Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму |
20.11.2016, 18:35
Сообщение
#441
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
В геометрии РБМК на природном уране не оксид не металл не дают Кэфф>1, даже в бесконечной решетке . . . Причем во всем диапазоне ОЧЕНЬ большой "паровой - пустотный" коэффициент реактивности. Спасибо за пояснение. Тогда становится понятно, что функция РБМК как мобилизационного реактора ограничивается возможностью наработки плутония низкофонового и трития лишь в небольшом количестве топливных каналов. Соответственно, даже с ОЯТ посдедних загрузок от РБМК, имеющимся на Украине, и природным ураном реанимация/реновация РБМК выведенных из эксплуатации невозможна. А сами украинцы могли бы топливо для реанимированных РБМК производить, если бы им кто-нибудь уран низкообогащенный начал поставлять? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.11.2016, 20:12
Сообщение
#442
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Но работа РБМК чисто на природном уране? Возможно ли это? Даже если использовать металлическое топливо, а не оксидное, на чистом природном уране то возможно ли РБМК запустить? Хотя учесть стоит, что РБМК производный от ПУГРов и создавался как многоцелевой реактор, способный работать в мобилизационном режиме наработки плутония. Но даже если и возможно РБМК запустить на металлическом урановом топливе, то какая у него выработка топлива будет? На уровне 3.5-4.0 ГВт*сутки/тонну и не более (т.е. в 4 раза с лишним меньше, чем в РМК со штатным топливом). С таким низким выгоранием придется в сутки по несколько десятков топливных каналов перегружать/тасовать для такой версии реанимированного РБМК на природном уране. Выгружаемое топливо содержит делящихся менее природного, на оксидном вполне можно получить выгорание порядка 5,5-6 ГВт*сут/тн -------------------- |
|
|
20.11.2016, 20:46
Сообщение
#443
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Выгружаемое топливо содержит делящихся менее природного, на оксидном вполне можно получить выгорание порядка 5,5-6 ГВт*сут/тн Уважаемый barvi7 выше указал, что с шагом решетки, характерным для РБМК, с природным ураном ни на оксидном, ни на металлическом топливе невозможно получить коэффициент реактивности более 1. Т.е. запустить украинские РБМК на топливе из природного урана получается нереально. Глупый вопрос есть, а могут ли РБМК принципиально работать на сниженном уровне мощности, если их вместо воды охлаждать CO2 или смесью гелий-азот? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.11.2016, 20:51
Сообщение
#444
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
|
|
|
20.11.2016, 20:51
Сообщение
#445
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
прошу удалить как повтор . . .
Сообщение отредактировал barvi7 - 20.11.2016, 20:53 |
|
|
20.11.2016, 21:09
Сообщение
#446
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
"Корректнее" - Кэфф . . . ., а не коэф.реактивности Ну если эффективный коэффициент размножения нейтронов в случае РБМК на природном уране менее 1, то очевидно критическим такой реактор не станет никогда. А вообще, начиная с какой концентрации урана-235 в оксидном топливе РБМК можно запустить? А на металлическом топливе РБМК требует меньшей концентрации урана-235 для запуска? Сообщение отредактировал VBVB - 20.11.2016, 21:13 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
21.11.2016, 1:23
Сообщение
#447
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 759 Регистрация: 28.9.2012 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 33 685 |
Выгружаемое топливо содержит делящихся менее природного, на оксидном вполне можно получить выгорание порядка 5,5-6 ГВт*сут/тн Если сходу без подсчётов выдвигать рабочую гипотезу, которую затем расчёт должен подтвердить или опровергнуть, считаю: * РБМК на металлическом природном уране может достигнуть критичности, по крайней мере на холодном реакторе; * при этом для K>1 может потребоваться уменьшение количества воды в технологическом канале по сравнению со штатной кассетой, установкой циркониевых вытеснителей; * не очевидно, можно ли по критерию K>1 вместо одного толстого уранового стержня сделать пачку тонких стержней чтобы развитую поверхность теплосъема создать; * предыдущим пунктом определяется, сможет ли РБМК на природном уране иметь достаточную тепловую мощность чтобы крутить штатные турбины; * оценочно выгорание будет максимум 2 ГВт*сутки/тонна, для задачи наработки плутония достаточная величина. Соглашусь с Вами что высокое обогащение 1,8% на котором РБМК работали до Чернобыля, в основном нужно для запаса реактивности на выгорание, которое благодаря этому может достигать 20 ГВт*суток на тонну. При меньшем обогащении уран в открытом цикле однократного облучения используется не эффективно, поскольку обогащение порядка 0,7% нужно для создания критичности и всё что ниже этого - не сгорает. Сгорает только то, что выше этого. Даже при 1,8% учитывая КВ порядка 0,6 на оксиде и 0,8 на металле, сгорает основная часть. |
|
|
21.11.2016, 9:39
Сообщение
#448
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
А что будет, если в первом контуре РБМК будет тяжелая вода?
|
|
|
21.11.2016, 10:38
Сообщение
#449
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 551 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
|
|
|
21.11.2016, 10:55
Сообщение
#450
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
|
|
|
21.11.2016, 12:05
Сообщение
#451
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Если сходу без подсчётов выдвигать рабочую гипотезу, которую затем расчёт должен подтвердить или опровергнуть, считаю: * РБМК на металлическом природном уране может достигнуть критичности, по крайней мере на холодном реакторе; * при этом для K>1 может потребоваться уменьшение количества воды в технологическом канале по сравнению со штатной кассетой, установкой циркониевых вытеснителей; * не очевидно, можно ли по критерию K>1 вместо одного толстого уранового стержня сделать пачку тонких стержней чтобы развитую поверхность теплосъема создать; * предыдущим пунктом определяется, сможет ли РБМК на природном уране иметь достаточную тепловую мощность чтобы крутить штатные турбины; * оценочно выгорание будет максимум 2 ГВт*сутки/тонна, для задачи наработки плутония достаточная величина. Интересный расклад получается. Т.е. если принять, что РБМК можно запустить на металлическом топливе, то "всего то" надо: 1. Спроектировать и изготовить новые ТВС с новыми твэлами и циркониевыми вытеснителями. 2. Заметно увеличить мощность циркуляционных насосов. 3. Работать на крайне малом уровне мощности и надеятся, что турбогенераторы заработают. 4. В сутки по несколько десятков раз перегружать топливные каналы по хитрой картосхеме, которую нужно предварительно рассчитать. 5. Приготовиться иметь в год гору ОЯТ эквивалентную по объемам 10 лет работы РБМК на штатном топливе. Одним словом, попытка запуска РБМК на уране природном металлическом, даже при наличии запаса недогоревшего ОЯТ для того чтобы Кэфф > 1 был, на редкость геморный и авантюрный процесс. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
21.11.2016, 15:46
Сообщение
#452
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
А у РБМК нет второго контура. с падением эффективности, можно было бы вманстрячить второй контур. Зато можно работать на природном уране, да еще канальник. Вопрос, как там с графитовой вкладкой, Её осмотр, дефектовка да и ремонт освоен только в России (если я не ошибаюсь) - опять клятые москали. Не выгодно |
|
|
21.11.2016, 16:55
Сообщение
#453
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 551 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
с падением эффективности, можно было бы вманстрячить второй контур. Проще построить новый блок, чем так радикально переделать блок с РБМК-1000. Зато можно работать на природном уране, да еще канальник. Вопрос, как там с графитовой вкладкой, На третьем блоке она в относительном порядке - он же проработал всего ничего. Вот первый и второй - да, пришлось бы восстанавливать. Её осмотр, дефектовка да и ремонт освоен только в России (если я не ошибаюсь) - опять клятые москали. Не выгодно Использовать тяжёлую воду, как теплоноситель в канальном реакторе - очень расточительно. Гораздо более расточительно, чем ремонтировать графитовую кладку. К тому же, тяжёлая вода - не панацея. Её надо периодически регенерировать. В частности, тритий из неё убирать. Иначе реактивность тоже падает. Не говоря уже, о, собственно, радиотоксичности трития. |
|
|
23.11.2016, 19:59
Сообщение
#454
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Ну если эффективный коэффициент размножения нейтронов в случае РБМК на природном уране менее 1, то очевидно критическим такой реактор не станет никогда. А вообще, начиная с какой концентрации урана-235 в оксидном топливе РБМК можно запустить? На UO2 природного обогащения РБМК - не запускается даже без воды ! Можно пустить при обогащении немногим менее 1 %, но обратные связи по обезвоживанию-запариванию порядка 10 бэтт ! Т.е. , если запустить однозначно - "разо-бьется" А на металлическом топливе РБМК требует меньшей концентрации урана-235 для запуска? Да - на металле можно запустить при меньшем обогащении и даже на природном, но почти без воды плотность воды менее 0,5 г/см3. Однако, как и на двуокиси - "разобьется", по той же причине . . Результаты приведены для бесконечной решетки РБМК - реальность сложнее . . . но пределы можно "увидеть". |
|
|
23.11.2016, 20:19
Сообщение
#455
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
|
|
|
23.11.2016, 22:35
Сообщение
#456
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
А разве кашу маслом испортить можно?
|
|
|
24.11.2016, 1:42
Сообщение
#457
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
А разве кашу маслом испортить можно? Можно. Варианты: - не то масло; - слишком много масла; - низкая температура каши и масла; И т. д. -------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
24.11.2016, 1:50
Сообщение
#458
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
На UO2 природного обогащения РБМК - не запускается даже без воды ! Можно пустить при обогащении немногим менее 1 %, но обратные связи по обезвоживанию-запариванию порядка 10 бэтт ! Да - на металле можно запустить при меньшем обогащении и даже на природном, но почти без воды плотность воды менее 0,5 г/см3. Однако, как и на двуокиси - "разобьется", по той же причине . . Однако, какой хороший реактор РБМК в нераспространенческом аспекте оказывается. А буржуи его все время хаили, типа прямой потомок ПУГРов, на котором можно плутония военного и трития много делать. А оказывается, что без штатного топлива хрен этот РБМК запустишь, и тем более никакого плутония на нем не наработаешь, запихивая самодельные урановые твэлы в него... РБМК прямо внушает уважение в этом аспекте, уж совсем не CANDU. Сообщение отредактировал VBVB - 24.11.2016, 1:50 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
24.11.2016, 8:11
Сообщение
#459
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
А буржуи его все время хаили, типа прямой потомок ПУГРов, на котором можно плутония военного и трития много делать. Да я всегда говорил, что это байка для дилетантов. А что касается возможности СЦР в различных вариантах остатков реактора РБМК, то этот вопрос подробно изучен при анализе ядерной опасности объекта "Укрытие". Резюмируя, то что там написано можно сказать, что СЦР возможна, причем в разных комбинациях, включая сильно выгоревшее топливо. Природный уран там, естественно, не рассматривался... |
|
|
24.11.2016, 14:21
Сообщение
#460
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
А что касается возможности СЦР в различных вариантах остатков реактора РБМК, то этот вопрос подробно изучен при анализе ядерной опасности объекта "Укрытие". Резюмируя, то что там написано можно сказать, что СЦР возможна, причем в разных комбинациях, включая сильно выгоревшее топливо. Природный уран там, естественно, не рассматривался... Уважаемый viur ! Есть ли доступные источники такого анализа ядерной опасности? и можно ли "их" посмотреть ? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 20:24 |