IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
9 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Технические вопросы россыпью, Всё, что вы хотели знать об АЭС, но не знали, кого спросить
AtomInfo.Ru
сообщение 14.10.2016, 11:44
Сообщение #61


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 14.10.2016, 11:35) *
Получается, что сверхкритические будут конкурировать с высокотемпературными быстровиками


Скорее всего, нет, это разные применения.
БН-ВТ, например, претендует на производство высокотемпературного тепла, а не электроэнергии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.10.2016, 11:48
Сообщение #62


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 14.10.2016, 11:35) *
Вот только получается, что в средней и малой размерности ВВЭР-С не будет?


Средней и малой размерностей у ВВЭР по большому счёту сейчас и нет. С некоторым скрипом до состояния железа могут дотянуть средний ВВЭР для Кольской АЭС на замену ВВЭР-440.

России по причине размеров не очень интересны средние реакторы. Малые - ещё куда ни шло, Крайний Север и т.п. А средние - а зачем они нам, по большому счёту?

Интересно, но факт. Средние реакторы могли бы подойти Белоруссии вместо ВВЭР-1200. Более гуманной получилась бы перестройка энергосистемы РБ. Но Лукашенко твёрдо стоял на том, что ему нужен референтный проект, а референтного среднего ВВЭР в России нет.

Без референций реактор 300 МВт (на границе малой и средней мощностей) в своё время просили казахстанцы, но не получилось. Видимо, этот опыт учли в Минске и потребовали референтности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 17.10.2016, 11:41
Сообщение #63


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 874
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.10.2016, 11:48) *
Средней и малой размерностей у ВВЭР по большому счёту сейчас и нет. С некоторым скрипом до состояния железа могут дотянуть средний ВВЭР для Кольской АЭС на замену ВВЭР-440.

России по причине размеров не очень интересны средние реакторы. Малые - ещё куда ни шло, Крайний Север и т.п. А средние - а зачем они нам, по большому счёту?

Интересно, но факт. Средние реакторы могли бы подойти Белоруссии вместо ВВЭР-1200. Более гуманной получилась бы перестройка энергосистемы РБ. Но Лукашенко твёрдо стоял на том, что ему нужен референтный проект, а референтного среднего ВВЭР в России нет.

Без референций реактор 300 МВт (на границе малой и средней мощностей) в своё время просили казахстанцы, но не получилось. Видимо, этот опыт учли в Минске и потребовали референтности.

Про то, что России средние не интересны, это понятно, я как раз про экспортный потенциал. Не всем же нужны большие. Американцы решили, что пакет маленьких лучше, чем один средний (насколько я понял, так проще).
Может и России взять на вооружение такой вариант (привозить готовые малые блоки, монтировать и вырабатывать электричество).
А насчёт ВВЭР-C. Интересно, что хотят 1200(э) в корпусе 1500(э) (я так понимаю, 1500 больше,чем 1200 из-за системы регулирования - она получается намного ольше, чем у обычного?)/ Вот и получается, что такой реакт средней мощности будет ли на выходе?
А по поводу белорусского - тут тоже интересный моментик. Это сейчас он референтный стал, а тогда ещё не был. Был определенный риск на момент принятия решения.
Кстати, заметил, что опреснители почему-то монтируют со среднеми реакторами и не монтируют с большими. Мощности тепловой слишком много???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.10.2016, 17:36
Сообщение #64


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 17.10.2016, 11:41) *
А по поводу белорусского - тут тоже интересный моментик. Это сейчас он референтный стал, а тогда ещё не был. Был определенный риск на момент принятия решения.


Но было сразу известно, что пускать Островец будут позже российских блоков. То есть, к моменту пуска БелАЭС получила бы референтность. По средним реакторам такого не случилось бы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 18.10.2016, 10:19
Сообщение #65


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 874
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.10.2016, 17:36) *
Но было сразу известно, что пускать Островец будут позже российских блоков. То есть, к моменту пуска БелАЭС получила бы референтность. По средним реакторам такого не случилось бы.

Это понимали все. Просто одно дело уже работающий (вот пришел и посчупал, как БН-800). Другое дело, когда половина построена, а головной ещё только запускают smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.10.2016, 10:34
Сообщение #66


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 18.10.2016, 10:19) *
Это понимали все. Просто одно дело уже работающий (вот пришел и посчупал, как БН-800). Другое дело, когда половина построена, а головной ещё только запускают smile.gif


Белорусы в этом плане - не исключение. Китайцы тоже взяли AP-1000 и EPR на тех же условиях (пока строят у них, пустят блоки в других странах). Интересно, что в итоге китайцы будут пускаться первыми, предполагаемые референтные блоки они опередили.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.10.2016, 10:37
Сообщение #67


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Тут вопрос-то простой и непростой одновременно.

С построенными блоками жить придётся лет 60-80, а то и 100. На постройку референтного блока также требуется время. Чем больше ждёт заказчик, тем более устаревшие блоки у него будут к концу срока службы его станции. Поэтому нужен оптимум.
Китайско-белорусский вариант (начинаем строить, пока референтного блока нет, но надеемся получить референтность к пуску своего блока) - один из оптимальных.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.10.2016, 10:39
Сообщение #68


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Кроме того, референтность - понятие лукавое.
Отсылаю к Берковичу, он ярый сторонник старого подхода с головными блоками, а это "либо первый энергоблок в серии, либо первый блок на площадке, либо первый блок в стране".

То есть, например, первый белорусский блок - тоже головной блок, потому что он первый в стране. И неважно, что до его пуска в России пустят сразу два других блока (один уже, второй на Ленинградке).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 18.10.2016, 10:47
Сообщение #69


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 224
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Подход Берковича абсолютно правильный, поскольку упирается в вопрос проверки компетенций участников такого первого пуска. Наверное, будет полезно знать, что при пуске Х-2/Р-4 Х-2 шёл именно по такому пути (ну, пытался, кое-где вильнули). По этому же пути шёл и Ростов-1. Длинный простой - это всегда плохо, а первый - ещё и чревато.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.1.2017, 22:28
Сообщение #70


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Вопрос про борную кислоту в новой теме, чтобы не затерялся. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1189
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 19.1.2017, 17:06
Сообщение #71


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 036
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Что-то я совсем запутался.
Указываемая везде глубина выгорания в ГВт×сут/т относится только к урану? Никакой строгой связи с % т.а. нет? Точнее, по разнице этих цифр можно понять о наработке актинидов?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.1.2017, 17:50
Сообщение #72


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 17:06) *
Указываемая везде глубина выгорания в ГВт×сут/т относится только к урану? Никакой строгой связи с % т.а. нет? Точнее, по разнице этих цифр можно понять о наработке актинидов?


К исходному количеству тяжёлых металлов относится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.1.2017, 17:56
Сообщение #73


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 17:06) *
Никакой строгой связи с % т.а. нет?


При выгораниях, характерных для LWR, связь приблизительно такая:
1% = 10 000 МВт*сут/т (или 1% = 10 ГВт*сут/т).

На учебник ссылку сейчас просто не найду. В английской википедии нормально написано:
https://en.wikipedia.org/wiki/Burnup
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 19.1.2017, 18:09
Сообщение #74


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 036
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



У меня всё равно не получается по цифрам. Возможно, я не понимаю какой-то эффект, или на этой странице просто указаны неверные данные:
http://www.elemash.ru/produktsiya/produkts...orov-vver-1000/

За 4 года выделится тепловой энергии 4*365*3000 = 4 380 000 МВт*сут. В активной зоне 163*435 = 70 905 кг урана. Делим одно на другое получаем 61,77 МВт*сут/кг. А в табличке указано 50 МВт*сут/кгU. Разница 1,23.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.1.2017, 18:22
Сообщение #75


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 18:09) *
За 4 года выделится тепловой энергии 4*365*3000 = 4 380 000 МВт*сут.


Ошибка в выделенном. Реактор не работает круглый год (ППР).

Табличка, конечно, упрощённая, это не отчёт, а просто откуда-то дёрнуты цифры для сайта.
Ну и мы можем упрощённо.

Раньше для тысячников кампания в грубых расчётах бралась 300 суток.

365 / 300 =1,217
50 * 1,217 = 60,85
Сходится с хорошей точностью с результатом 61,77 smile.gif

То есть, если бы реактор работал все четыре года без остановов, то у него среднее выгорание было бы почти 62.
А так как он останавливается, то оно в реальности получается 50.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 19.1.2017, 18:29
Сообщение #76


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 036
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Я тоже подумал на КИУМ. Но потом в Википедии на странице ВВЭР-1000 прочитал
Цитата
ТВС-2 и ТВС-А. Конструкция сборок была существенно изменена.
...
Обе конструкции позволили решить важную техническую проблему механического искривления, существенно увеличить глубину выгорания топлива (примерно до 50 МВт·сут/кг и продолжительность кампании до 360—370 эфф. суток).

То есть, "50" и "360 эффективных суток" в одном предложении меня смутили. Всё совпадает с той табличкой.

В Википедии тоже неправильно? Надо удалить "эфф."?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.1.2017, 18:49
Сообщение #77


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 18:29) *
То есть, "50" и "360 эффективных суток" в одном предложении меня смутили.


http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=61394
Надо будет в FAQ загнать табличку, часто требуется.


Выгружаемые кассеты свои средние 50 набирают не за одну кампанию. Точнее, не за одну кампанию реактора, а за одну кампанию топлива.
Ещё точнее - за указанные четыре года.

А эти самые 360 эффективные суток относятся к кампании реактора, т.е. к интервалу между ППР.
Мы останавливаем блок, потому что нам нужно обслуживать и отремонтировать его оборудование, а также потому что нам надо произвести частичную перегрузку топлива.
И если первое обстоятельство зависит от конструкторов, заводчан и персонала, то второе связано с топливом (сколько реактор сможет проработать без останова, если он идеален и не требует ремонта/обслуживания).

Поэтому 50 и 360 - это разные параметры.
50 относится к выгружаемому после 4 лет топливу.
360 относится к возможности реактора работать на мощности без перерыва.

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 18:29) *
В Википедии тоже неправильно? Надо удалить "эфф."?


Нет, не надо удалять. В процитированном фрагменты они эффективные, а не календарные. Они рассчитаны исходя из предположения, что реактор всё это время работает на номинальной мощности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 19.1.2017, 19:19
Сообщение #78


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 036
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



То есть, средняя длительность кампании топлива со средним выгоранием 50 МВт*сут/кг составляет 1200 эффективных суток.
При этом сгорает 5,5% тяжёлых атомов. При этом урана уменьшается где-то на 7%.
Как-то так?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.1.2017, 19:58
Сообщение #79


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 19:19) *
То есть, средняя длительность кампании топлива со средним выгоранием 50 МВт*сут/кг составляет 1200 эффективных суток.
При этом сгорает 5,5% тяжёлых атомов. При этом урана уменьшается где-то на 7%.
Как-то так?


Идею Вы поняли верно, а конкретные цифры надо смотреть отдельно.
Например, по графику выше по ветке. Он взят из статьи Курчатника, первоисточник первоисточней некуда smile.gif Курчатник как раз и занимается расчётами топливных циклов ВВЭР.

Возьмём по графику первый вариант - 42 выгружаемых ТВС.

На сайте МСЗ для него приводится среднее выгорание 50.
Теперь находим на графике линию, соответствующую "42".
Она пересечётся с горизонтальной прямой, соответствующей выгоранию 50 (на оси Y), где-то при значении по оси X (длина кампании реактора) 300 с небольшим. Примерно 310, что ли, суток.
42 выгружаемых за один раз кассеты соответствуют топливному циклу 4*1.
Следовательно, кампания топлива составит 4*310=1240 эфф. суток.
Точка пересечения линии "42" и горизонтальной прямой 50 по оси Y лежит практически на линии "4,4%".
То есть, среднее обогащение подпитки для этого варианта 4,4%.

Второй вариант с сайта МСЗ - 36 выгружаемых кассет, цикл 5*1, среднее выгорание 58.
Находим его на графике тем же способом.
Получаем длину кампании реактора где-то 320 суток (примерно), длина кампании топлива 5*320=1600 эфф.суток, среднее обогащение примерно 5,0%.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 19.1.2017, 20:38
Сообщение #80


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 036
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Всё, теперь понял, как тем графиком пользоваться. И вправду, 50, 350 и 42 в одной точке не сходятся.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 20:26
Rambler's Top100