IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
59 страниц V  « < 13 14 15 16 17 > »   
Reply to this topicStart new topic
> AP-1000
Nut
сообщение 27.6.2013, 10:04
Сообщение #281


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 716
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(сергей @ 27.6.2013, 8:24) *
способом ,определяющим действия персонала скорее всего останется -п.2.

Предполагается, что N16. Также и автоматический алгоритм локализации течи 1-2 использует N16, как один из критериев. Там другая проблема есть - в месте установки датчиков не всегда будет обеспечен расход пара. При локализации ПГ по пару, например. Вот тогда протечки будут или неконтролируемы системой или измеряться в огурцах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 27.6.2013, 11:26
Сообщение #282


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(Nut @ 27.6.2013, 10:04) *
Предполагается, что N16. Также и автоматический алгоритм локализации течи 1-2 использует N16, как один из критериев. Там другая проблема есть - в месте установки датчиков не всегда будет обеспечен расход пара. При локализации ПГ по пару, например. Вот тогда протечки будут или неконтролируемы системой или измеряться в огурцах.

Это тоже само собой,разумеется.Ну,а разве течь в ПГ в отключенной петле будет "видна"?Если производители говорят о погрешности 25-30% при номинальных параметрах,то как любые отклонения от номинального режима скажутся на результатах показаний?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 27.6.2013, 11:56
Сообщение #283


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 716
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(сергей @ 27.6.2013, 11:26) *
Это тоже само собой,разумеется.Ну,а разве течь в ПГ в отключенной петле будет "видна"?Если производители говорят о погрешности 25-30% при номинальных параметрах,то как любые отклонения от номинального режима скажутся на результатах показаний?

Система используется в основном как индикатор - "есть-нет". Да, при отключенной петле (ГЦН) азота будет в этом ПГ меньше. Но он там будет обратным током из соседних петель в достаточном количестве, чтобы быть зафиксированным в паропроводе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 27.6.2013, 12:16
Сообщение #284


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(Nut @ 27.6.2013, 11:56) *
Система используется в основном как индикатор - "есть-нет". Да, при отключенной петле (ГЦН) азота будет в этом ПГ меньше. Но он там будет обратным током из соседних петель в достаточном количестве, чтобы быть зафиксированным в паропроводе.

Пожалуй не соглашусь.При "обратном токе" какой будет расход в петле и скорость потока?Паропроизводительность ПГ отключенной петли значительно ниже,скорость пара тоже.К тому же-мы же не нарушители?Мощность -67%(если не ниже-на случай подготовки к включению ГЦН),следовательно плотность "n"-потока в а.з. меньше,следовательно кол-во N16 меньше.Или вводить "плавающие" уставки на срабатывание?Только где же такую библиотеку уставок найти?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 28.6.2013, 4:43
Сообщение #285


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 201
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Сложный вопрос. А как реализовано в известном проекте с 2-мя горячими и 4-мя холодыми нитками?

Параметры индикации радиоактивности на БЩУ, согласно 7.5, относятся к 3-му классу индикации и ниже. Для системы продувки ПГ(согласно 11.5) приводят следующие нормативы: 1.0E-7 to 1.0E-2 мкКюри/см3 (3.70E+00 to 3.70E+05 Бк/л) по Cs-137, которого, как известно, быть недолжно, ввиду нулевого отказа топлива. Про N-16 написано хитрее, номинальный объем, по проекту, составляет от 0.11 м3 до 0.76 м3 в сутки. Измерять в кубах в паропроводе при суточной паропроизводительности одного из двух ВПГ в 3397х24=81528 тонн на 100% мощности немного странно. Так что и у них плавающих уставок в открытом доступе не приведено.

Несмотря на ЕЦ, режим работы на 2-х из 4-х ГЦН вызывает сомнения, это скорее плавный переход к горячему останову РУ. Во всяком случае, административно, если правильно помню.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 1.7.2013, 6:59
Сообщение #286


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 201
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Почему-то, в предыдущем сообщении, не доложил о допустимой активности йодов, криптона, ксенона в проекте АР-1000, докладываю - от 1.0E-1 до 1.0E+3 мкКюри/см3 (от 3.70E+06 до 3.70E+10 Бк/л). Почему от, а не только до, вопросы к Весту, Думаю такие системы применены, с указанным рабочим диапазоном. Есть данные и по ВВЭР-1200, однако, предпочел бы заключение от профессионала в данной области.

Второй и непростой аспект - коллективные дозы. Есть глава 12.4 DCD AP-1000, где есть интересная информация. Согласно пожеланию главврача к нетипичному подходу в столь деликатной теме, придиратся не буду, приведу из пункта 12.4.1.7 расчетное значение для персонала АР-1000, которое составляет 0.671 чел.*Зв в год. По данным ОАО "Кончерн Росэнергоатом", за единственным исключением, все АЭС с реакторами ВВЭР, показали меньшую дозовую нагрузку в 2010-2012 годах. Впрочем, на данный момент ссылку я привести не могу, придется верить так. Или посмотреть архивы и проверить. Лимит по операциям, аналогичным АР-1000 из пункта 12.4.1.7 для проекта ВВЭР-1200 составлял 0,5 чел.*Зв в год (важно отметить, что полностью перечни не сответствуют). Присутстсвуют в изобилии таблицы, можно посмотреть и сравнить планирование по персоналу на конкретный вид работ.

Вопросы обсуждения и сравнения ГЦНА помню, мешать две принципиально разных темы желания нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 1.7.2013, 10:11
Сообщение #287


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 952
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(сергей @ 27.6.2013, 12:16) *
следовательно плотность "n"-потока в а.з. меньше,следовательно кол-во N16 меньше

N16 в первом контуре меряется на 1-й и 4-й петлях


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 1.7.2013, 16:32
Сообщение #288


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 1.7.2013, 10:11) *
N16 в первом контуре меряется на 1-й и 4-й петлях

Евгеньич,я не о том -в каком месте меряется.Я о том ,что количество N16 в 1 контуре (по моему) ,-будет определяться плотностью потока(потока нейтронного),а следовательно мощностью на которой работал "аппарат".Поэтому мне кажется затруднительно оценить протечку "в литрах" при разной мощности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 1.7.2013, 20:40
Сообщение #289


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 072
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(сергей @ 1.7.2013, 16:32) *
. . . . Я о том ,что количество N16 в 1 контуре (по моему) ,-будет определяться плотностью потока(потока нейтронного),а следовательно мощностью на которой работал "аппарат".Поэтому мне кажется затруднительно оценить протечку "в литрах" при разной мощности.


Полагаю, что НЕТ проблемы ввести в измерительную систему-N16 текущую мощность блока и расходы по петлям при текущей конфигурации работающих петель.
Мощность блока выведена даже на табло у входа любой АЭС.
В крайнем случае можно брать с И-нета - она там тоже имеется dry.gif , для индикации превышения "лимита" по течи этой "мощности" - достаточно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 1.7.2013, 22:12
Сообщение #290


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(barvi7 @ 1.7.2013, 20:40) *
Полагаю, что НЕТ проблемы ввести в измерительную систему-N16 текущую мощность блока и расходы по петлям при текущей конфигурации работающих петель.
Мощность блока выведена даже на табло у входа любой АЭС.
В крайнем случае можно брать с И-нета - она там тоже имеется dry.gif , для индикации превышения "лимита" по течи этой "мощности" - достаточно.

???
Каким же образом Вы ее введете?И,самое главное-с чем сравнивать будете?Есть такая "библиотека данных"? По концентрации и распределению N16 в петлях 1к в зависимости от мощности,количества работающих петель и ,в зависимости от закрытых\открытых БЗОК?А погрешность какова будет?(Для номинальной обещают 25-30%,-для идеального случая).Далее сам детектор.(Абстрактный пример:Допустим у Вас старая известная АКНП003.Если Вы решите всю кампанию не выводить из рабочего состояния ИК ДИ?Что с ними произойдет?Пример ,действительно абстрактный.)Вы уверены ,что детектор ,"заточенный" под номинальные параметры будет уверено ,с той же погрешностью "считать протечку" при мощности в 3-4 раза меньше ,да еще на отключенной петле?(Не забываем ,что установлен он на паропроводе).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 2.7.2013, 0:48
Сообщение #291


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Благодарю всех за ответы. Понял, что контроля практически нет rolleyes.gif
Странно, что на трубках нету расходомеров и арматуры. Тогда можно было бы по разнице расходов на входе-выходе определять течь и глушить трубу. Или десятки тысяч датчиков/краников - слишком геморно? Я бы не поскупился и поставил. Ещё спрошу: сколько вытечет за час через разорванную трубку? Часты ли случаи гильотинного разрыва? А каков предел воды 2 контура ВВЭР по ц-137?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 2.7.2013, 3:33
Сообщение #292


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 201
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.6.2013, 11:31) *
Передаю ответ. Если ещё что-то нужно уточнить, спрашивайте, передадим вопрос (но в разумных пределах, пожалуйста!).

1) Во всем мире единственным способом (насколько мне известно) он-лайн диагностики состояния трубок является контроль изотопов в паре ПГ.

При течи из первого контура во второй они появляются. Обычно контролируют азот-16.

Есть нормы (пересчитанные на величину течи в л/час). Если течь ниже нормы – следят за ее динамикой. При превышении – останавливаются и ищут течь. Потом глушат.

Любопытно, что при всей строгости американцев их норма – 150 GPD (галлонов в день – около 25 л/час). Раньше была 500 и даже 1500 (!!!) GPD. У нас – 5 л/час.


Дополню рассмотрением одного частного случая из документов по АР. smile.gif Разным АР. А именно рассмотрением сценария с полным разрывом всего одной(!) теплообменной трубки. Это Вест писал, если что.

Раздел 15 Accident Analyses, глава 15.6 Decrease in Reactor Coolant Inventory (Анализ проишествий с возможным уменьшением объема теплоносителя первого контура), пункт 15.6.3 Steam Generator Tube Rupture.
QUOTE
15.6.3.1.1 Introduction
The accident examined is the complete severance of a single steam generator tube. The accident is assumed to take place at power with the reactor coolant contaminated with fission products corresponding to continuous operation with a limited number of defective fuel rods within the allowance of the Technical Specifications. ...

The assumption of a complete tube severance is conservative because the steam generator tube material (Alloy 690) is a corrosion-resistant and ductile material. The more probable mode of tube failure is one or more smaller leaks of undetermined origin. Activity in the secondary side is subject to continual surveillance, and an accumulation of such leaks, which exceeds the limits established in the Technical Specifications, is not permitted during operation.

Вводная часть ясна, про выход продуктов деления применительно к PWR США, ныне говорить не принято. unsure.gif Предположения о небольших течах невыявленных трубок, вполне обоснованы. ВПГ, что с ними сделаешь. Читаем далее:
QUOTE
15.6.3.1.2 Sequence of Events for a Steam Generator Tube Rupture
The following sequence of events occur following an SGTR:
• ... On the secondary side, main feedwater flow to the affected steam generator is reduced because the primary-to-secondary break flow increases steam generator level.

Таким образом первым предполагается рост уровня воды со стороны второго контура. Из инструкции оператору:
QUOTE
15.6.3.1.4 Steam Generator Tube Rupture Assuming Operator Recovery Actions
In the event of an SGTR, the operators can diagnose the accident and perform recovery actions to stabilize the plant, terminate the primary-to-secondary leakage, and proceed with orderly shutdown of the reactor before actuation of the automatic protection systems. The operator actions for SGTR recovery are provided in the plant emergency operating procedures.
The major operator actions include the following:
• Identify the ruptured steam generator – The ruptured steam generator can be identified by an unexpected increase in steam generator narrow range level or a high radiation indication from any main steam line monitor, steam generator blowdown line monitor, or steam generator sample.

И тут снова уровень, если правильно понял. Впрочем, использование N16, как индикатора я ни разу не оспариваю.
Страницы 6-9 EDCD, таблицы начиная с 15.6.3-1 на 60-й, графики расхода от 15.6.3-1 до 10-го с 95-й стр.

Для объективности, из NRC, версия 19 от 04 декабря 2012 года. Расположение таблиц и графиков на пару страниц смещено. Есть похожий документ от AREVA по US EPR. Какие 2 компании производили экспертизу ПГ АЭС "Сан-Онофре"?

И, совершенно отдельно. Тут были разное время тому назад ссылки про плохое качество проектирования новых российских проектов. Предлагаю ознакомится, как проект с 1850МВт(тепл.) масштабируется до 3400МВт(тепл.). Из DCD АР600 (он в сканах, потому 24 Мб), в котором текст 15.6.3 практически полностью совпадает с АР-1000, наводит на разные мысли. По логике и действиям ничего не изменили, кроме названия. Сократили потенциальный выход радиоактивности (на бумаге), изменился норматив по течам из 1-го во 2-й , что указано в таблицах, как и пишет уважаемый AtomInfo.Ru. Для данного бумажного проекта, таблицы с 96 стр., графики с стр. 133 (рекомендую 137, для сравнения расхода), любой может посмотреть и сравнить. И показать тендерной комиссии, к примеру. cool.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 2.7.2013, 3:50
Сообщение #293


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 201
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(nakos @ 2.7.2013, 1:48) *
Благодарю всех за ответы. Понял, что контроля практически нет rolleyes.gif
Странно, что на трубках нету расходомеров и арматуры. Тогда можно было бы по разнице расходов на входе-выходе определять течь и глушить трубу. Или десятки тысяч датчиков/краников - слишком геморно? Я бы не поскупился и поставил. Ещё спрошу: сколько вытечет за час через разорванную трубку? Часты ли случаи гильотинного разрыва? А каков предел воды 2 контура ВВЭР по ц-137?

Анализ событий от Вестингауза чуть выше. Насчет контроля, это не так, есть. Были хорошие фотографии и схемы отечественных ПГ, действующую ссылку найти не смог, увы. Не было бы таких вопросов про арматуру. В вопросе про разорванную трубку и прочее, желательно конкретизировать модель ПГ и РУ. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 2.7.2013, 5:51
Сообщение #294


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(nakos @ 2.7.2013, 0:48) *
Благодарю всех за ответы. Понял, что контроля практически нет rolleyes.gif
Странно, что на трубках нету расходомеров и арматуры. Тогда можно было бы по разнице расходов на входе-выходе определять течь и глушить трубу. Или десятки тысяч датчиков/краников - слишком геморно? Я бы не поскупился и поставил. Ещё спрошу: сколько вытечет за час через разорванную трубку? Часты ли случаи гильотинного разрыва? А каков предел воды 2 контура ВВЭР по ц-137?

?Есть 2 коллектора :горячий и холодный.Они соединены (грубо) 11000 трубок и "не бесконечны" по геометрии.Вы представляете себе на 1 ПГ -11000 расходомерных шайб? У каждой из которых 2 трубки до и после измерительной диафрагмы?И их надо "провести " через корпус ПГ,через объем 2 контура?Что это будет?
Расход течи зависит от значения разницы давлений 1 и 2 контуров и "сечения" течи.Величина переменная.
Поэтому и диагностируют:
1.Активность котловой воды.
2.Мощность дозы на паропроводах.
3.НЕУПРАВЛЯЕМЫЙ рост уровня в ПГ.Т.е. ,при закрытых регуляторах уровня в ПГ и отсутствие расхода питательной воды,-имеется рост уровня в ПГ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 2.7.2013, 8:23
Сообщение #295


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 716
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(asv363 @ 2.7.2013, 3:33) *
Таким образом первым предполагается рост уровня воды со стороны второго контура.

И тут снова уровень, если правильно понял.

А что удивляет? Хоть на АР, хоть на ВВЭР, одни и те же симптомы течи 1-2.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 2.7.2013, 9:01
Сообщение #296


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 952
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(сергей @ 1.7.2013, 16:32) *
Я о том ,что количество N16 в 1 контуре (по моему) ,-будет определяться плотностью потока(потока нейтронного),а следовательно мощностью на которой работал "аппарат".Поэтому мне кажется затруднительно оценить протечку "в литрах" при разной мощности.

Активность в паропроводах "сравнивается" с активностью в первом.
Для экономии стоят только на 1-й и 4-й петле.


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 2.7.2013, 9:19
Сообщение #297


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 201
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Nut @ 2.7.2013, 9:23) *
А что удивляет? Хоть на АР, хоть на ВВЭР, одни и те же симптомы течи 1-2.

Вот данный момент меня как раз не удивил, в отличие от неизменности описания последовательности срабатывания защит для реактора, грубо, вдвое большей мощности. Впрочем, целиком я не успел проанализировать разницу. Все-таки переход с 3000МВт на 3200, более очевидный процесс, если говорить о ВВЭР, нежели с 1850 на 3400, в случае АР. По хорошему, надо будет сделать детальный анализ пункта 15.6.3 (или 15.6 в целом), а пока полное ощущение, что DCD АР-1000 просто скопировали с 600-го в текстовой части документа, за исключением моментов, связанных с теоретически возможным выходом радиоактивности.

Сообщение отредактировал asv363 - 2.7.2013, 9:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 2.7.2013, 10:10
Сообщение #298


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 716
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(asv363 @ 2.7.2013, 9:19) *
данный момент меня как раз не удивил

А тогда в чем прикол ссылок по течи 1-2 (в посте №292)? Может юмор и сатира?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 2.7.2013, 16:43
Сообщение #299


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 2.7.2013, 9:01) *
Активность в паропроводах "сравнивается" с активностью в первом.
Для экономии стоят только на 1-й и 4-й петле.

Для работающих 1,4 петли замечательное решение для оценки поправки на мощность.Как быть с остальными петлями при работе на неполном количестве петель в разных вариантах?Конечно 1-я и 4-я петли "самые любимые и востребованные".Спору нет.Ну и сам детектор.На паропроводе.Может ошибаюсь ,но не могу себе представить детектор ,имеющий приемлемую погрешность при изменении измеряемого параметра в 4-5 раз.
Кстати ,а откуда информация про замер активности в петлях?http://www.akp.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=95&Itemid=112
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 2.7.2013, 20:57
Сообщение #300


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 201
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Nut @ 2.7.2013, 11:10) *
А тогда в чем прикол ссылок по течи 1-2 (в посте №292)? Может юмор и сатира?

"Хочешь быть передовым - сей квадратно-гнездовым." Народное. Это юмор.

1. Обсуждается детектирование течи 1->2.
2. Во всех версиях по SGTR в документации разных АР первым симптомом в анализе безопасности указано изменение уровня котловой воды. Не поленился, сравнил 3 варианта по АР, с таблицами и графиками. Выводы. Наиболее детальный вариант - 600. Да, графики расхода и т.п. для АР-1000 перерисовали, с учетом новых вводных, теми же кодами. Текстовую, табличную и графическую части в новом АР сократили.
3. Было небольшое обсуждение в "Курилке" материалов семинара по статье на другом сайте, начиная отсюда. Там рассматривались графики для ВВЭР-1200 и ТОИ. Можно сравнить с АР.

Из DCD AP 15.6.3.1.3 (сатира):
QUOTE
The AP1000 incorporates several protection system and passive design features that automatically terminate a steam generator tube leak and stabilize the reactor coolant system, in the highly unlikely event that the operators do not perform recovery actions.


Сообщение отредактировал asv363 - 2.7.2013, 21:05
Go to the top of the page
 
+Quote Post

59 страниц V  « < 13 14 15 16 17 > » 
Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.6.2018, 8:40
Rambler's Top100