IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
2 страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
> Про ускорители - MYRRHA и другие, Вынос из темы БРЕСТ
alex_bykov
сообщение 23.1.2017, 17:17
Сообщение #21


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Похоже, задачу формулировать надо примерно следующим образом: какова должна быть частота и продолжительность импульсов, чтобы с учётом тепловой инерции системы можно было говорит о квазистационарности энерговыделения. Т.е. разбиваем задачу на 2 части: нейтронно-физическую и теплофизическую и ищем некий "оптимум", устраивающий теплофизиков.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 24.1.2017, 8:20
Сообщение #22


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(alex_bykov @ 23.1.2017, 17:17) *
Похоже, задачу формулировать надо примерно следующим образом: какова должна быть частота и продолжительность импульсов, чтобы с учётом тепловой инерции системы можно было говорит о квазистационарности энерговыделения. Т.е. разбиваем задачу на 2 части: нейтронно-физическую и теплофизическую и ищем некий "оптимум", устраивающий теплофизиков.

Уважаемый Александр, ясно одно: импульсный пучок протонов мощно модулирует потоки мгновенныx нейтронов. Запаздывающие как-то эту модуляцию демпфируют - но их мало! Видно, что ничего не видно - вопрос не проработан. Но guts feeling (кишками чую), что 60-герцный пучок энергетическому реактору не подойдет. Так что не можно впрячь в одну телегу коня (SNS) и трепетную лань (MYRRHA). Энергетическому реактору нужен ускоритель с постоянным током.

Сообщение отредактировал Dobryak - 24.1.2017, 21:01
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 24.1.2017, 19:57
Сообщение #23


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 444
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Dobryak @ 24.1.2017, 1:20) *
Уважаемый Александр, ясно одно: импульсный пучок протонов мощно модулирует потоки мгновенный нейтронов. Запаздывающие как-то эту модуляцию демпфируют - но их мало! Видно, что ничего не видно - вопрос не проработан. Но guts feeling (кишками чую), что 60-герцный пучок для энергетическому реактору не подойдет. Так что не можно впрячь в одну телегу коня (SNS) и трепетную лань (MYRRHA). Энергетическому реактору нужен ускоритель с постоянным током.


можно попробовать дебанчер вставить для разряжения импульсов, но это отдельное удовольствие за отдельные деньги
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 25.1.2017, 16:27
Сообщение #24


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(Dobryak @ 23.1.2017, 7:21) *
Микросекунда.


Уточнил, 645 наносекунд банчи накопителя. Величина 300 была в одном из проектных вариантов в начале 2000-х, когда наша организация участвовала в его создании в качестве подрядчика.

QUOTE(Dobryak @ 23.1.2017, 7:21) *
Ничего не понял.

Очень просто: 1) импульсы ускорителя не влияют на реактивность критсборки, за исключением косвенного механизма температурного и мощностного эффектов реактивности;
2) Нужно различать 2 вещи: промежуток между импульсами (сотни миллисекунд) определяется частотой прихода импульсов, влияет на выбег температуры в импульсе. Вторая вещь - длительность импульса накопителя (сотни наносекунд) определяет термомеханические напряжения. Любой из факторов может быть лимитирующим.

QUOTE(Dobryak @ 23.1.2017, 7:21) *
Откуда ускоритель на ИБР-2? Какой? Его вспышки запускаются механически вращающимся отражателем нейтронов, из-за механики импульс продолжительностью типично четверть миллисекунды, в идеале полста микросекунд, и это при фоне до десятка процентов.

Важен импульсный характер теплосъёма: для ТВЭЛов без разницы, ускорителем он определяется или модулятором реактивности.

Что касается ИБРа-2, там нет ускорителя. В проекте ускоритель был: замышляли сделать следующий шаг после ИБРа-30, увеличив мощность на 2 порядка с одновременным уменьшением длительности импульса на порядок. Однако ускоритель не сумели создать: на прототипе электронный пучок распадался из-за шланговой неустойчивости. И было принято решение запускать ИБР-2 в безускорительном варианте. Длительность импульса вместо плановых 400 наносекунд получилась 360 микросекунд. Это задвинуло исследования на ИБР-2 в узкую нишу твердотельной тематики, ультрахолодных и поляризованных нейтронов, которая к прикладной ядерной энергетике не относится.

QUOTE(Dobryak @ 23.1.2017, 7:21) *
Мой вопрос был не о термомеханических напряжениях, а о нейтронике реактора MYRRHA, в версии, когда надкритичность его создается импульсами с частотой 60 герц. Время между импульсами как-то неуютно сопоставимо с периодом полураспада для части осколков, дающих запаздывающие нейтроны...

Мощность связанная с запаздывающими нейтронами даже на ИБР-2 около 10% полной.
Совмещение интересов других потребителей реализуется через разделение измерительного времени. От 3 до 6 месяцев в году протоны могут подаваться на MYRRHA, остальное время - на другие мишени. Ускоренные протоны можно поворачивать электромагнитами по мере надобности и транспортировать куда надо.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 25.1.2017, 16:42
Сообщение #25


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(Dobryak @ 23.1.2017, 16:08) *
я полагал, что МИРРА затеяли как прототип энергетического ADS-реактора.


В последнюю очередь как ADS. По сравнению с магнитным термоядерным синтезом, протонные ускорители надёжно дают потоки нейтронов уровня мегаватта реакции деления, однако стоимость радиопередатчика мощностью Гигаватт, а также сверхпроводимость, при современном развитии технологии, в обоих случаях (ADS и УТС) всё ещё слишком велика для массовой постройки.

MYRRHA ценен как материаловедческий стенд, для
1)_безопасной_ отладки первого контура свинцово-висмутового реактора АПЛ и возможных бридеров;
2) для отладки новых плотных топлив в том числе плутониевых и металлических;
3) для исследований по трансмутации минорных актинидов.

Смысл подпитки критсборки протонным ускорителем, главная ценность, обусловлена тем, что на плутонии и на минорных актинидах у Вас запас реактивности до разгона на мгновенных нейтронах = 0,2% на плутонии и минорных актинидах. Втрое меньше чем на привычном уране-235.

В случае ускорителя можно выбрать любую подкритичность и увеличивать этот запас хоть на порядок, хоть на два.
Это в частности открывает возможность уверенно исследовать такие композиции топлива, теплоносителя и конструкционных материалов, которые в большом реакторе могут давать "чернобыль", т.е. положительный пустотный коэффициент реактивности.

Сообщение отредактировал KTN - 25.1.2017, 17:32
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 25.1.2017, 16:50
Сообщение #26


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(Dobryak @ 24.1.2017, 9:20) *
Энергетическому реактору нужен ускоритель с постоянным током.


До энергетического реактора, средней мощности ГВт, в технологии ADS ещё далеко. Сейчас речь идёт об испытательных стендах нового поколения, эквивалентных БОР-60 и МБИР с качественно новыми возможностями.

Частота 60 герц для энергетических применений годится. Постоянный ток желателен потому, что в ускорителе объёмный (пространственный) заряд ограничивает максимальную величину тока. Величины порядка 0,1 Ампер, либо в несколько раз меньше либо несколько больше. Поэтому ускоритель полномасштабного ADS, при мощности порядка 100 МВт и энергии 1-2 Гэв, должен непрерывно давать тот самый ток (десятки миллиампер) который современные линейные ускорители протонов дают в импульсе.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 25.1.2017, 16:57
Сообщение #27


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(alex_bykov @ 23.1.2017, 18:17) *
Похоже, задачу формулировать надо примерно следующим образом: какова должна быть частота и продолжительность импульсов, чтобы с учётом тепловой инерции системы можно было говорит о квазистационарности энерговыделения


Именно так, на минимальной устраивающей теплофизиков частоте, 5 герц, работает ИБР-2.
В случае лодочных реакторов, при сбросе стержней мощность начинает меняться только через 5 секунд.
Даже из этих соображений ясно, что 60 герц годятся для критсборки.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Мукомол
сообщение 25.1.2017, 21:19
Сообщение #28


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 15
Регистрация: 25.6.2010
Пользователь №: 15 608



Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.1.2017, 7:21) *
И по конкурентам. А то, говорят, блогеры волнуются.

По свежей информации от человека, скажем так, рядом с MYRRHA, бельгийцы отказались не только от ADS, но и от собственно ТЖМТ-реактора.
То есть, они останутся с голым ускорителем, на котором будут что-то там облучать.

В общем. реально по ТЖМТ работы сегодня могут вести только китайцы. А сколько в их заявлениях под барабанную дробь правды и сколько дезинформации (китайцы - очень большие мастера дезы!) - на этот вопрос сейчас не ответит никто.

Информация не совсем, точнее совсем неверная. Бельгийцы не отказались ни от ADS, ни от реактора.

Программа разбита на три фазы, первая заканчивается постройкой ускорителя на 100 MeV и доказательством возможности получения требуемых характеристик протонного пучка, в частности его устойчивости. Это рассматривается, как наиболее критичная часть в осуществлении проекта, поэтому должно быть разрешено в первую очередь. Вторая фаза должна закончиться 600 MeV пучком и получением лицензии на строительство реактора. Третья фаза, сам реактор. Конкретные сроки каждой фазы будут скоро оглашены.

Пофазовое осуществление проекта не означает поочередное. Работа по ТЖМТ технологиям не прекращалась и не прекратится по крайней мере еще минимум 5 лет, хотя бы по причине наличия финансирования на это время. В данный момент идет пре-лицензирования ADS-реактора. В конце года национальный регулятор должен дать официальный ответ возможно ли, по его мнению, лицензирование MYRRHA. В данный момент все силы реакторной программы брошены на это. Этап очень важный по многим причинам. В случае успешного завершения, сулящий открытие полного финансирования проекта. Детали пока закрыты, из-за чувствительности переговорных процессов.

В пре-лицензирование вовлечены и те люди, которые отстояли в 2013-2015 два реактора (Doel-3/Tihange-2) с производственными дефектами в корпусах, хотя, как обычно, их имена затеряны в официальных сводках.

Никакого отступления, а перегруппировка сил. Выбора нет, центру, стране и Европе нужен быстрый MTR, даже и скорее в виде ADS. Ускоритель это только промежуточный этап, который имеет побочные плюшки, но не является конечной целью. Риски есть, так же как есть и risk management.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 26.1.2017, 10:02
Сообщение #29


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(KTN @ 25.1.2017, 16:57) *
Именно так, на минимальной устраивающей теплофизиков частоте, 5 герц, работает ИБР-2.
В случае лодочных реакторов, при сбросе стержней мощность начинает меняться только через 5 секунд.
Даже из этих соображений ясно, что 60 герц годятся для критсборки.

Мы о разном: Вы о критсборке, я же с самого начала оговорился, что обсуждаю AdS для энергетического реактора. Сообщество кушающих нейтроны на SNS никогда не позволит лишать себя нейтронов не только на полгода, но и на месяц. Поэтому о критсборке на SNS можно забыть.

Баба-Яга дико сомневается в том, что лодочный реактор будет держать мощность аж 5 секунд после сброса стержней.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 26.1.2017, 11:57
Сообщение #30


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Dobryak @ 26.1.2017, 10:02) *
Баба-Яга дико сомневается в том, что лодочный реактор будет держать мощность аж 5 секунд после сброса стержней.

Вы, и правда, о разном. blink.gif
Нейтронную мощность он держать и не будет. А вот тепловую - вероятно, время вполне укладывается в характерные времена для теплопередачи.
Условно говоря, мощность, выделенная в импульсе запасается в виде тепла в топливе, которое постепенно отдаётся в теплоноситель. Вроде как реально... Другой вопрос, не посыпется ли оно (топливо) там от таких импульсных нагрузок...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:27