЭГ-400.


М-да? А что тогда собирались построить в Обнинске на Карповской площадке? Ещё какой-нибудь ВТГР? smile.gif Нам высокотемпературный реактор отписывали совершенно точно, хотя была масса желающих сбагрить его в Шевченко. На бумаге ВТГР-ы хороши, но эксплуатировать его и жить рядом с ним как-то не хотелось, если честно.

RAE,

в любом случае, это не сотня гигаватт за 14 лет. Все проекты, кроме ВВЭР и РБМК, могли надеяться на массовое строительство в XXI веке. То есть, вот сейчас они бы пошли в серию.

Но это не отменяет почти сотни РБМК (или полсотни РБМК-2400), которые должны были бы появиться с 1986 по 2000 годы, если бы не Чернобыль.

Автор: AtomInfo.Ru 6.7.2011, 10:01

QUOTE(www @ 6.7.2011, 6:10) *
тут же оно другой рукой выделило 75 млн на проект EC6.


www,

привет!

Кто ж его без денег оставит? Он же на тендере в Иордании. Если б правительство не дало бы на него денег, то их дал бы канадский МИД laugh.gif


Автор: eninav 6.7.2011, 13:34

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.7.2011, 16:08) *
Что касается магистрали, то тут есть моменты. Эксплуатация Первой в мире давала отрицательные отзывы на уран-графитовый реактор. Они до сих пор недовольны тем, что к
ним не прислушались и стали развивать РБМК.
Источник - наше интервью с одним из директоров Первой в мире, ныне пенсионером (дай Бог ему здоровья!).
http://atominfo.ru/news/air3328.htm

Интервью я читал. Очень интересно было узнать подробности про Первую Атомную, но есть в интервью некоторые сомнительные моменты.
Нисколько не сомневаюсь, что про свою АЭС ее директор знает, пожалуй, больше всех, но что касается вопросов проектирования реакторов, а так же других АЭС - насколько этому можно верить?

Цитата
Как поступали в те времена? У нас на АЭС проблема за проблемой, а наверх идут доклады в стиле "Первая атомная станция безопасна, надёжна и работает как швейцарские часы".
В результате у высокого начальства создалось превратное впечатление о том, что развитие атомной энергетики будет простой и лёгкой задачей. И как вы помните, было принято решение о строительстве первой очереди Белоярской АЭС с реакторами АМБ. Я почти уверен, что если бы конструктора имели бы полную информацию об опыте нашей работы, то они отказались бы от проектирования АМБ и сразу приступили бы к поиску иных вариантов - и, может быть, даже не строили бы РБМК.

Не сомневаюсь, что про проблемы Первой АЭС не писали в газетах, но что бы от конструкторов реакторов эту информацию скрывали???? Что-то, не верится. Тем более он сам пишет, что на обнинскую АЭС приезжали стажироваться операторы с других АЭС, что же, конструкторы не знали того, что каждый оператор знал?

Цитата
На первом блоке Белоярской АЭС неоднократно наблюдались разрушения топливных сборок. На втором блоке в 1977 году произошло расплавление почти половины топливных сборок активной зоны

А где бы подробнее про это почитать? Что-то я ничего про это не слышал, и в гугле ничего такого не нашел.... Расплавление половины активной зоны - это авария уровня Тримайла как минимум, если в СССР это и было засекречено, то почему не всплыло сейчас?

Цитата
В итоге первые два блока на Белоярке пришлось закрывать.

Так пишет, как будто АМБ закрыли из-за технических проблем, но ведь оба реактора остановлены в связи с выработкой ресурса.


Автор: eninav 6.7.2011, 13:38

Цитата(aquin @ 5.7.2011, 23:49) *
Ну, как уже говорилось, один из главных вопросов: что делать с графитом?

Захоронить?

Автор: AtomInfo.Ru 6.7.2011, 13:42

QUOTE(eninav @ 6.7.2011, 14:34) *
А где бы подробнее про это почитать? Что-то я ничего про это не слышал, и в гугле ничего такого не нашел.... Расплавление половины активной зоны - это авария уровня Тримайла как минимум, если в СССР это и было засекречено, то почему не всплыло сейчас?


Это не секрет. Я это просто знаю. Где ссылку дать? Чуть-чуть порылся в Яндексе. Наберите в нём "Наиболее серьезные инциденты на Белоярской АЭС", там выпадет несколько ссылок с упоминанием аварии. Ссылки сами я не смотрел, извините, только с точки зрения упоминания.

QUOTE(eninav @ 6.7.2011, 14:34) *
Не сомневаюсь, что про проблемы Первой АЭС не писали в газетах, но что бы от конструкторов реакторов эту информацию скрывали???? Что-то, не верится. Тем более он сам пишет, что на обнинскую АЭС приезжали стажироваться операторы с других АЭС, что же, конструкторы не знали того, что каждый оператор знал?


Вопрос логичный, но требует развёрнутого ответа об особенностях процесса проектирования. Отвечу позже. Если вкратце - информацию никто не скрывал, но было много обособленности предприятий друг от друга, на которое накладывались всякие прочие моменты (конкуренция, неприязнь и т.п.). Механизм обратной связи не работал. Что не удивительно - это ведь вообще первые годы отрасли.

Автор: AtomInfo.Ru 6.7.2011, 13:44

QUOTE(eninav @ 6.7.2011, 14:38) *
Захоронить?


Понимаете, ещё до захоронения с ним придётся, скажем так, повозиться. А это дозы. О деньгах вообще молчу.

Когда кладку разбирают, из-за графитовой пыли дозы прыгают вверх как кузнечики. А так как разбирать её биороботам smile.gif то вопрос о доз становится существенным.

Автор: RAE 6.7.2011, 14:49

Цитата(eninav @ 6.7.2011, 13:34) *
Так пишет, как будто АМБ закрыли из-за технических проблем, но ведь оба реактора остановлены в связи с выработкой ресурса.


Разве не после пожара?

Автор: eninav 6.7.2011, 14:59

Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.7.2011, 13:42) *
Это не секрет. Я это просто знаю. Где ссылку дать? Чуть-чуть порылся в Яндексе. Наберите в нём "Наиболее серьезные инциденты на Белоярской АЭС", там выпадет несколько ссылок с упоминанием аварии. Ссылки сами я не смотрел, извините, только с точки зрения упоминания.

Я поискал, находятся именно что "упоминания", без всяких подробностей и источников. Что кажется довольно странным, т.к. по такой серьезной аварии информации, по идее. доджно быть больше.

Цитата
Вопрос логичный, но требует развёрнутого ответа об особенностях процесса проектирования. Отвечу позже.

Ок, подождем smile.gif


Автор: eninav 6.7.2011, 15:00

Цитата(RAE @ 6.7.2011, 14:49) *
Разве не после пожара?

Пожар был в 78, а закрытие в 83 (второго блока в 90). Не сходится.

Автор: AtomInfo.Ru 6.7.2011, 16:36

QUOTE(eninav @ 6.7.2011, 15:59) *
Я поискал, находятся именно что "упоминания", без всяких подробностей и источников. Что кажется довольно странным, т.к. по такой серьезной аварии информации, по идее. доджно быть больше.


Ну а по особенностям эксплуатации Первой в мире Вы много чего можете найти? wink.gif У нас её директора под боком, они на пенсии, з/п от Росатома не получают и могут поговорить.

До Белоярки мне добраться сложнее. У нас были там люди, но они ещё работают в системе и вряд ли будут очень уж откровенны.

Детальные разборы где-нибудь наверняка имеются, но надо идти в ведомственную библиотеку и поднимать подшивки ведомственных журналов. Если кто-то скинет хорошую ссылочку по эксплуатации АМБ, буду благодарен.

Кстати, расшифровка АМБ как "Атом мирный большой", встречающаяся в Яндексе - это фейк. Реактор АМ Первой в мире расшифровывался как "Атом морской". Соответственно, его наследник АМБ есть "Атом морской большой". Ау, товарищи подводники, как вам несостоявшаяся перспектива? smile.gif

Автор: mixan 6.7.2011, 17:07

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.7.2011, 13:44) *
Понимаете, ещё до захоронения с ним придётся, скажем так, повозиться. А это дозы. О деньгах вообще молчу.

Когда кладку разбирают, из-за графитовой пыли дозы прыгают вверх как кузнечики. А так как разбирать её биороботам smile.gif то вопрос о доз становится существенным.

До того как повозиться, еще нужно до него добраться.
Т.Е. сначала снять схему Е, которая с засыпкой весит около 1500 тонн. Понятно, что сначала дробь необходимо высосать каким-то пылесосом - это около 700 кубов и захоронить в хранилище ТРА.После этого остается 500 тонн.Эти тонны нужно чем-то поднять и куда-то положить, а затем как-то разрезать на небольшие куски и тоже захоронить , а светит от всего этого очень даже не хило.. Ну и площади для хранилищ нужны будут соответствующие - весь старый Обнинск от ФЭИ до старых бань займет.
И только потом можно получать удовольствие от графита. wink.gif

Автор: eninav 6.7.2011, 17:39

Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.7.2011, 16:36) *
Ну а по особенностям эксплуатации Первой в мире Вы много чего можете найти? wink.gif У нас её директора под боком, они на пенсии, з/п от Росатома не получают и могут поговорить.
До Белоярки мне добраться сложнее. У нас были там люди, но они ещё работают в системе и вряд ли будут очень уж откровенны.
Детальные разборы где-нибудь наверняка имеются, но надо идти в ведомственную библиотеку и поднимать подшивки ведомственных журналов. Если кто-то скинет хорошую ссылочку по эксплуатации АМБ, буду благодарен.

Про АМБ вообще информации удивительно мало.

Цитата
Кстати, расшифровка АМБ как "Атом мирный большой", встречающаяся в Яндексе - это фейк. Реактор АМ Первой в мире расшифровывался как "Атом морской". Соответственно, его наследник АМБ есть "Атом морской большой". Ау, товарищи подводники, как вам несостоявшаяся перспектива? smile.gif

Интересно, на какой Титаник его ставить собирались? smile.gif

Автор: eninav 6.7.2011, 18:05

Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.7.2011, 13:44) *
Понимаете, ещё до захоронения с ним придётся, скажем так, повозиться. А это дозы. О деньгах вообще молчу.

Когда кладку разбирают, из-за графитовой пыли дозы прыгают вверх как кузнечики. А так как разбирать её биороботам smile.gif то вопрос о доз становится существенным.

Интересно, а в том же интервью с бывшим директором сказано, что один раз реактор капитально чинили, в том числе и заменяли часть графитовой кладки. Или тогда просто не обращали внимания на дозы?

Автор: AtomInfo.Ru 6.7.2011, 18:19

QUOTE(eninav @ 6.7.2011, 19:05) *
Или тогда просто не обращали внимания на дозы?


Если человек принёс с собой с сибирских предприятий пару сотен бэр - что ему лишний десяток? smile.gif

Но сейчас не так. Сейчас с этим достаточно строго.

Необходимый дисклеймер. Цифры в примере, разумеется, взяты с потолка, чтобы не нарушать приватность работников.

Автор: AtomInfo.Ru 6.7.2011, 18:24

QUOTE(eninav @ 6.7.2011, 18:39) *
Интересно, на какой Титаник его ставить собирались? smile.gif


Справедливости ради. "Атом морской" - расшифровка, данная Славским после его выхода на пенсию.

Есть другая версия, которой придерживается группа ветеранов Первой в мире. АМ = "А маленький". Был реактор А, а наш реактор - "А маленький".

В таком случае, АМБ = "А маленький большой" laugh.gif

Но всякие там "Атомы мирные" - изобретение времён разрядки, гласности и перестройки.

Автор: alex_bykov 6.7.2011, 22:46

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.7.2011, 17:36) *
До Белоярки мне добраться сложнее. У нас были там люди, но они ещё работают в системе и вряд ли будут очень уж откровенны.

В Киеве сейчас Широков преподает в КПИ (экс-ГИС Белоярки), если еще жив, могу "составить протекцию" laugh.gif да и Илона в состоянии с ним связаться...

Автор: сергей 6.7.2011, 23:40

Может и Купного-младшего (Александра) попытать?(О рассказах старшего,Александр сам по моему там дозиметристом служил).

Автор: pappadeux 7.7.2011, 0:05

QUOTE(aquin @ 5.7.2011, 16:49) *
Вообще, лично мне известны примеры удачного выведения с эксплуатации АЭС с PWR. Насчёт уран-графитовых я такого не слышал. Если не прав - поправьте.


Что имеется ввиду под словом "удачный"?

Как я понимаю, британцы потихоньку разбирают вагр и кальдер холл

Французы, наверно, тоже что-то делают

Автор: www 7.7.2011, 4:42

QUOTE(Smith @ 6.7.2011, 9:23) *
ОКБМ.


Понял, спасибо. Даже не думал, что в Горьком их ваяли.

Автор: www 7.7.2011, 4:54

Еше вопрос есть. Как наз-ся "Exclusion Zone" по Русский (та которая ближе к ГО) - зона отторжения или отчуждения (стыдно признаться... забыл).

Правильно ли я помню, что для ВВЭР-1000 было 5 км, а конторльная зона 30 км?

Есть ли разница для РБМК?

Спасибо.

Автор: сергей 7.7.2011, 8:10

Санитарно-защитная зона и зона наблюдения (или непрерывного мониторинга)?

Автор: Dozik 7.7.2011, 10:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.7.2011, 14:44) *
Понимаете, ещё до захоронения с ним придётся, скажем так, повозиться. А это дозы. О деньгах вообще молчу.

Когда кладку разбирают, из-за графитовой пыли дозы прыгают вверх как кузнечики. А так как разбирать её биороботам smile.gif то вопрос о доз становится существенным.

Попадалась брошюра с какой-то конференции по разборке железногорского(ких) реакторов. Да и на Маяке уже давно не работают - как там правда не знаю. В Чернобыле на площадке уже построено несколько предприятий по переработке и захоронению отходов от разборки реакторов. Тоже еще не запустили, правда. Как всегда, западные деньги кончились раньше, чем все запустили.

Автор: Elk 7.7.2011, 11:17

QUOTE(eninav @ 6.7.2011, 17:59) *
Я поискал, находятся именно что "упоминания", без всяких подробностей и источников. Что кажется довольно странным, т.к. по такой серьезной аварии информации, по идее. доджно быть больше.
Ок, подождем smile.gif


Я понимаю, что устные доказательства - не доказательства, но могу присоединиться к модератору. Я тоже просто знаю, что такая авария была (устные сообщения, если угодно, имена называть не могу, ибо они не согласятся)

Автор: Dozik 7.7.2011, 20:20

QUOTE(Elk @ 7.7.2011, 12:17) *
Я понимаю, что устные доказательства - не доказательства, но могу присоединиться к модератору. Я тоже просто знаю, что такая авария была (устные сообщения, если угодно, имена называть не могу, ибо они не согласятся)

Эмм... Не очень в курсе. Но с аварией и пожаром 31.12.1978 повреждение топлива не связано. В одном из докладов говорилось про повреждение топлива в 1977г. Но из-за чего - не знаю. Вроде как были проблемы в течении ряда лет со сборками.

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2011, 23:00

QUOTE(Dozik @ 7.7.2011, 21:20) *
Вроде как были проблемы в течении ряда лет со сборками.


Ну если перейти на уровень "что говорят", то в 1977 году они получили самый натуральный козёл, вытаскивали всё вручную, причём "в бой" шли вплоть до секретарш с бухгалтершами. По причинам доз, кстати.

Но это именно "что говорят". Я в том году ещё в школу ходил и доподлинно знать не могу, естественно.

Автор: RAE 8.7.2011, 6:29

Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.7.2011, 18:24) *
Есть другая версия, которой придерживается группа ветеранов Первой в мире. АМ = "А маленький". Был реактор А, а наш реактор - "А маленький".

Есть еще трактовка "М" - многоцелевой.

Автор: Rajvola 8.7.2011, 7:25

QUOTE(RAE @ 8.7.2011, 7:29) *
Есть еще трактовка "М" - многоцелевой.
Расшифровка "М" дело хитрое. В реакторе СМ-2 это "Моисеевич". Точнее: СМ это Савелий Моисеевич. Который С.М.Фейнберг.

Автор: AtomInfo.Ru 8.7.2011, 7:59

QUOTE(RAE @ 8.7.2011, 7:29) *
Есть еще трактовка "М" - многоцелевой.


Трактовать могут хоть как "мультипликационный" smile.gif

А вот знать, как он расшифровывался на самом деле, могло только несколько человек. И намекаю, что один из них - наш консультант. То есть, по факту, сотрудник нашей редакции.

"Морской" или "маленький". Остальное - городской фольклор.

Автор: Elk 9.7.2011, 9:36

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.7.2011, 10:59) *
Трактовать могут хоть как "мультипликационный" smile.gif

А вот знать, как он расшифровывался на самом деле, могло только несколько человек. И намекаю, что один из них - наш консультант. То есть, по факту, сотрудник нашей редакции.

"Морской" или "маленький". Остальное - городской фольклор.


У вас в редакции, насколько я помню, два человека, нет? smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 9.7.2011, 10:18

QUOTE(Elk @ 9.7.2011, 10:36) *
У вас в редакции, насколько я помню, два человека, нет? smile.gif


И да, и нет.

Два соучредителя. Плюс несколько внештатников, т.е. помогающих нам людей, но не на постоянной основе.

Автор: www 10.7.2011, 2:40

QUOTE(сергей @ 7.7.2011, 8:10) *
Санитарно-защитная зона и зона наблюдения (или непрерывного мониторинга)?


Спасибо... вспомнил rolleyes.gif

А километражи я правильно указал sad.gif

Автор: Pakman 11.7.2011, 3:42

Как же, в таком случае, расшифровывается РБМК? Реаткор барабанный маленький корабельный?

Автор: eninav 11.7.2011, 7:21

Цитата(Pakman @ 11.7.2011, 3:42) *
Как же, в таком случае, расшифровывается РБМК? Реаткор барабанный маленький корабельный?

Большой маленький же biggrin.gif

Автор: mixan 11.7.2011, 8:27

Реактор Большой Мощности Канальный

Автор: Дед Мороз 11.7.2011, 15:17

Цитата(mixan @ 11.7.2011, 8:27) *
Реактор Большой Мощности Канальный


Шуток не понимаете wink.gif

Автор: VBVB 22.11.2011, 5:45

Цитата(eninav @ 6.7.2011, 18:39) *
Про АМБ вообще информации удивительно мало.

Неудивительно, поскольку двойного назначения был. Запасные наработчики оружейного плутония и трития вдобавок к сибирским реакторам Маяка и Железногорска. Ну а там все под грифами и допусками.
Белоярская АЭС всегда объектом двойного назначения была. И при АМБ и при БН-600. Только американцы на БН-800 ситуацию смогли переломить.

Автор: barvi7 22.11.2011, 16:32

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.7.2011, 16:36) *
Ну а по особенностям эксплуатации Первой в мире Вы много чего можете найти? wink.gif У нас её директора под боком, они на пенсии, з/п от Росатома не получают и могут поговорить.

До Белоярки мне добраться сложнее. У нас были там люди, но они ещё работают в системе и вряд ли будут очень уж откровенны.

Детальные разборы где-нибудь наверняка имеются, но надо идти в ведомственную библиотеку и поднимать подшивки ведомственных журналов. Если кто-то скинет хорошую ссылочку по эксплуатации АМБ, буду благодарен.

Кстати, расшифровка АМБ как "Атом мирный большой", встречающаяся в Яндексе - это фейк. Реактор АМ Первой в мире расшифровывался как "Атом морской". Соответственно, его наследник АМБ есть "Атом морской большой". Ау, товарищи подводники, как вам несостоявшаяся перспектива? smile.gif


В книге С.В.Широкова "Ядерные энергетические реакторы" Киев, КПИ, 1997.-280 стр., есть 5 стр. про АМБ-100,200. принцип работы, схемы.
Если книга не доступна - могу отсканировать.

Про АМБ одна из версий расшифровок ( от больших работников БАЭС) - Аппарат Морской Большой.

Автор: omega1 22.11.2011, 18:50

ну от мариманов на Белоярке до сих пор кое-что сохранилось. Ребенок и нынче на работу на БН ходит "в вахту", а не по сменам.
Закрыли блок после аварии на ЧАЭС (по-моему, успев переделать "нижние" СУЗы на "верхние"). Я когда с ЧАЭС вернулся - поучаствовал в перископировании и удалении топливных масс из графитовой кладки. Проект по консервации блоков и т.п. "зелёных лужаек" какое-то время разрабатывал "Спецатом" (в Припяти). Это на рубеже 80-90-х. Потома - кирдык СССРу...
А информации мало... потому как ею во всей отрасли исторически не баловали. Традиция

Автор: Pakman 22.11.2011, 21:25

QUOTE(omega1 @ 22.11.2011, 19:50) *
А информации мало... потому как ею во всей отрасли исторически не баловали. Традиция

И в учебниках по специальности про всякие CANDU, BWR, PWR и чёрта в ступе про каждый винтик подробно расписано, а про отечественные реакторы что-нибудь вроде "количество циркуляционных петель - достаточное для ведения современного боя" laugh.gif .

Автор: AtomInfo.Ru 15.12.2011, 8:40

Малые реакторы выделил в новую тему.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=672

Автор: VBVB 11.1.2012, 14:02

Цитата(RAE @ 20.5.2011, 7:18) *
В РБМК не столько просчет, сколько многоцелевое назначение - низкое базовое обогащение, возможность перевода на природный уран, и более ровный спектр, дающих большее качество плутона при низком выгорании - понимаете для чего.

Перевод на природный уран - это если РБМК тяжелой водой заправить? Типа эрзац-CANDU?

Автор: VBVB 7.2.2013, 18:04

Росэнергоатом в 2013 г проверит состояние каждого энергоблока типа РБМК
http://www.atominfo.ru/newsd/k0329.htm

QUOTE
"В принципе, если замеры покажут, что нам необходимо перевести эксплуатацию блоков на пониженные режимы, допустим, на 80% мощности, мы к этому будем готовы и морально, и технически", - подчеркнул Романов.

Он добавил, что сумма затраченных средств на исследования первого энергоблока ЛАЭС и всего комплекса работ "измеряется несколькими миллиардами рублей".

Кому проблемы, кому профит...

Автор: armadillo 22.5.2013, 9:42

http://yarvu.livejournal.com/180931.html
хорошая фотосессия по РБМК.

Автор: VBVB 27.10.2015, 11:04

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/08/303/8303611.pdf, что реакторы АМБ могли выжигать топливо до уровня выгорания свыше 30 ГВт*сут/т.
И намек, что РБМК может такой уровень выгорания топлива показывать.
Но вроде как в РБМК выгорания топлива свыше 30 ГВт*сут/тонну не добивались?
Или бывали такие величины?

Автор: Didro 27.10.2015, 19:36

На РБМК вроде был эксперимент на ЛАЭС, и примерно с 90-91 года хотели все переводить на выгорание 32-33 ГВт*сут/тн с повышением обогащения до 2,8%, но все планы испортили братушки с ЧАЭС.

В проекте МКЭР-1600, доллежалевцы декларируют выгорание 40-45 ГВт*сут/тн при обогащении до 4%.

Автор: VBVB 28.10.2015, 0:16

QUOTE(Didro @ 27.10.2015, 20:36) *
В проекте МКЭР-1600, доллежалевцы декларируют выгорание 40-45 ГВт*сут/тн при обогащении до 4%.

Хорошие цифры, учитывая, что везде для МКЭР-1500/1600 отмечают по прогнозу наиболее эффективное топливоиспользование из имеющихся энергетических ЯУ (пишут расход природного урана проектный на уровне 16,7 г/МВт·ч(эл.)).

Жаль, что канальные графитовые реакторы в РФ забанены руководством атомной отрасли, поскольку ориентация на пректы АЭС сугубо экспортная. Не раз писалось где угодно, что эти МКЭР-1500/1600, которые являются эволюционным развитием РБМК, якобы могут подорвать репутацию Росатома. Типа они же априори как "чернобыльские реакторы" небезопасны и население их типа пугается сильно. А такая ситуация дескать сильно может повредить имиджу Росатома на внешних рынках.

Но тот же МКЭР-1500/1600 единственный проект ЯЭУ которую можно строить относительно быстро и на уровне цен ВВЭР-1200, не завися от корпусных технологий и ограничений. Плюс иметь ощутимкю экономию урана природного сжигаемого.
Но судя по всему, ситуация с ростом доли АЭС в РФ явно не нужна внешним силам, влияющим на политику принятия решений многих технических отраслях РФ.

Были бы настоящие хозяйственные руководители отрасли, а не пижоны-манагеры, так давно бы уже начали строительство двух/четырехблочной АЭС на основе проекта МКЭР-1500/1600. Для тестовой эксплуатации и последующей корректировки проекта.
Так нет же, всё кидаются из проекта в проект разных ЯЭУ, то ВВЭРы разные, то БНы, то БРЕСТы...
А время для замещения изживающих себя советских атомных энергомощностей безвозвратно уходит.

Автор: Didro 28.10.2015, 0:22

В росатоме 90-95% просто не знают чем заняться, их интересует лишь личное обогащение, а не перспективы отрасли, за счет которой кормятся.

Автор: AtomInfo.Ru 28.10.2015, 10:56

Без митингов, пожалуйста. Буду стирать. - Модератор

Автор: Didro 28.10.2015, 15:49

QUOTE(VBVB @ 28.10.2015, 0:16) *
Были бы настоящие хозяйственные руководители отрасли, а не пижоны-манагеры, так давно бы уже начали строительство двух/четырехблочной АЭС на основе проекта МКЭР-1500/1600. Для тестовой эксплуатации и последующей корректировки проекта.
Так нет же, всё кидаются из проекта в проект разных ЯЭУ, то ВВЭРы разные, то БНы, то БРЕСТы...
А время для замещения изживающих себя советских атомных энергомощностей безвозвратно уходит.


Я бы подождал чуть-чуть, как покажет себя турбина К-800/130 на белоярке, ведь МРЭК тоже под нее проектируют.
А там уже бы не 1600, а делать реально конкурентный в сравнении с ВВЭР на 3 таких турбинки, т.е. МКЭР-2400.
Такие вполне востребованы сейчас в крупных узлах, где заместили крупные ГРЭС, работающие уже более 40 лет, например на Урале.
Да и китайцам такая мощность более привлекательна, нежели с ВВЭР-1200.

Автор: AtomInfo.Ru 17.5.2016, 21:26

Интервью главного конструктора РБМК.
http://atominfo.ru/newsn/u0282.htm

Автор: Didro 18.5.2016, 0:04

Они не используют ключевые возможности, чтоб проект пошел.
Прежде всего мощность, которая уберет повышенный капекс, а также необходимость ориентации на ториевый цикл, где явные преимущества, по сравнению с ВВЭР.

Автор: Pakman 18.5.2016, 0:05

Вопрос по истории. Был такой проект РБМК-1500. Почему эти реакторы на Игналине работали на пониженной мощности?

Самого всегда смутно интересовал этот вопрос, тем более, что внятного ответа на него никогда не видел. Обратился к участнику событий cool.gif .

Короче, топливо не выдерживало, начинало "газить". На РБМК есть возможность контролировать каждую ТВС по гамма-активности теплоносителя на выходе с канала. На мощности 1500 МВт каждый день вынимали по кассете из-за обнаружения негерметичности. Это было пипец как дорого ухудшало экономичность. При уровне мощности 1350 МВт количество отказов драматически снижалось. Пробовали на полутора тысячах рядом с загазившей кассетой давить поле - опускали ближайший стержень - активность в канале исчезала, т.е. дырка в твэле затыкалась. При дальнейшем выравнивании поля активность появлялась снова. В общем, кассету под замену.

Геометрия ТВС для РБМК-1000 и 1500 одинаковая, получается, что линейная плотность энерговыделения в РБМК-1500 больше в полтора раза.


Так же на уровне мощности 1500 МВт электрических энерговыделение по зоне было близко к уставкам защит и то и дело срабатывала ЛАЗ (локальная аварийная защита).

К тому же, уровень 1500 МВт освоили только в 85 году, тут случился Чернобыль и вообще всё запретили, воду снизу стержней СУЗ изгнали опусканием всех стержней на 1,2 в зону. А потом и вовсе отделились.

Автор: AtomInfo.Ru 18.5.2016, 8:48

QUOTE(Pakman @ 18.5.2016, 0:05) *
Вопрос по истории. Был такой проект РБМК-1500. Почему эти реакторы на Игналине работали на пониженной мощности?


Спасибо!

Слободчиков - парень молодой, он всё-таки не свидетель той истории и больше мог бы рассказать про МКЭР.

Плюс я ещё ступил, честно признаюсь. Помнил про "газило", но утро, тяжёлая дорога - в общем, в вопросе сказал, что "подкипало". Получил естественный ответ, что так и должно быть, это ж РБМК smile.gif В результате этот кусок разговора был слит, увы sad.gif

Автор: AtomInfo.Ru 18.5.2016, 8:51

На самом деле, освоили бы и 1500 нормальным образом, если бы всё шло своим чередом. Технюансы при переходе на новые уровни мощности возникают у всех проектов.

То есть, в целом вывод "Дальнейшего развития проект не получил по другим причинам" исторически правильный - иначе бы мы убрали данный фрагмент из интервью при подготовке текста.
А вот на конкретные детали освоения (про топливо и т.п.) раскрутить собеседника не удалось.

Автор: Pakman 18.5.2016, 14:17

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.5.2016, 9:51) *
А вот на конкретные детали освоения (про топливо и т.п.) раскрутить собеседника не удалось.

Я давно подумываю записать интервью отца. Он про всякое мне рассказыаал - и как кассеты в реакторный зал вылетали, про 75-й год про уборку таблеток под калачами, во что, вон, Дозик не верит, про пожар на Игналине - он сменой рулил как раз.

Одна беда - "чукча не писатель, чукча читатель".

Автор: AtomInfo.Ru 18.5.2016, 14:51

QUOTE(Pakman @ 18.5.2016, 14:17) *
Я давно подумываю записать интервью отца. Он про всякое мне рассказыаал - и как кассеты в реакторный зал вылетали, про 75-й год про уборку таблеток под калачами, во что, вон, Дозик не верит, про пожар на Игналине - он сменой рулил как раз.

Одна беда - "чукча не писатель, чукча читатель".


Дык, если хочешь - запиши на диктофон, скинь звуковой файл, обработаем, пришлём обратно на одобрение/правки...

Автор: ВОВИЩЕ 18.5.2016, 19:51

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.5.2016, 14:51) *
Дык, если хочешь - запиши на диктофон, скинь звуковой файл, обработаем, пришлём обратно на одобрение/правки...

Не получится! В интервью главное разговорить, ну сами знаете... Скайп надёжнее.

Автор: Дед Мороз 20.5.2016, 12:39

Присоединюсь. В интервью важен не только интервьюируемый, но и интервьюер smile.gif Блин, как-то коряво получилось, но смысл, думаю, ясен. Взялись бы Вы за это дело, уважаемый Atominfo.Ru!

Автор: db1967 24.5.2016, 20:55

Подскажите ламеру специалисты.
В ближайшие годы начнется вывод из эксплуатации 4х РБМК на ЛАЭС. В РФ первые емнип.
В связи с этим вопрос - существуют ли оценки затрат на деактивацию? До какого уровня планируется завершение работы и в какие сроки? Зеленая лужайка или простая разборка с обработкой РАО? Попадет ли какая то часть графита реактора в РАО?

Автор: AtomInfo.Ru 24.5.2016, 22:43

QUOTE(db1967 @ 24.5.2016, 20:55) *
Подскажите


Больше, чем сказано в свежем интервью главного конструктора, сейчас вряд ли можно сказать точно.
Интервью для этого мы и записали, чтобы знать текущий расклад.
http://atominfo.ru/newsn/u0282.htm

QUOTE(db1967 @ 24.5.2016, 20:55) *
В ближайшие годы начнется вывод из эксплуатации 4х РБМК на ЛАЭС. В РФ первые емнип.


Не четырёх, ибо:
Сейчас в дорожной карте развития атомной энергетики России заложено, что блоки с РБМК проработают 45 лет, после чего эстафету подхватывают замещающие мощности.
Но для отдельных блоков с учётом истории эксплуатации, фактического состояния и прогнозирования поведения графитовой кладки можно говорить о том, что ответ на вопрос об их переходе за 45 лет не является однозначно отрицательным.


На Ленинградке, как известно, строятся пока только два блока; соответственно, и выводить будут пока только два.
Причём сроки пуска второго блока замещения постоянно сдвигаются; соответственно, реально говорить о выводе пока можно только о первом ленинградском РБМК.

QUOTE(db1967 @ 24.5.2016, 20:55) *
До какого уровня планируется завершение работы и в какие сроки? Зеленая лужайка или простая разборка с обработкой РАО?


Предполагаемый подход к выводу из эксплуатации энергоблоков РБМК - немедленный демонтаж.

Зелёной лужайки там быть не может. Коричневая.

Вопрос про сроки был задан, точного ответа не было. Потому что пока рано говорить о точных сроках.

QUOTE(db1967 @ 24.5.2016, 20:55) *
В связи с этим вопрос - существуют ли оценки затрат на деактивацию?


Нет ответа.

QUOTE(db1967 @ 24.5.2016, 20:55) *
Попадет ли какая то часть графита реактора в РАО?


Конкретно такого вопроса мы не задавали, но мне кажется, что ответ был бы "Да".

Автор: Татарин 25.5.2016, 2:08

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.5.2016, 22:43) *
Конкретно такого вопроса мы не задавали, но мне кажется, что ответ был бы "Да".

Кстати, дико интересно, что с ним собираются делать. Это огромные объёмы среднеактивных долгоживущих отходов даже после выдержки. Технологию уменьшения объёма сейчас даже представить нельзя, а если обращаться с ним как с ОЯТ - никаких денег не хватит...

Автор: AtomInfo.Ru 25.5.2016, 8:31

QUOTE(Татарин @ 25.5.2016, 2:08) *
Кстати, дико интересно, что с ним собираются делать.


Немного рано говорить определённо. Как мы поняли в ходе разговора, программа вывода готова не до конца, некоторые детали могут меняться и т.п.
Так как тема для населения имеет некоторую остроту (отходы всё-таки), то обсуждать сырой/черновой вариант программы нецелесообразно.
Ну, мы так поняли, по крайней мере.

К теме нужно будет вернуться, когда первый блок подойдёт к окончательному останову вплотную.
Ну или раньше где-нибудь ознакомимся с окончательными подробностями.

Автор: db1967 25.5.2016, 9:07

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.5.2016, 10:31) *
Немного рано говорить определённо. Как мы поняли в ходе разговора, программа вывода готова не до конца, некоторые детали могут меняться и т.п.
Так как тема для населения имеет некоторую остроту (отходы всё-таки), то обсуждать сырой/черновой вариант программы нецелесообразно.
Ну, мы так поняли, по крайней мере.

К теме нужно будет вернуться, когда первый блок подойдёт к окончательному останову вплотную.
Ну или раньше где-нибудь ознакомимся с окончательными подробностями.



А там, где останов РБМК уже произошел (Игналинская и Чернобыльская АЭС) - там оценки этих объемов была проведена? Или еще идет?
И как и главное где Украина и Литва собираются рао с этих реакторов перерабатывать?

Автор: AtomInfo.Ru 25.5.2016, 9:29

QUOTE(db1967 @ 25.5.2016, 9:07) *
А там, где останов РБМК уже произошел (Игналинская и Чернобыльская АЭС)


В Литве точно бардак.
Они ещё с деньгами до конца не определились.
http://atominfo.ru/newsn/u0272.htm

QUOTE(db1967 @ 25.5.2016, 9:07) *
И как и главное где Украина и Литва собираются рао с этих реакторов перерабатывать?


По Литве страничка с их сайта:
http://www.iae.lt/en/activity/decommissioning/radioactive-waste-management/

У Украины есть чернобыльская зона. Там даже для ВВЭРовских отходов http://atominfo.ru/newsk/r0681.htm.

Автор: barvi7 25.5.2016, 11:52

QUOTE(Татарин @ 25.5.2016, 2:08) *
Кстати, дико интересно, что с ним собираются делать. Это огромные объёмы среднеактивных долгоживущих отходов даже после выдержки. Технологию уменьшения объёма сейчас даже представить нельзя, а если обращаться с ним как с ОЯТ - никаких денег не хватит...

Объем графита ы РБМК-1000 (занимаемый - без учета отверстий) порядка 1000 м3.
Объем ТВС "выгруженных" из РБМК-1000 за 45 лет работы - того же порядка ~> 1000 м3. (при 100% КИУМе ~20000 ТВС).
Если "нет проблем" с ОТВС РБМК, та какие проблемы могут быть с графитом. . . . dry.gif

Автор: Татарин 25.5.2016, 13:03

Цитата(barvi7 @ 25.5.2016, 11:52) *
Объем графита ы РБМК-1000 (занимаемый - без учета отверстий) порядка 1000 м3.
Объем ТВС "выгруженных" из РБМК-1000 за 45 лет работы - того же порядка ~> 1000 м3. (при 100% КИУМе ~20000 ТВС).
Если "нет проблем" с ОТВС РБМК, та какие проблемы могут быть с графитом. . . . dry.gif

За контейнеры и хранение для ОЯТ уже заплачено. НЯП, это "топливная составляющая". А вот кто будет платить за контейнеры и хранение графита? Тем паче, что он переработке не поддаётся в принципе, и из всех долгоживущих - самый что ни есть долгоживущий. То есть, никакое отложенное решение с графитом не канает, его нужно хоронить, хоронить окончательно и хоронить даже не "надолго", а "навсегда".

Поэтому да, с графитом я вижу-таки проблемы.

Автор: AtomInfo.Ru 25.5.2016, 13:31

QUOTE(barvi7 @ 25.5.2016, 11:52) *
Если "нет проблем" с ОТВС РБМК, та какие проблемы могут быть с графитом. . . . dry.gif


По ОЯТ момент такой. Сначала цитата.

QUOTE
На сегодняшний день оно планируется к длительному хранению практически в полном объёме.
Целесообразность его последующей переработки - это вопрос будущего.


Живьём было только первое предложение.
Второе предложение появилось при согласовании текста. И есть у меня подозрение, кто его вставил. wink.gif

То есть, в некотором будущем вопрос переработки ОЯТ РБМК в России будет поднят.
С целью повторно использовать 238U (делящихся там уже почти нет).
И с целью покончить с ОЯТ, чтобы его больше не хранить.

Такова стратегия по состоянию на сегодняшний день.

Автор: AtomInfo.Ru 25.5.2016, 23:05

Про графит (не только из РБМК).
http://ria.ru/atomtec/20160523/1438460219.html

QUOTE
"Непосредственная утилизация графита еще технологически не решена, мы собираемся решать ее и готовы объединить усилия с международным сообществом для ее решения", — отметил Крюков.


Автор: Didro 26.5.2016, 1:46

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.5.2016, 23:05) *
Про графит (не только из РБМК).
http://ria.ru/atomtec/20160523/1438460219.html

А как-же Трипольская ГРЭС?
В РБМК 2000 тн графита, каждый из 6 блоков за час утилизирует около 100 тн, т.е. на утилизацию графита каждого РБМК понадобится всего 4 часа, за сутки утилизируют графит с 6 РБМК.
И проблем нет.
biggrin.gif

Автор: Дед Мороз 26.5.2016, 19:29

Ну правильно! Англичане же сливали отходы в океан, а украинцы пусть в воздух выбрасывают! Объем атмосферы - огромный, средняя активность повысится незначительно.

Автор: AtomInfo.Ru 26.5.2016, 19:30

QUOTE(Дед Мороз @ 26.5.2016, 19:29) *
Ну правильно! Англичане же сливали отходы в океан, а украинцы пусть в воздух выбрасывают! Объем атмосферы - огромный, средняя активность повысится незначительно.


"Вода воздух - хороший разбавитель" ©

Автор: Didro 26.5.2016, 20:49

QUOTE(Дед Мороз @ 26.5.2016, 19:29) *
Ну правильно! Англичане же сливали отходы в океан, а украинцы пусть в воздух выбрасывают! Объем атмосферы - огромный, средняя активность повысится незначительно.


Вообще то, без смеха, перерабатывающие предприятия во франции, британии и сша, предусматривают стадию сжигания, и С14 как раз уходит с СО2.

Автор: Dozik 26.5.2016, 22:34

QUOTE(Татарин @ 25.5.2016, 3:08) *
Кстати, дико интересно, что с ним собираются делать. Это огромные объёмы среднеактивных долгоживущих отходов даже после выдержки. Технологию уменьшения объёма сейчас даже представить нельзя, а если обращаться с ним как с ОЯТ - никаких денег не хватит...

Нет там огромных среднеактивных отходов. Если только графит, из-за углерода-14. 90% ТРО - НАО и ОНРАО.

Автор: Dozik 26.5.2016, 22:38

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.5.2016, 14:31) *
То есть, в некотором будущем вопрос переработки ОЯТ РБМК в России будет поднят.
С целью повторно использовать 238U (делящихся там уже почти нет).

Ну не совсем. Несколько кг плутониев на тонну все-таки есть.

Автор: Dozik 26.5.2016, 22:44

QUOTE(db1967 @ 25.5.2016, 10:07) *
А там, где останов РБМК уже произошел (Игналинская и Чернобыльская АЭС) - там оценки этих объемов была проведена? Или еще идет?
И как и главное где Украина и Литва собираются рао с этих реакторов перерабатывать?

ВИУР на Припяти выкладывал КИРО по какому-то из блоков ЧАЭС. Оценки - расчетные и частично измеряемые. Литовцы решили сэкономить и не стали делиться с НИКИЭТом по расчету активированной активности... :-) Да и в отличие от ЧАЭС и российских РБМК, решили вместо "коричневой" лужайки -делать "зеленую". Видимо хотят поинтенсивнее ейвропейцев доить... rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 26.5.2016, 23:06

QUOTE(Dozik @ 26.5.2016, 22:38) *
Ну не совсем. Несколько кг плутониев на тонну все-таки есть.


Ну конечно есть. Я к тому, что такие объёмы не спасут отца русской демократии biggrin.gif

Поэтому если расставить приоритеты переработки ОЯТ РБМК, то будет как-то так:

1) устранение самого факта хранения ОЯТ РБМК
2) возврат в цикл остававшегося в ОЯТ РБМК урана-238
3) возврат в цикл остававшихся в ОЯТ РБМК делящихся

По большому счёту, порядок приоритетов не важен, всё равно все они решаются одной и той же переработкой.
Порядок будет влиять, скорее, на выбор момента, когда за такую переработку возьмутся.

Автор: AtomInfo.Ru 26.5.2016, 23:07

QUOTE(Dozik @ 26.5.2016, 22:44) *
Видимо хотят поинтенсивнее ейвропейцев доить... rolleyes.gif


Судя по последним новостям, Европа что-то подозревает biggrin.gif

Автор: Татарин 27.5.2016, 0:05

Цитата(Dozik @ 26.5.2016, 22:34) *
Нет там огромных среднеактивных отходов. Если только графит, из-за углерода-14. 90% ТРО - НАО и ОНРАО.

Хорошо, пусть НАО (хотя на той же ЛАЭС были аварии с выходом активности в кладку).
Что с ними делать? Закапывать как есть?

Автор: Татарин 27.5.2016, 0:10

Цитата(Dozik @ 26.5.2016, 22:44) *
Видимо хотят поинтенсивнее ейвропейцев доить... rolleyes.gif

Конечно, хотят. Через 4 года заканчивается срок "подтягивания" новых членов до уровня старых членов ЕС, субсидии на инфраструктурные проекты из общеесовского котла будут урезаны (останется только мелочь, и уже на равных со старыми членами ЕС).
Если вывод ИАЭС идёт по каким-то этим "инфраструктурным" перечням из общего фонда, а не особой программой, то до этого срока нужно успеть взять максимум. Потом это всё превратится в тыкву.

Автор: Alexll 27.5.2016, 1:03

Цитата(Татарин @ 27.5.2016, 0:10) *
Потом это всё превратится в тыкву.


И, надо сказать гниющую, с весьма неприятным запахом...

Автор: Didro 27.5.2016, 8:18

QUOTE(Татарин @ 27.5.2016, 0:05) *
Хорошо, пусть НАО (хотя на той же ЛАЭС были аварии с выходом активности в кладку).
Что с ними делать? Закапывать как есть?


На Трипольской ГРЭС разве нет золоотвала?
Да и графит, в отличии от антрацитов, беззольный, имеющиеся микрограммы уйдут в виде аэрозолей.

Автор: Татарин 27.5.2016, 12:40

Цитата(Dozik @ 26.5.2016, 22:34) *
Нет там огромных среднеактивных отходов. Если только графит, из-за углерода-14. 90% ТРО - НАО и ОНРАО.

Кстати, о.
http://cyberleninka.ru/article/n/problemy-utilizatsii-reaktornogo-grafita-ostanovlen-nyh-promyshlennyh-uran-grafitovyh-reaktorov

"Результаты анализа показали, что на долю С14 приходится 95% излучения графита кладок. Хотя среднее удельное значение активности 6.9Е8Бк/кг, в отдельный районах она может быть значительно выше".
НЯП, активности порядка десятых кюри/кг к НАО уже никак не относятся.

Автор: Татарин 27.5.2016, 12:45

Цитата(Didro @ 27.5.2016, 8:18) *
На Трипольской ГРЭС разве нет золоотвала?
Да и графит, в отличии от антрацитов, беззольный, имеющиеся микрограммы уйдут в виде аэрозолей.

? По-моему, как раз этого-то и хотелось избежать.

Мне казалось, что весь смысл обезвреживания РАО в том, чтобы они не уходили бесконтрольно в биосферу.
Лучше уж тогда просто закопать. ГОРАЗДО безопаснее, и никакой возни со сжиганием. И вообще, с таким подходом никакие РАО проблемы в принципе не представляют. smile.gif

Но если по-хорошему-то?

Автор: asv363 27.5.2016, 13:25

QUOTE(Татарин @ 27.5.2016, 12:40) *
Кстати, о.
http://cyberleninka.ru/article/n/problemy-utilizatsii-reaktornogo-grafita-ostanovlen-nyh-promyshlennyh-uran-grafitovyh-reaktorov

"Результаты анализа показали, что на долю С14 приходится 95% излучения графита кладок. Хотя среднее удельное значение активности 6.9Е8Бк/кг, в отдельный районах она может быть значительно выше".
НЯП, активности порядка десятых кюри/кг к НАО уже никак не относятся.

За ссылку спасибо. Какое отношение имеют ПУГР к РБМК? Или, у нас сайт для икологов? То есть, мы можем масштабировать отдельно взятую работу (по ПУГР) на РБМК?

Автор: Татарин 27.5.2016, 13:55

Цитата(asv363 @ 27.5.2016, 13:25) *
За ссылку спасибо. Какое отношение имеют ПУГР к РБМК? Или, у нас сайт для икологов? То есть, мы можем масштабировать отдельно взятую работу (по ПУГР) на РБМК?

Вряд ли интегральные флюенсы на РБМК ниже на три порядка (чтоб наработанная активность дала графиту попасть в категорию НАО).
Один к одному брать нельзя, но какой-то ориентир даёт.

Ещё: видно, что чистая активность по С-14 для этих реакторов преобладает. То есть, если и есть отличия в пропорциях активных изотопов для РБМКшной кладки, то не в пользу РБМК. 95% - лучше уже сильно некуда. А вот хуже - запросто.

Так что графит РБМК можно уверенно считать как минимум САО.

Автор: asv363 27.5.2016, 14:00

QUOTE(Татарин @ 27.5.2016, 12:45) *
? По-моему, как раз этого-то и хотелось избежать.

Мне казалось, что весь смысл обезвреживания РАО в том, чтобы они не уходили бесконтрольно в биосферу.
Лучше уж тогда просто закопать. ГОРАЗДО безопаснее, и никакой возни со сжиганием. И вообще, с таким подходом никакие РАО проблемы в принципе не представляют. smile.gif

Но если по-хорошему-то?

Если по-хорошему, то проще (и дешевле!) закопать. Но для дешевизны нужны сухие грунты, ибо делать гидроизоляцию (качественную) дорого, однако.

Автор: Татарин 27.5.2016, 17:10

Цитата(asv363 @ 27.5.2016, 14:00) *
Если по-хорошему, то проще (и дешевле!) закопать. Но для дешевизны нужны сухие грунты, ибо делать гидроизоляцию (качественную) дорого, однако.

Ну да, бентонитовые глины и всё такое... одна беда: закапывать нужно _навсегда._ САО, состоящие из биологически активного изотопа с полураспадом 5000 лет - что может быть приятнее? Только тритий. Которого там тоже богато, да. Плюс остальное по мелочи.

Хорошая вещь, этот ваш графит - лучше некуда... И ведь некоторым жалко, что направление РБМК/МКР закрыли...
В такие моменты начинаешь понимать зелёную братию...

Автор: Dozik 27.5.2016, 19:06

QUOTE(Татарин @ 27.5.2016, 13:40) *
"Результаты анализа показали, что на долю С14 приходится 95% излучения графита кладок. Хотя среднее удельное значение активности 6.9Е8Бк/кг, в отдельный районах она может быть значительно выше".
НЯП, активности порядка десятых кюри/кг к НАО уже никак не относятся.

Вы не внимательно прочитали мой пост: я как раз и говорил, что графит и будет САО.

Автор: asv363 27.5.2016, 19:56

QUOTE(Татарин @ 27.5.2016, 17:10) *
Ну да, бентонитовые глины и всё такое... одна беда: закапывать нужно _навсегда._ САО, состоящие из биологически активного изотопа с полураспадом 5000 лет - что может быть приятнее? Только тритий. Которого там тоже богато, да. Плюс остальное по мелочи.

1. Замедлитель в РБМК не жидкий, а твёрдый. Графит. Каким образом поверхнностная активность (или твёрдые частицы с поверхности) её покинут? 5000 лет (верю Вам на слово) меня не пугают.
2. Надо захоранивать или нет - сугубо лично для меня вопрос. Развитию бизнеса в области вывода из эксплуатации это едва ли поможет.

QUOTE(Татарин @ 27.5.2016, 17:10) *
Хорошая вещь, этот ваш графит - лучше некуда... И ведь некоторым жалко, что направление РБМК/МКР закрыли...
В такие моменты начинаешь понимать зелёную братию...

Мне лично жаль любую работающую РУ. Ровно так же было с рещением не достраивать 5-й Курский, 5-й и 6-й блоки Балаковской. При желании список можно продолжить.

Что самое противное, скорее всего, подобные мнения высказывались во время окончательного останова Первой АЭС. И ещё множества необдуманных решений в области АЭ и ЯОК.

Автор: ole 27.5.2016, 21:19

я конечно ноль в РАО. но вот пишут тысяча кубов графита. то есть пусть с запасом пара кубиков 10х10х10. а почему нельзя уложить в контейнер и не поставить там же, где вырезанные отсеки с АПЛ стоят? или придется как то охлаждать дополнительно?

Автор: Didro 27.5.2016, 21:44

QUOTE(Татарин @ 27.5.2016, 12:45) *
Мне казалось, что весь смысл обезвреживания РАО в том, чтобы они не уходили бесконтрольно в биосферу.
Лучше уж тогда просто закопать. ГОРАЗДО безопаснее, и никакой возни со сжиганием. И вообще, с таким подходом никакие РАО проблемы в принципе не представляют. smile.gif


И что-бы после в концентрированном виде все пошло в подземные воды, а после реки, из которых пьем?
Поэтому безопаснее сжигать.

Автор: Dozik 27.5.2016, 23:00

QUOTE(Татарин @ 27.5.2016, 18:10) *
Ну да, бентонитовые глины и всё такое... одна беда: закапывать нужно _навсегда._ САО, состоящие из биологически активного изотопа с полураспадом 5000 лет - что может быть приятнее? Только тритий. Которого там тоже богато, да. Плюс остальное по мелочи.

Хорошая вещь, этот ваш графит - лучше некуда... И ведь некоторым жалко, что направление РБМК/МКР закрыли...
В такие моменты начинаешь понимать зелёную братию...

По действующим нормам, долгоживущие САО нужно закапывать глубоко- на 500 м. Правда, с С-14, сильно беспокоиться не надо: тот, который образовался в самом графите по реакции активации С-12 -С-13-С-14, почти не выходит при различных методах обработки и воздействия. Сечение реакции не очень и основной канал образования : по реакции n-p на азоте с образованием на азоте продувки кладки - все уже вылетело, в процессе эксплуатации.
Но пытливая мысль ученых не спит. Как говорил классик: пусть безумная идея - не отвергайте сгоряча: есть идеи сжечь графит, СО2 сжижить, а потом на центрифугах провести разделение С-12 и С-14. Последний, можно продавать, как метку в радиобиологии и медицине. rolleyes.gif

Автор: anarxi 27.5.2016, 23:24

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.5.2016, 7:31) *
Немного рано говорить определённо. Как мы поняли в ходе разговора, программа вывода готова не до конца, некоторые детали могут меняться и т.п.
Так как тема для населения имеет некоторую остроту (отходы всё-таки), то обсуждать сырой/черновой вариант программы нецелесообразно.
Ну, мы так поняли, по крайней мере.

К теме нужно будет вернуться, когда первый блок подойдёт к окончательному останову вплотную.
Ну или раньше где-нибудь ознакомимся с окончательными подробностями.

Там, как бы все разложенно по полочкам более 10 лет назад.
С данными по 1-2 и особливо 3 - му. реакторам ЧАЭС.
Там и по графиту и по прочему оборудованию - все расписано.

Насколько я понял, большая часть захоранивается.
И средне и долгоактивные части .
При этом стоит учесть, что ЧАЭС , из всех РБМК, работала меньше всего (ну разве, что ,Игналина меньше)
Соответственно и наработка меньше( трубы и графит), Ленинградская вообще супер монстер )))
Да и топливо отработанное тоже хоронить(остекловывать) нужно ?
ведь пока РБМК дожигают топливо ВВЭР, вполне успешно?

Автор: AtomInfo.Ru 27.5.2016, 23:29

QUOTE(anarxi @ 27.5.2016, 23:24) *
Там, как бы все разложенно по полочкам более 10 лет назад.
С данными по 1-2 и особливо 3 - му. реакторам ЧАЭС


Разговор был о Ленинградке.

Автор: anarxi 27.5.2016, 23:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.5.2016, 22:29) *
Разговор был о Ленинградке.

Которую троссиком пропилили.)))
Ну, дык там разве намного больше будет долгоживущих в графите и трубах?

Автор: AtomInfo.Ru 27.5.2016, 23:40

QUOTE(anarxi @ 27.5.2016, 23:37) *
Ну, дык там разве намного больше будет долгоживущих в графите и трубах?


Разговор был про то, что у нас "проект по выводу находится на стадии подготовки к разработке", и поэтому конкретных точных цифр по ЛАЭС-1 называть пока рано.
Ориентировочные данные по выводу понятны, а точные - ещё нет.

Автор: LAV48 28.5.2016, 0:02

Цитата(Dozik @ 27.5.2016, 23:00) *
Но пытливая мысль ученых не спит.

Вот хороший подход: из говна конфетку вторсырьё наше всё smile.gif

Автор: Татарин 28.5.2016, 1:55

Цитата(Dozik @ 27.5.2016, 23:00) *
Но пытливая мысль ученых не спит. Как говорил классик: пусть безумная идея - не отвергайте сгоряча: есть идеи сжечь графит, СО2 сжижить, а потом на центрифугах провести разделение С-12 и С-14. Последний, можно продавать, как метку в радиобиологии и медицине. rolleyes.gif

Почти 100килокюри (с одного реактора) биологам на метки? Да, этого надо-олго хватит. smile.gif

Но главное тут - С-13.
Его, НЯЗ, иначе как облучением С-12 не получить, а при сечениях захвата С-12 дело это предельно тоскливое...
~200евро за грамм, НЯЗ. Сколько его в графите РБМК? Доли процента будут? Если да, то затея себя определённо окупает. smile.gif
Если чуть снизить цену и гарантировать поставки, то можно создать новый класс диагностики - ЯМР-томограф не только на водород, а ещё и на С13.

Автор: db1967 28.5.2016, 13:15

QUOTE(anarxi @ 28.5.2016, 1:24) *
Там, как бы все разложенно по полочкам более 10 лет назад.
С данными по 1-2 и особливо 3 - му. реакторам ЧАЭС.
Там и по графиту и по прочему оборудованию - все расписано.


А там данные есть - сколько по блокам собственно этого радиоактивного графита и насколько радиоактивного?

Автор: anarxi 29.5.2016, 8:23

Здесь можно скачать документ.

СВОДНЫЙ ИТОГОВЫЙ ОТЧЕТ
по результатам комплексных инженерных и радиационных
обследований энергоблоков №2, 3 Чернобыльской АЭС

Киро
ссылка убрана

Автор: AtomInfo.Ru 29.5.2016, 15:36

Про файлообменники вынес отдельно. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1107

Автор: Dobryak 29.5.2016, 17:30

QUOTE(Татарин @ 28.5.2016, 1:55) *
Почти 100килокюри (с одного реактора) биологам на метки? Да, этого надо-олго хватит. smile.gif

Но главное тут - С-13.
Его, НЯЗ, иначе как облучением С-12 не получить, а при сечениях захвата С-12 дело это предельно тоскливое...
~200евро за грамм, НЯЗ. Сколько его в графите РБМК? Доли процента будут? Если да, то затея себя определённо окупает. smile.gif
Если чуть снизить цену и гарантировать поставки, то можно создать новый класс диагностики - ЯМР-томограф не только на водород, а ещё и на С13.

Зачем такие заморочки, когда в природном углероде стабильного изотопа С-13 цельные 1.1%? И этот процент уже сидел внутри того графита еще в девичестве, добавленные доли процента вообще никакой коммерческой ценности не представляют.

Для полноты картины:

Необходимость массового использования медицинских препаратов меченных изотопом углерода - 13 для диагностических целей требует существенного увеличения мирового производства изотопа углерода - 13 до сотен кг в год, в то же время, себестоимость изотопа, полученного традиционными методами очень высока. В ГНЦ РФ ТРИНИТИ в течение более чем 20 лет проводились работы по созданию лазерной технологии разделения стабильных изотопов элементов средних масс, которая при производстве изотопа углерода - 13 дает возможность существенно снизить себестоимость.

На основе разработок ГНЦ РФ ТРИНИТИ в 1997 г. в г. Калининграде создан завод с объемом выпуска около 15 кг в год изотопа углерода - 13, причем на этом же оборудовании можно получать в год до 150 кг в год изотопа углерода - 12 обогащением 99.99%.

В настоящее время на заводе начато массовое производство высокообогащенного изотопа углерода - 13 по комбинированной технологии, при которой обогащение производится в 2 приема:
- на первой (лазерной) стадии получается продукт с 30-35% содержанием изотопа углерода - 13 при производительности 3-х модулей до 1,5 г/час (при уменьшении производительности до 0,6 г/час можно получить 90% обогащение);
- на второй стадии более высокое обогащение до 99,9% получается традиционным способом на центрифугах.

Почему-то в тексте не сказано, что обогащают канонический СО2

Одновременно разработаны методы и ведутся работы по осуществлению высокого обогащения лазерным методом

Автор: Татарин 29.5.2016, 19:52

Цитата(Dobryak @ 29.5.2016, 17:30) *
Зачем такие заморочки, когда в природном углероде стабильного изотопа С-13 цельные 1.1%? И этот процент уже сидел внутри того графита еще в девичестве, добавленные доли процента вообще никакой коммерческой ценности не представляют.

Гм. Да, незачем. smile.gif
Стоило посмотреть содержание в природе.

Но вообще, С13 - это золотое дно, есть чем загружать центрифуги...

Автор: Татарин 29.5.2016, 19:55

Цитата(Dobryak @ 29.5.2016, 17:30) *
Почему-то в тексте не сказано, что обогащают канонический СО2

Они его и не обогащают, лазерная фотохимия там такая:
213CF2HCl + N2 →hν→ 13C2F4 + 2HCl + N2

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/34/068/34068083.pdf

Автор: Dobryak 30.5.2016, 14:51

QUOTE(Татарин @ 29.5.2016, 19:55) *
Они его и не обогащают, лазерная фотохимия там такая:
213CF2HCl + N2 →hν→ 13C2F4 + 2HCl + N2

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/34/068/34068083.pdf

Как было написано в цитированном мной тексте, после лазерных 30% последующее дообогащение центрифугами, и в центруфуги запускают или угарный газ или углекислый газ, и конечный продукт именно эти обогащенные газы. Возможность угарного газа я проморгал.

По Вашей ссылке на Рисунке 2, стр. 13, именно это и нарисовано. Как я понял, опция с лазерным дообогащением все еще в стадии реализации.

Но важно то, что заниматься извлечением углерода-13 из радиоактивного графита нужды ровно ноль.

Автор: Alx 31.5.2016, 23:58

Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.5.2016, 21:26) *
Интервью главного конструктора РБМК.
http://atominfo.ru/newsn/u0282.htm


Цитата
Это именно роботы?

Это робототехнические комплексы, состоящие из нескольких частей.


Позволю себе немного дополнить.
Это похоже на дистанционно управляемый инструмент довольно сложной конструкции. Управляет им оператор, некоторые операции автоматизированы.
Есть также средства измерения параметров, для восстановления которых содавался инструмент. И есть телевизионное оборудование.

Автор: Alx 1.6.2016, 0:10

Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.5.2016, 23:29) *
Разговор был о Ленинградке.


Цитата(anarxi @ 27.5.2016, 23:37) *
Которую троссиком пропилили.)))


Большую часть резов графита выполнили фрезой, небольшую - цепной пилой.

Автор: anarxi 1.6.2016, 12:39

QUOTE(Alx @ 31.5.2016, 23:10) *
Большую часть резов графита выполнили фрезой, небольшую - цепной пилой.

а есть какие то видео или документы по работам, в свободном доступе ?
просто помнится, Dozik ,именно про трос писал на "припятьком"е.(форум), когда это все еще только начиналось.

Автор: Lerm 1.6.2016, 12:52

Цитата(anarxi @ 1.6.2016, 12:39) *
а есть какие то видео или документы по работам, в свободном доступе ?
просто помнится, Dozik ,именно про трос писал на "припятьком"е.(форум), когда это все еще только начиналось.


Вот презентация с МНТК: http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles/u/files/2014/Plenar/Kudryavcev_K.G..pdf. Устройства для резки - на слайдах 18 и 20.

Автор: Alx 2.6.2016, 0:43

Цитата(anarxi @ 1.6.2016, 12:39) *
а есть какие то видео или документы по работам, в свободном доступе ?
просто помнится, Dozik ,именно про трос писал на "припятьком"е.(форум), когда это все еще только начиналось.


Еще можно почитать здесь, начиная со страницы 90:
http://www.rosenergoatom.ru/resources/f15295804543fdd69b44db5f2e42a3aa/REA_2013_RU_short_100.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 3.6.2016, 14:30

Про графит в МАГАТЭ вышел свежий документ. На тему Processing of Irradiated Graphite to Meet Acceptance Criteria for Waste Disposal.
http://atominfo.ru/newsn/u0473.htm

Автор: Syndroma 30.11.2016, 13:44

А давайте из углерода-14 делать бетаэлектрические батареи.
http://www.bristol.ac.uk/news/2016/november/diamond-power.html

Автор: Dobryak 30.11.2016, 19:24

QUOTE(Syndroma @ 30.11.2016, 13:44) *
А давайте из углерода-14 делать бетаэлектрические батареи.
http://www.bristol.ac.uk/news/2016/november/diamond-power.html


Остался пустячок: выделить весь С14 из облученного графита.

Почем в лимонах фунтов будет киловатт-час, можно и не интересоваться

Автор: Superwad 1.12.2016, 12:43

Цитата(Dobryak @ 30.11.2016, 19:24) *
Остался пустячок: выделить весь С14 из облученного графита.

Почем в лимонах фунтов будет киловатт-час, можно и не интересоваться

В первую очередь такие батарейки нужны для мобильных устройств. Особенно для медицины (типа кардиостимуляторов и другой вживленной электронике). Там цена тоже играет значение, а если батарейка будет работать 5000 лет - почему бы и нет?
Да и в смартфон я бы не отказался, а то батарейка по закону подлости садится в самый неподходящий момент sad.gif

Автор: Syndroma 1.12.2016, 13:06

Только вот и срок окупаемости будет примерно 5000 лет. Большой период полураспада тут скорее минус. Энергии запасено много, но выходит она очень неохотно. Никель-63 для таких батарей интереснее.

Автор: Syndroma 1.12.2016, 13:07

Цитата(Dobryak @ 30.11.2016, 21:24) *
Остался пустячок: выделить весь С14 из облученного графита.

Хитрый план: перерабатывать только поверхностный слой графита.

Автор: Татарин 2.12.2016, 10:22

Цитата(Syndroma @ 1.12.2016, 13:07) *
Хитрый план: перерабатывать только поверхностный слой графита.

Зачем?
С-14 же по всему объёму.

Автор: Syndroma 2.12.2016, 10:26

Британские учёные утверждают, что С-14, в основном, в поверхностном слое.

Автор: Syndroma 6.12.2018, 13:02

http://одцугр.рф/ао-одц-угр-разработало-проект-станд/

Цитата
При выборе оптимальной стратегии вывода из эксплуатации уран-графитовых реакторов особое значение уделяется стойкости графита к потенциально возможному воздействию водной среды и его способности удерживать долгоживущие радионуклиды — продукты активации 36Сl, 14С, актиниды и продукты деления. Вероятность взаимодействия с подземными водами и, соответственно, скорость выщелачивания радионуклидов учитывается при обосновании безопасности как приповерхностного хранения, так и глубинного захоронения графитовых РАО.

Автор: akhr 20.12.2018, 23:47

Первый энергоблок Ленинградской АЭС остановят 22 декабря
www.vestifinance.ru/amp/articles/112179

Автор: AtomInfo.Ru 21.12.2018, 9:00

QUOTE(akhr @ 20.12.2018, 23:47) *
Первый энергоблок Ленинградской АЭС остановят 22 декабря


Да, завтра.

И понятно, что и надо и пора, но всё равно немного грустно...

Автор: LAV48 21.12.2018, 21:29

Как можно в такой день? sad.gif

Автор: AtomInfo.Ru 21.12.2018, 21:59

QUOTE(LAV48 @ 21.12.2018, 21:29) *
Как можно в такой день? sad.gif


Да это в любой день будет грустное событие, не только в праздник.

На Первой в мире кнопку мужики жать отказывались. Один товарищ всё-таки нажал, потому как деваться некуда, есть решение остановить. Так на него некоторые до сих бухтят за это.

Автор: Dozik 23.12.2018, 1:36

QUOTE(LAV48 @ 21.12.2018, 22:29) *
Как можно в такой день? sad.gif
Да, просто. 45 лет назад, в этот день (21-40) ввели, лицензия на 45 лет закончилась - в 23-30 остановили... sad.gif

Автор: barvi7 23.12.2018, 11:46

QUOTE(Dozik @ 23.12.2018, 1:36) *
Да, просто. 45 лет назад, в этот день (21-40) ввели, лицензия на 45 лет закончилась - в 23-30 остановили... sad.gif

Почти 2 часа "сверх" лицензии отработали . . rolleyes.gif

Автор: pappadeux 25.12.2018, 4:41

QUOTE(LAV48 @ 21.12.2018, 14:29) *
Как можно в такой день? sad.gif


я б сказал - как можно в такой месяц?

интересно, как выглядит сейчас энергосистема Питера/области - я б временно продлил лицензию месяца, скажем, на три и
прошел бы зиму с работающим реактором. Выключить можно было и 1го апреля

Автор: AtomInfo.Ru 25.12.2018, 8:48

QUOTE(pappadeux @ 25.12.2018, 4:41) *
прошел бы зиму с работающим реактором. Выключить можно было и 1го апреля


1) Продление стоит денег. Пусть даже такое короткое. Росатом сейчас, как я уже писал, далеко не первый в очереди за госденьгами даже в энергетике. Иными словами, оплачивать продление нам пришлось бы из своего кармана. А так как своего кармана у госкорпорации на самом деле нет, то эти деньги пришлось бы снимать с других проектов.

2) Мало кто заметил, но летом сильно зашатались позиции РТН. В верхах появился даже вопрос о целесообразности его полного расформирования. Причину можно найти в интернетных архивах.
Вряд ли его распустят, но кадровые перемены там вполне возможны.
В условиях, когда над организацией сгустились тучи и любая подпись может оказаться под лупой прокурора, любой подписедержатель включит режим максимальных придирок перед постановкой подписи.
То есть продление может стать золотым или его вообще не разрешат.

3) Ленинградский ВВЭР чудил как только мог, но он всё-таки уже второй блок и таких проблем, как на Нововоронеже, тьфу-тьфу-тьфу удалось избежать.
То есть зиму он должен пройти нормально.

Я не знаю, как в действительности принималось решение по дате останова. Эти три пункта - это мои предположения.

Автор: Ultranauth 25.12.2018, 12:59

QUOTE(pappadeux @ 25.12.2018, 5:41) *
я б сказал - как можно в такой месяц?

интересно, как выглядит сейчас энергосистема Питера/области - я б временно продлил лицензию месяца, скажем, на три и
прошел бы зиму с работающим реактором. Выключить можно было и 1го апреля



Энергосистема северо-запада постоянно избыточна по мощностям и выпадение 1 гигаватта скорее только бы улучшила ситуацию с КИУМ (для всех, кроме этого гигаватта).

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2018, 8:53

Про историю Дня энергетика вынес в новую тему. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1327

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)