IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Экспорт быстрых реакторов, что хотим получить в итоге
VBVB
сообщение 16.10.2012, 17:19
Сообщение #21


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 153
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 18:04) *
а чем знаменита Бразилия в быстром направлении?

Судя по всему практически ничем, но у Бразилии есть интеренс, финансы и научно-технические ресурсы.
Правда, как показывает опыт общения Европейских стран с военными контрактами, Бразилия очень мутный и ненадежный партнер.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 16.10.2012, 17:23
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



все это (интерес, финансы и научно-технические ресурсы) есть и у Китая. Причем в еще большем масштабе smile.gif . Только наше с ними сотрудничество по быстрой тематике как-то забуксовало.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.10.2012, 17:41
Сообщение #23


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 153
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 18:23) *
все это (интерес, финансы и научно-технические ресурсы) есть и у Китая. Причем в еще большем масштабе smile.gif . Только наше с ними сотрудничество по быстрой тематике как-то забуксовало.

Китайцы как обычно все скопируют/украдут и зупустят в производство/торговлю быстрее нас. Поэтому с ними направление БНов двигать чревато проблемами разными.
Американцы считают (и не зря), что интерес Китая к быстрой программе связан с желанием увеличить запасы высококачественного оружейного плутония, которого у кмтайцев не очень много, что ограничивает развитие китайского подводного компонента ядерной триады.
Аргентинцы или бразильцы хоть полноценно "кинуть" нас не смогут, по причине отсутствия технологической базы для строительства БНов.

Сообщение отредактировал VBVB - 16.10.2012, 17:43


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 16.10.2012, 18:56
Сообщение #24


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(VBVB @ 16.10.2012, 18:41) *
Китайцы как обычно все скопируют/украдут и зупустят в производство/торговлю быстрее нас. Поэтому с ними направление БНов двигать чревато проблемами разными.
Американцы считают (и не зря), что интерес Китая к быстрой программе связан с желанием увеличить запасы высококачественного оружейного плутония, которого у кмтайцев не очень много, что ограничивает развитие китайского подводного компонента ядерной триады.
Аргентинцы или бразильцы хоть полноценно "кинуть" нас не смогут, по причине отсутствия технологической базы для строительства БНов.
Прочитал Ваше сообщение по лодочным реакторам, дальнейшее общение с товарищем Smithом. Правильно и занятно. Вот писал я ранее, что совместная разработка реакторов на БНах с Китаем, должна быть очень осторожной и контролируемой. Но юридически, мы в этой разработке и поставках чисты. Что мы можем предложить Бразилии и Аргентине, не совсем ясно. Конечный продукт в виде блока на БНах, или продукцию такого блока?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 16.10.2012, 19:01
Сообщение #25


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



как мне кажется, украсть и облапошить (как в продуктовом магазине, так и на уровне международного сотрудничества) может сейчас каждый второй :-)
и это лишний стимул для нас на переговорах и во время контроля выполнения уже заключенных договоренностей клювом не щелкать (извиняюсь за выражение).

Сообщение отредактировал Smith - 16.10.2012, 19:09
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 16.10.2012, 19:06
Сообщение #26


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



начиная с 16 слайда, есть кое-что о потугах Аргентины на ниве быстрой энергетики - http://webfile.ru/6167581
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 16.10.2012, 19:40
Сообщение #27


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 17:51) *
быстрый реактор без ЗЯТЦ (рециклинга топлива) смысла не имеет, так что все-таки это тесно связанные вещи (не только с моей точки зрения :-) )
сотрудничество с теми же французами идет и сейчас (выше я об этом писал), МАГАТЭ и ООНы не возмущаются :-) только вот на какую перспективу оно выстроено и насколько гармонично?
да, коммерческого бридера в ближайшее десятилетие нам с ними не создать, но отказываться на этом основании от развития сотрудничества в технологическом плане, право, не стоит.
Причина отсутствия возмущения в международных организациях сотрудничеством России и Франции, очевидна. Кстати, кража технологии, что французами, что китайцами, возможна в одинаковой степени.
По ЗЯТЦ, возможно, мы по-разному понимаем первичные определения. Таким образом, необходима аксиоматика и определения. Если это разработка проекта блока на быстрых нейтронах, это одно, если это рециклинг ОЯТа, это другое.
P.S. Благодарен за информацию о ABWR.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.10.2012, 19:57
Сообщение #28


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 153
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(asv363 @ 16.10.2012, 19:56) *
Что мы можем предложить Бразилии и Аргентине, не совсем ясно. Конечный продукт в виде блока на БНах, или продукцию такого блока?

С Аргентиной вполне можно было бы наладить НИОКРы по свинцовому быстрому реактору и пристанционному циклу переработки горячего ОЯТ, тем более что БРЕСТ еще не умер dry.gif .
Как результат для Аргентины - строительство и у них рабочего прототипа свинцового быстрого реактора на 300-400 МВт(эл) с перспективами дальнейшей малой серии при нашем участии по поставкам машинерии и топлива.
Здесь, однако, нам палки в колеса вставят с криками "...удар по нераспространению...плутоний..."
Другой точкой сотрудничества могло бы быть предложение Аргентине по совместной разработке малогабаритного быстрого жидкосолевого реактора с уран-ториевым топливом типа UF3-ThF4-ZrF4-NaF мощность около 150-200 МВт(тепл).
Думается, что и правительство Аргентины и ее ВМФ могут сильно заинтересоватся этим проектом. Плюсы такого проекта - эффективный ядерный цикл на уровне КВ около 1,02-1,05 для атомных станций малой мощности и практическая невозможность выделения нарабатываемого урана-233 (оружейный материал) из топливной смеси. Кроме того даже при несанкционированной переработке ОЯТ радиотоксичность нарабатываемого уран-233 за счет высокого содержания урана-232 не позволит применять для ЯО.
Технология заведомо двойного назначения, но можно постараться ничего не нарушить. Для нашего флота наверняка такого рода ЖСР тоже бы смог пригодиться, поскольку харакеристики получше СВБР мог бы иметь. Кроме того, на основе такого рода наработок по ЖСР наши и для космоса (ближнего и дальнего) смогли бы что нибудь родить осмысленное.

Сообщение отредактировал VBVB - 16.10.2012, 20:01


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.10.2012, 20:00
Сообщение #29


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 153
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 20:06) *
начиная с 16 слайда, есть кое-что о потугах Аргентины на ниве быстрой энергетики - http://webfile.ru/6167581

Спасибо за документ.
Видно, что аргентицы имеют выраженный интерес к использованию тория как фертильного сырья в быстрых реакторах.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
adelaida
сообщение 16.10.2012, 20:11
Сообщение #30


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 141
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 139



Цитата(asv363 @ 16.10.2012, 20:40) *
P.S. Благодарен за информацию о ABWR.

А что нового про ABWR, вроде всё уже известно и разобрано?
"Chugoku Electric Power Co" на Тайване приостановил строительство до Фукусимы.
Масса материалов, но не хочу переводчицу с китайского тревожить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 16.10.2012, 20:24
Сообщение #31


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Smith @ 16.10.2012, 20:06) *
начиная с 16 слайда, есть кое-что о потугах Аргентины на ниве быстрой энергетики

Начало для "эффективных" - самое то. Меня, однако, смутил слайд 22, где говорится о двуокиси америция. ohmy.gif Может быть, неправильно понял.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 16.10.2012, 20:38
Сообщение #32


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(adelaida @ 16.10.2012, 21:11) *
А что нового про ABWR, вроде всё уже известно и разобрано?
"Chugoku Electric Power Co" на Тайване приостановил строительство до Фукусимы.
Масса материалов, но не хочу переводчицу с китайского тревожить.

Не надо будить переводчицу, прошу Вас. smile.gif Там вопрос был о количестве "действующих" и возводимых ABWR на сегодня. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 16.10.2012, 21:59
Сообщение #33


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(VBVB @ 16.10.2012, 20:57) *
С Аргентиной вполне можно было бы наладить НИОКРы по свинцовому быстрому реактору и пристанционному циклу переработки горячего ОЯТ, тем более что БРЕСТ еще не умер dry.gif .
...Здесь, однако, нам палки в колеса вставят с криками "...удар по нераспространению...плутоний..."
Другой точкой сотрудничества могло бы быть предложение Аргентине по совместной разработке малогабаритного быстрого жидкосолевого реактора с уран-ториевым топливом типа UF3-ThF4-ZrF4-NaF мощность около 150-200 МВт(тепл).
Думается, что и правительство Аргентины и ее ВМФ могут сильно заинтересоватся этим проектом. Плюсы такого проекта - эффективный ядерный цикл на уровне КВ около 1,02-1,05 для атомных станций малой мощности и практическая невозможность выделения нарабатываемого урана-233 (оружейный материал) из топливной смеси. Кроме того даже при несанкционированной переработке ОЯТ радиотоксичность нарабатываемого уран-233 за счет высокого содержания урана-232 не позволит применять для ЯО.
Технология заведомо двойного назначения, но можно постараться ничего не нарушить. Для нашего флота наверняка такого рода ЖСР тоже бы смог пригодиться, поскольку харакеристики получше СВБР мог бы иметь. ...
Прогнозировать вероятность выживания БРЕСТА, не могу, к сожалению. Сообщалось: http://atominfo.ru/newsc/l0177.htm rolleyes.gif
Про палки в колеса, это будет сразу, на этапе НИОКР, со стороны заклятых "друзей", мнение мое, сугубо личное. За разделение изотопов. По жидкосолевым реакторам, сложно сказать однозначно. Учитывать радиотоксичность 233 урана, присутствие 232 урана, смотрите выше.
Насколько помню, французы хотели в своих АПЛ использовать топливо энергетического обогащения, пока, вроде бы не получилось. Удивляет другое, неужели все исследования по ЖСР, мы прекратили?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.10.2012, 22:58
Сообщение #34


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 153
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(asv363 @ 16.10.2012, 21:24) *
Начало для "эффективных" - самое то. Меня, однако, смутил слайд 22, где говорится о двуокиси америция. ohmy.gif Может быть, неправильно понял.

Судя по всему, аргентинцами подразумевается потенциал использования быстрых реакторов для "выжигания" трансплутонидов (Am и Cm).
Это мода последних полутора десятков лет - при разработки проектов быстровиков обязательно говорить фразу типа "...быстрые реакторы эффективно утилизируют америций и кюрий...".


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.10.2012, 23:17
Сообщение #35


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 153
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(asv363 @ 16.10.2012, 22:59) *
Удивляет другое, неужели все исследования по ЖСР, мы прекратили?

Судя по последним публикациям отечественные энтузиасты из Курчатника эту тему периодически инспирируют. Вот недавняшняя статья.
http://elibrary.ru/item.asp?id=17664886
Насколько "бысто" или "никак" идут разработки проекта отечественного ЖСРа судить сложно, но судя по имеющейся информации, с химией жидкосолевых смесей, вопросами коррозии в этих смесях конструкционных материалов, и проблемами репроцессинга фторидных расплавов у нас в стране не все хорошо (мягко говоря). Т.е., IMHO, перспектива создания отечественного прототипа ЖСР в ближайшие пару десятилетий крайне туманная (скорее вообще маловероятная).
У многих ответственных лиц нет понимания надобности работ по ЖСР и его места в будущем ЯТЦ.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 17.10.2012, 2:08
Сообщение #36


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(Smith)
У Юж. Кореи нет самостоятельности

США действуют по принципу =wait and see=

США и Япония активно отрабатывают компоненты бридеров (материаловедение, трансмутация) на основе высокопоточных мишеней протонных ускорителей /LAMPF, SNS и J-PARC/ со средней мощностью до 1 МВт, они не только wait.
США по Южной Корее не будут возражать, помня, что иначе получат два БН-800 в Китае и что космическая станция у нас с ними общая.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.10.2012, 11:13
Сообщение #37


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 25 116
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Про Китай, БН и кражи.

Китайцы уже занимаются тем, что пытаются раздобыть нашу техдокументацию.

Это не инсайд, не прогноз, не экспертное мнение и пр. Это медицинский факт.

Массовое засекречивание документов по быстрым реакторам в этом году - в какой-то степени ответ на действия китайцев.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 17.10.2012, 13:48
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(KTN @ 17.10.2012, 3:08) *
США и Япония активно отрабатывают компоненты бридеров (материаловедение, трансмутация) на основе высокопоточных мишеней протонных ускорителей /LAMPF, SNS и J-PARC/ со средней мощностью до 1 МВт, они не только wait.
США по Южной Корее не будут возражать, помня, что иначе получат два БН-800 в Китае и что космическая станция у нас с ними общая.

конечно, какие-то исследования в США проводятся, но они похожи на "вещь в себе", не имеют конкретных реперных точек ("в таком-то году мы принимаем решение, что быстрые РУ (такого-то типа) выгодны/не выгодны, рециклинг ОЯТ экономичен/не экономичен" и т.д. и т.п.) во всякому случае, в открытой печати я не встречал подобных материалов по США. буду благодарен, если кто-то из участников разговора знает об их наличии :-)
Япония после Фукусимы, конечно, не свернула все исследования под нуль, но думать о "коммерческом бридере" они явно лет на 20 перестанут (им бы несчастный "Монджу" вывести на номинал...)
два "голые" БН-800 Китаю, на самом деле, не очень-то нужны. они хотят в довесок к ним еще и кое-какие технологии топливообеспечения заполучить :-) потому переговоры и застопорились.
наличие общей космической станции - это весомый аргумент, но вряд ли он позволит нашему руководству вертеть америкосами как собака хвостом. в политическом плане мы, по-прежнему, с ними в разных весовых категориях (как это ни прискорбно осознавать).

п.с. по поводу кражи технологий - конечно, китайцы ребята ушлые и надо с ними поосторожнее быть, но вот клонировать наши центрифуги им не удалось. разбирали, собирали, а лишние детали все равно остаются и не крутится зараза biggrin.gif

Сообщение отредактировал Smith - 17.10.2012, 13:51
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ДяДя ФеДоР
сообщение 17.10.2012, 13:56
Сообщение #39


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 196
Регистрация: 17.9.2008
Пользователь №: 1 099



... все у них крутится! sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 17.10.2012, 14:02
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



а какова сейчас мощность обогатительного завода с центрифугами именно китайского изготовления?

Сообщение отредактировал Smith - 17.10.2012, 14:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 1.11.2024, 2:55