АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[renegade1951]

По пунктам, как физик физику :

1. Точка "0" на временном графике - после проплавления мет.оболочки контайнмента: после суток останова реактора уже практически неважно с какого момента отсчитывать - тепловыделение спадает медленно

2. (По моделям) идет оплавление нижнего днища корпуса реатора практически по всей его площади -> оно утоньшается, теряет механическую устойчивость и горячим "блином" падает на дно контайнмента.

3. Я, лично я, не думаю, что произошло разрушение днища корпуса реактора: (1) судя по времени, сколько они стояли без подачи воды (порядка нескольких часов - данные весьма противоречивы) - не должны бы все выпарить; (2) судя по датчикам уровня (порядка метра-двух ниже верха топлива в реакторе - данные весьма сомнительны); (3) судя по давлениям (по крайней мере в 1-ом реакторе, который "сушили" дольше всех)

Картинка, мной приведенная, это наихудший сценарий. Есть варианты (другой бетон, другое (гомогенное) состояние расплава) - и 20 суток не хватит.

4. Водород образуется не только в горячем месте, но и требуется наличие циркония.

По общей картине я с Вами практически согласен. Возможно, что мной была допущена некоторая категоричность в высказываниях. Это не была попытка оппонировать Вам. Хотелось всего лишь отметить, что любая модель, даже очень сложная, не учитывает достаточно много параметров, часть из них Вы, кстати, отметили и сами. Состав бетона, например. Мне кажется, что на сегодняшний день наихудший сценарий в части расплавления АЗ они уже прошли. Наступает, по словам модератора (и я с ним полностью согласен), наихудший сценарий по воде. Остаётся только молиться. Судя по действиям джапов - всё ещё впереди.

[Arioch]

другое (гомогенное) состояние расплава)

интересно, стержни СУЗ тоже стали частью расплава на дне, или всё ещё торчат среди ТВЭЛов...

[Телепузик]

с учетом общей "философии" подачи информации, как в саду камней, наверное превышение дают от нормы реакторной (она же тоже норма)
а вообще похоже изначально у кого-то из топов тепки было четкое понимание, что лить много воды нужно еще и для того, чтобы концентрации были не такими большими...
грустно...

Похоже по тому, от какой нормы отсчитывают превышение мы попали в точку. Цитата из сегодняшней NY Times -

http://www.nytimes.com/2011/04/06/world/as...=1&ref=asia

"Most of the low-level radioactive water being dumped from the Daiichi plant is to be released by Tuesday evening, mostly to make room in storage containers for increasing amounts of far more contaminated runoff. The water being released contains about 100 times the legal limit of radiation, Tokyo Electric said. The more contaminated water has about 10,000 times the legal limit."

Остается посчитать суммарную величину выброса - 11500 тонн, это 1,15х10^7 литров, норма для реакторной воды - 1300 Бк./см.куб или 1,3x10^6 Бк/литр, превышение 100 раз, значит концентрация I-131 1,3х10^8 Бк./литр

Суммарная величина выброса радиации при сбросе 11500 тонн такой водички - 1495 тБк.

P.S. Остается надеяться, что японцы все же считают норму от обычной воды - уж больно жуткая цифра даже для Мирового океана. Но они цифр не дают - предлагая их высчитать самостоятельно через норму питания рыбой японца с прилегающих территорий, такими вершинами анализа я уж точно не владею.

P.P.S. Слив 11500 тонн радиоактивной воды с таким уровнем загрязненности можно рассматривать как отдельную аварию, уровня 6 по шкале INES -

"Уровень 6
“Событие, приводящее к выбросу в окружающую среду, соответ-ствующему количеству радиоактивности, радиологически эквивалентному выбросу в атмосферу порядка от тысяч до нескольких десятков тысяч терабеккерелей 131I.”

Это даже если не учитывать наличия в радиоактивной воде прочих радиоактивных изотопов, которые могут эквивалентно подсчитываться с множителем до 10000 по отношению к йоду-131.

Сообщение отредактировал Телепузик - 5.4.2011, 14:52

[renegade1951]

Я, кстати, не уверен, что металлургические аналогии в данном случае работают. В металлургии, насколько я понимаю, ситуация такая:
- Есть металл, нагретый чуть выше температуры плавления.
- Его льют в сравнительно тонкостенную форму.
- При этом на поверхности формы образуется корка.
- Внутри формы металл уже не разогревается.
- У металла внутри формы не хватает энергии на то, чтобы эту корку расплавить. Нагреть до температуры плавления получается, но не выше. Да ещё и теплоотвод через форму.

С кориумом ситуация несколько другая. Он, зараза, сам себя греет. И если нет теплоотвода, то никуда не денется, расплавится. Imho.

Я бы кое-что уточнил. При литье сплавов типа 8-18, почти прямой аналог сплава 600, который используют джапы, очень часто металл нагревают не чуть выше Тпл, а сильно перегревают до температур плавления определённых оксидов и карбидов (иногда до 1850-1900 С), чтобы получить равномерную структуру. По отношению к массе заливаемого металла, формы, как правило, либо сравнимы с массой металла, либо превышают эту массу. Толщина стенок формы либо сравнима с толщиной отливки, либо превышает толщину металла. Корка образуется не на поверхности формы, а на поверхности металла, так называемая первичная кристаллизация. Для предотвращения спекания формы и отливки поверхность формы, даже металлическая, покрывается специальными составами. Да, внутри формы металл, естественно, не разогревается, но определёнными способами можно поддержать температуру расплава в форме достаточно долго, чтобы получить требуемое качество отливки.

Кстати, высокое содержание хрома и титана приводит к тому, что в поверхностной корке образуется очень большое количество оксидов и нитридов титана. А это, наряду с ухудшением обрабатываемости этого металла, приводит к повышению температуры плавления.

Вот коллега, выше по ветке, заметил, что нагрев КР при проплавлении происходит по всей поверхности контакта расплава и наблюдается утончение стенки, а потом этот раскалённый блин падает вниз. Прошу заметить, что вот этот раскалённый блин - это не совсем расплав. Так как при сильном нагреве на грани Тпл, металл КР в этом месте должен вначале потерять свои механические свойства, а затем под давлением массы расплава упасть вниз. Но недорасплавленная часть КР так и останется недорасплавленной и послужит центром кристаллизации расплава. Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят.

[kv75]

Что там с заделкой трещины в бетоне у них?
Устроили с завкафом мозговой штурм. Идеальный вариант - заливка влагоотверждаемого полиуретана. Странно, что это не сделано(

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_32.html

The operator of the crisis-hit Fukushima nuclear plant has injected a hardening agent beneath a leaking concrete pit in a bid to stem the flow of highly radioactive water into the sea.

Tokyo Electric Power Company started infusing liquid glass into gravel below the pit near the Number 2 reactor at 3 PM on Tuesday.

[al2009]

Похоже по тому, от какой нормы отсчитывают превышение мы попали в точку. Цитата из сегодняшней NY Times -

http://www.nytimes.com/2011/04/06/world/as...=1&ref=asia

"Most of the low-level radioactive water being dumped from the Daiichi plant is to be released by Tuesday evening, mostly to make room in storage containers for increasing amounts of far more contaminated runoff. The water being released contains about 100 times the legal limit of radiation, Tokyo Electric said. The more contaminated water has about 10,000 times the legal limit."

Остается посчитать суммарную величину выброса - 11500 тонн, это 1,15х10^7 литров, норма для реакторной воды - 1300 Бк./см.куб или 1,3x10^6 Бк/литр, превышение 100 раз, значит концентрация I-131 1,3х10^8 Бк./литр

Суммарная величина выброса радиации при сбросе 11500 тонн такой водички - 1495 тБк.

P.S. Остается надеяться, что японцы все же считают норму от обычной воды - уж больно жуткая цифра даже для Мирового океана. Но они цифр не дают - предлагая их высчитать самостоятельно через норму питания рыбой японца с прилегающих территорий, такими вершинами анализа я уж точно не владею.

P.P.S. Слив 11500 тонн радиоактивной воды с таким уровнем загрязненности можно рассматривать как отдельную аварию, уровня 6 по шкале INES -

"Уровень 6
"Событие, приводящее к выбросу в окружающую среду, соответ-ствующему количеству радиоактивности, радиологически эквивалентному выбросу в атмосферу порядка от тысяч до нескольких десятков тысяч терабеккерелей 131I."

Это даже если не учитывать наличия в радиоактивной воде прочих радиоактивных изотопов, которые могут эквивалентно подсчитываться с множителем до 10000 по отношению к йоду-131.

Просто ловкость рук и никакого мошенничества.
Просто показатели legal limit диалектически занижаются ( в 100 раз ).
Так, чтобы радиоактивная вода, которая будет собираться в отстойники начиная с среды имела те же виртуальные показатели радиоактивности, что и ранее собранная и сброшенная в океан.
То есть, когда сбросят в воду новую в 10000 раз радиоактивную воду она будет иметь ту же радиоактивность как и та, которая была в 100 раз больше legal limit.

Ничего особенного ( « …просто такая порода людей» (с) Руцкой ).




Сообщение отредактировал al2009 - 5.4.2011, 15:30

[инженер_Гарин]

Понимаете, они непрерывно подают на объект извне воду, которая никуда не уходит (если не учитывать вынос пара).

Раз она никуда не уходит, значит, она там накапливается. Раз она там накапливается, значит, она начнёт растекаться. И ладно бы в океан! Она начнёт растекаться по площадке (неважно как), это выявят дозики, и над каждой лужей начнётся квохтанье. А вода извне, пока они квохчут, всё подаётся и подаётся, и луж будет всё больше и больше.

А у них задача сейчас - восстановить контура охлаждения, незамкнутые на океан. Если они начнут бороться с вторичными признаками, то основная задача отложится, что чревато ещё большим риском (выходом радиоактивности, новыми взрывами водорода, ростом доз и пр.).

Поэтому, если граждане не могут справиться с водой, то её надо слить в океан. Это плохо, но иначе будет хуже.

Это я поясняю, что думал в четверг. У японцев, как видим, логика оказалась той же самой. Увы!

Ну, почти то же самой. Они тронули пока только низкоактивную воду.

К сожалению сейчас это так. Но еще в первые дни (это не пиар) я говорил, что незачем подавать морскую воду, а искать ее надо на самой АЭС, потому как должна она там быть. И емкости бы освободили и солянку не устраивали. Но имеем, что имеем

[инженер_Гарин]

Отвечу пока не про АЭС, а про Энский российский ядерный объект, на котором нам несколько дней назад отвечали на похожий вопрос.

Так как у нас нет разрешения на раскрытие этой информации по данному объекту, отвечу только в самых общих чертах.

При возникновении инцидента создаётся штаб, во главе которого становится зам по безопасности. У него есть очень важный в первые часы ресурс (вооружённая охрана), командный опыт и умение организовать работу большого разнородного коллектива. Его знает и уважает администрация города, его знают и уважают силовики. И он может быстро организовать как необходимую координацию с местными властями, так и подход армейских с техникой и оборудованием.

Это сработает при условии, что главный ликвидатор, которого все уважают, не драпанет первым, как это было на Саяно Шушенской. На цепь же его не посадиш

[viur]

Коллеги, я все-таки придерживаюсь оптимистической точки зрения и думаю, что японцы пляшут от цифры, которая именно должна быть по правилам. А это не допустимая активность воды в 1 контуре и не допустимая активность морской воды. Это допустимая активность сбросов. Либо удельная в пробе, либо суммарная суточная (месячная, квартальная, годовая). Так было бы логичнее всего.

[AtomInfo.Ru]

Ждем с нетерпением, очень интересно. Даже предположить трудно какие аргументы помогут сохранить лицо международной институции. Косметика явно не пройдет, как минимум пластика

Вы не отлынивайте, не отлынивайте!

Международная институция сделала первое публичное заявление. С одним из подписавших мы завтра встречаемся - узнать, какие были точки зрения и что осталось за рамками.

В новой теме можно высказаться по поводу, задать вопросы, напомнить о том, что осталось обойденным вниманием.

Два вопроса Nut'а мы тоже завтра зададим, а именно:

1) Зачем атомная отрасль содержит расчётчиков тяжёлых аварий, если их результатами на практике не пользуются?

2) Про стандарты на зарплату (нет денег содержать квалифицированный персонал - иди в валенковаляльную промышленность и не строй АЭС).

[Dozik]

Похоже по тому, от какой нормы отсчитывают превышение мы попали в точку.

Я бы сказал - пальцем в небо.

Цитата из сегодняшней NY Times -

http://www.nytimes.com/2011/04/06/world/as...=1&ref=asia

"Most of the low-level radioactive water being dumped from the Daiichi plant is to be released by Tuesday evening, mostly to make room in storage containers for increasing amounts of far more contaminated runoff. The water being released contains about 100 times the legal limit of radiation, Tokyo Electric said. The more contaminated water has about 10,000 times the legal limit."

Остается посчитать суммарную величину выброса - 11500 тонн, это 1,15х10^7 литров, норма для реакторной воды - 1300 Бк./см.куб или 1,3x10^6 Бк/литр, превышение 100 раз, значит концентрация I-131 1,3х10^8 Бк./литр

Суммарная величина выброса радиации при сбросе 11500 тонн такой водички - 1495 тБк.

Во-первых строках хочу отметить, что ваши рассуждения не имеют никакого отношения к оценке по ИНЕС: вы путаете СБРОСЫ и ВЫБРОСЫ. В ИНЕС фигурируют именно выбросы. А это две большие разницы.
Во-вторых: Они пишут, что сбрасываться будет вода в 100 раз превышающая лимит для сбросной воды. Кто вам сказал, что разговор идет про "норму по реакторной воде"? Скорее всего это единицы-десятки беккерелей на грамм (или см3).
Ну а дальше все ваши рассуждения - мягко говоря "не в туды качель"...

Сообщение отредактировал Dozik - 5.4.2011, 16:24

[nakos]

Просто ловкость рук и никакого мошенничества.
Просто показатели legal limit диалектически занижаются ( в 100 раз ).
Так, чтобы радиоактивная вода, которая будет собираться в отстойники начиная с среды имела те же виртуальные показатели радиоактивности, что и ранее собранная и сброшенная в океан.
То есть, когда сбросят в воду новую в 10000 раз радиоактивную воду она будет иметь ту же радиоактивность как и та, которая была в 100 раз больше legal limit.

Это ваша таблица или вы скопипастили откуда-то?
Опять ошибки у вас, не в первый раз...
Начнём с того, что Saturday это всё-таки суббота, а не воскресенье
Далее, я не увидел фразы 7,5 million times the legal limit в английском тексте статьи. В вашей же таблице цифра 0.04 второй раз выводится делением 300 тысяч на 7,5 млн, а 7,5 млн вы сами же получили, разделив 300 на 200 и умножив на 5 млн по данным из статьи. То есть второй раз цифра 0,04 вами выведена безосновательно. Дурно, это подтасовка факта.
И далее совсем не понятно - вы 0,04 поделили на 100, вместо того, чтобы умножить. Зачем?
Что-то вы люто накосячили в своих калькуляциях, мне даже трудно разобраться, ЧТО ИМЕННО вы имели в виду.

[AtomInfo.Ru]

Dozik,

Вы данные по Киеву обещали дофукусимские

На "Тайфуне" могу и сам порыться, но мне это сложнее и могу ошибиться.

А было бы полезно иметь две таблицы для сравнения.

[nakos]

В статье из Нютаймса какие-то дикости приведены.
Их повторяет NHK со ссылкой на ТЕПКО.
ДВЕСТИ ТЫСЯЧ беккерелей НА КУБИЧЕСКИЙ САНТИМЕТР??????

200 000 * 1 000 0000 [cm2 на тонну] / 37 000 000 000 = 5,4 Кюри йода на тонну

НО ВЕДЬ ЭТО МОРСКАЯ ВОДА ! ! !

Tokyo Electric Power Company said it found radioactive iodine 131 in seawater samples collected to be 200,000 becquerels per cubic centimeter, or five million times the legal limit. The samples were collected Monday near the water intake of the No. 2 reactor of the Daiichi plant.

Ну, допустим, пробу взяли так близко, что мы можем приравнять её к сточном водам в машзале. Тогда:

5,4 Ки/тонна * 11 500 тонн воды в машзале = 62 тысячи Кюри йода в той воде, что в машзале.

[Rajvola]

Прямо двугривенный в дискуссию. Но японцы своим английским блеснули!

Японцам можно? Им то можно.
Понять такое невозможно.

Пока сами не причитате Киодо,

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83339.html

The Japan Meteorological Agency released a tentative projection of the spread of radioactive substances Tuesday, saying materials of over a 10 trillionth of a becquerel per square meter may be found in a wide area from the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant.

The agency had not been publicly releasing projections out of fear of causing misunderstanding over the spread of radiation. It disclosed the projection at Chief Cabinet Secretary Yukio Edano's order but said that the data does not reflect the real concentration as it is tallied based on hypothetical figures set by the International Atomic Energy Agency.

The agency said radioactive substances of more than a 10 trillionth of a becquerel per sq meter may spread from the plant to areas from the southern part of the Tohoku region in northeastern Japan to the Kanto region around Tokyo and the Tokai region in central Japan.

The reading could reach a 100 billionth of a becquerel at the highest point, it said.

The projection was made on the assumption that 1 becquerel of iodine-131 is discharged from an altitude between 20 and 500 meters for 72 hours. The possible amount of radioactive substances falling to the ground is measured in each square of 100 kilometers by 100 km.

The IAEA asked the agency for the projection so that the U.N. nuclear watchdog could gauge the possible global impact.

The agency has made projections once or twice each day since a powerful earthquake and tsunami devastated the northeastern and eastern regions March 11.

==Kyodo

на веру не принимайте. Как сумел, так и перевел:

На широких просторах вокруг Фукусимы возможны радиоактивные выпадения активностью до 10 триллионов Беккерелей на кв.м. Japan Meteorological Agency заявило, что оно сознательно держало публику в непонятках, чтобы страусы на асфальте (люди) не пугались.

Такая активность до 10Е+13 Беккерелей возможна от р-на Канто у Токио до юга Тохоку (это вроде там, где Сендай?). В отдельных местах активность может достигать 10Е+14 Беккерелей на кв.м.

Теперь самое загадочное место: В расчете принято, что 1 Беккереля 131-го йода выпадает с высот от 20 до 500 метров в течение 72 часов. Речь идет о возможности таких выпадений на площади размером 100км на 100 км.

Японцы выдали свои расчеты в ответ на просьбу МАГАТЭ, которой они нужны для глобальных оденок.

Японское Метеоaгентсво делало такие расчеты раз-два в сутки начиная с 11 марта.

Когда соберется второй Токийский трибунал? Для нынешних японских властей. Ямамомто ждет гостей.

[nakos]

РЕБЯТА ВСЕМ ЧИТАТЬ! Прессуха ТЕПКО!
ЦИФРЫ - КАТАСТРОФА!
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040506-e.html

[Телепузик]

В статье из Нютаймса какие-то дикости приведены.
Их повторяет NHK со ссылкой на ТЕПКО.
ДВЕСТИ ТЫСЯЧ беккерелей НА КУБИЧЕСКИЙ САНТИМЕТР??????

200 000 * 1 000 0000 [cm2 на тонну] / 37 000 000 000 = 5,4 Кюри йода на тонну

НО ВЕДЬ ЭТО МОРСКАЯ ВОДА ! ! !

Ну, допустим, пробу взяли так близко, что мы можем приравнять её к сточном водам в машзале. Тогда:

5,4 Ки/тонна * 11 500 тонн воды в машзале = 62 тысячи Кюри йода в той воде, что в машзале.

Да, точки взятия проб расположены очень близко к стокам из реакторов в море. Пока TEPCO в очередной раз не пересмотрела свои "анализы" можно посмотреть по ссылкам -

Результаты радионуклидного анализа у морской воды рядом с водосбросами -
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110405e30.pdf

Точки забора проб -
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110405e31.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110405e35.pdf

Гипотеза причин утечки радиоактивной воды из кабельного тоннеля блока 2
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110405e36.pdf

P.S. По примерной оценке воды в тех 11500 тоннах согласен, у меня немного по другому получалось около 45 000 Кюри по йоду.

Сообщение отредактировал Телепузик - 5.4.2011, 17:10

[Binary Star]

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83339.html

The Japan Meteorological Agency released a tentative projection of the spread of radioactive substances Tuesday, saying materials of over a 10 trillionth of a becquerel per square meter may be found in a wide area from the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant.


==Kyodo

на веру не принимайте. Как сумел, так и перевел:

На широких просторах вокруг Фукусимы возможны радиоактивные выпадения активностью до 10 триллионов Беккерелей на кв.м. Japan Meteorological Agency заявило, что оно сознательно держало публику в непонятках, чтобы страусы на асфальте (люди) не пугались.

Нэт, trillionTH - триллионная доля Беккереля. 10 trillionth of a Becquerel = 10+10^-12

[Телепузик]

РЕБЯТА ВСЕМ ЧИТАТЬ! Прессуха ТЕПКО!
ЦИФРЫ - КАТАСТРОФА!
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040506-e.html

На сайте TEPCO информация на английском появляется примерно на 6-10 часов позже, чем те же пресс-релизы на японском. Так что читайте их с утра с Гугль-переводом, потом не потребуется удивляться цифрам в NY Times.

[Dozik]

Dozik,

Вы данные по Киеву обещали дофукусимские

На "Тайфуне" могу и сам порыться, но мне это сложнее и могу ошибиться.

А было бы полезно иметь две таблицы для сравнения.

Мне показалось, что вы снесли мой пост... и распространяться на данную тему не стоит.
Или я ошибаюсь?
А таблиц как таковых нет. Основные оставшиеся техногенные загрязнители: цезий-137 и стронций-90. Стронция меньше в несколько раз. Разброс достаточно большой - почти порядок, как я и предполагал. В целом по активности, больше всего космического Be-7 и на сайте AKP - это как раз видно.