Атомно-водородная энергетика в России |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Атомно-водородная энергетика в России |
5.6.2018, 12:36
Сообщение
#41
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Ну вот много же есть всяких расчётов в интернете, и мы даже обсуждали уже всё это в другой теме. Большая часть затрат при синтезе жидкого топлива — получение водорода. Да, и это - получение водорода именно электролизом. Именно поэтому цена водорода велика, и велика его доля в цене. И это ещё при замечательной стоимости (плавающией!) АЭС в 1200$/кВт. Что намекает на реалистичность остальных оценок по CAPEX'ам оборудования. И это ещё, замечу, без поправок на низкий КИУМ (который неизбежен при глубоких манёврах). ... А стоимость производства водорода (в грязном виде, как синтез-газа) из угля - несколько центов за м3. Причём, СО, который в другом случае был бы отходом, в CTL - полезный продукт и без всякой фильтрации идёт напрямую в дело (в процесс Фишера-Тропша и в топливо, наконец). Поставка же СО2 в товарных количествах (подразумевается, бесплатного) на производство топлива из водорода - очень отдельный вопрос, превращающего концепт почти в анекдот. Ведь единственный реальный его поставщик на сейчас - это угольная или газовая ТЭС. На которой уже есть уголь или метан, гораздо более пригодные для получения жидкого топлива. |
|
|
5.6.2018, 12:51
Сообщение
#42
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
А стоимость производства водорода (в грязном виде, как синтез-газа) из угля - несколько центов за м3. Не совсем понимаю, откуда водород в угле, ну да ладно. Суть в том, что люди из интернетов всерьёз считают синтез жидких топлив из электричества, и главное, во что всё упирается, это в стоимость водорода. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
5.6.2018, 13:12
Сообщение
#43
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Не совсем понимаю, откуда водород в угле, ну да ладно. Суть в том, что люди из интернетов всерьёз считают синтез жидких топлив из электричества, и главное, во что всё упирается, это в стоимость водорода. Так из воды же. Дешёвая вода есть повсюду (по крайней мере, в количествах, требуемых для синтеза жидкого топлива). ... Это какая-то новая технология (мембраны? вымораживание?), в первый раз вижу. Не факт, что у такого есть реализации, что это не просто "весёлые картинкки"; до сих пор e-Gas-подобные полагались на промышленные источники СО2. Сдаётся мне, что СО2 из воздуха (100-500ppm, если что) будет уже не забесплатно, а за сильно дополнительную плату. Беда для разговора в том в том, что проблемы не качественные ("можно/нельзя"), а количественные. Нельзя сказать "так нельзя сделать, потому что в), б), в),.. ы)" Принципиально всё это возможно, вопрос лишь в цене. А значит, реализуемость зависит от всяких инженерных деталей, навроде производительности электролизёра, содержания платиновых на кВт, стоимости разных реакторов и т.п. И оспорить реализуемость - всё равно что доказать несуществование, что логически невозможно. Остаётся лишь фиксировать ИМХО. |
|
|
5.6.2018, 13:21
Сообщение
#44
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Моё мнение: это невыгодно, если источник энергии — электричество. Другое дело, если источником энергии является высокотемпературный ядерный реактор. Особенно ночью.
Сообщение отредактировал Syndroma - 5.6.2018, 13:21 -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
5.6.2018, 13:37
Сообщение
#45
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Особенно ночью. Вот, кстати, насчёт ночей есть обоснованный прогноз, что ночные провалы потребления скоро выравняются в богатых странах или даже превратятся в пики. Потому что с одной стороны, потребление не то чтобы выравнивается, но превращается в обособленные острые пики из-за бытового потребления. Человекозависимые места работы становятся всё менее энергоёмкими (офисное потребление не сильно отличается от бытового), а энергоёмкие (из-за их капиталоёмкости) всё более автоматизируются и роботизируются. Одновременно в богатых странах идёт процесс установки освещения на дорогах, и это крупный потребитель (Норвегия и Голландия вполне показательны с их изменениями графиков суточного потребления). С другой стороны, по мере возрастания доли солнечной энергетики всё более сильным становится пик дневной выработки. Он пока ни разу не закрывает пик дневного потребления, но однажды это случится (см. Германию). Плюс непредсказуемый ветер. Эти тренды долгосрочные и пока не отработали. В России ещё говорили о переходе на электричество с газа для готовки - это добавляет остроты утренним и вечерним пикам. ... То есть, средняя предсказуемая разница в суточном потреблении "день/ночь" снижается, а менее предсказуемая "общая" разница "максимум/минимум" растёт. Как это повлияет на базовую генерацию - нужно внимательно смотреть на профили и их изменения, но совершенно точно, что в обозримом будущем профили суточной нагрузки поменяются, и большая разница "день/ночь" - это не навсегда. Сообщение отредактировал Татарин - 5.6.2018, 13:41 |
|
|
5.6.2018, 13:43
Сообщение
#46
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Да, есть два вида регуляции — суточная и пиковая. Пиковой, пока что, никто кроме газовых станций заниматься не хочет. А суточной вполне может заниматься атом, в том или ином виде.
А то, что творит прогрессивная общественность — ну, это не есть неизбежность. Не думаю, что стоит доводить энергосистему до появления таких явлений, как, например, California Duck Curve. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
5.6.2018, 13:57
Сообщение
#47
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
А то, что творит прогрессивная общественность — ну, это не есть неизбежность. Не думаю, что стоит доводить энергосистему до появления таких явлений, как, например, California Duck Curve. В смысле графика потребления, КМК, это историческая неизбежность. Следите за руками фокусника: большинство энергоёмких производств - капиталоёмко, следовательно - велик соблазн задействовать их как можно больше времени. Пока на них задействовано много людей - работа в 3 смены обходится слишком дорого, но что будет, если автоматизация растёт (а она везде растёт)? Высокие зарплаты за ночные смены становятся всё более и более приемлимыми, что делает всё более и выгодным круглосуточную загрузку, что делает (из-за высоких зарплат) ещё более выгодным продолжение автоматизации непрерывных процессов. На некоторых производствах процесс уже завершён, на некоторых только начинается. Но такой переход совершенно неизбежен: высокопроизводительные процессы выигрывают, а они и высокоавтоматизированы изначально, и капиталоёмки (что даёт меньшую долю зарплат в продукции и делает более выгодным круглосуточную работу). Этот переход неизбежен повсеместно. Потому что кто не перейдёт - тот проиграет. ... Следовательно, главным переменчивым вкладом в потребление станет бытовое и квазибытовое (офисное) потребление, с его привязанностью к людским привычкам и капризам. А через это к (псевдо)случайным факторам (погода, общественные события) и т.п. |
|
|
5.6.2018, 16:15
Сообщение
#48
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
|
|
|
5.6.2018, 16:59
Сообщение
#49
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
|
|
|
5.6.2018, 18:00
Сообщение
#50
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
|
|
|
5.6.2018, 18:06
Сообщение
#51
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 565 Регистрация: 25.12.2013 Пользователь №: 33 893 |
|
|
|
5.6.2018, 20:34
Сообщение
#52
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 349 Регистрация: 17.4.2011 Из: Украина Пользователь №: 33 217 |
Моё мнение: это невыгодно, если источник энергии — электричество. Другое дело, если источником энергии является высокотемпературный ядерный реактор. Особенно ночью. электричиство- не энергия. это просто путь передачи энергии. падующей воды , окисленных углеродов ( уголь,дерево,газ) и распадающихся атомов урана. |
|
|
5.6.2018, 21:49
Сообщение
#53
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Вы что, разве это может быть негативным критерием! Не может. Вы традиционно уже переворачиваете всё с ног на голову. У меня - "технология дорогая и неудобная, поэтому вряд ли может быть реализована". У Вас - "технология не реализована, поэтому дорогая, негодная или вообще не бывает". И вот, заметьте, я чистый срач даже в той теме постарался проигнорировать. |
|
|
6.6.2018, 20:20
Сообщение
#54
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
|
|
|
6.6.2018, 21:05
Сообщение
#55
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
6.6.2018, 23:08
Сообщение
#56
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 349 Регистрация: 17.4.2011 Из: Украина Пользователь №: 33 217 |
потому что гас дорогой. Мы тут о водороде, а Ты о керосине. Кот Бегемот. https://www.adme.ru/tvorchestvo-pisateli/10...egemota-991310/ |
|
|
9.6.2018, 18:01
Сообщение
#57
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
9.6.2018, 18:13
Сообщение
#58
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Это на перспективу или в БРЕСТ-300 хотят?
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
9.6.2018, 19:20
Сообщение
#59
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
10.6.2018, 0:05
Сообщение
#60
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ну куда ещё в БРЕСТ-300? Тогда это вообще затянется до морковкина заговенья Добавлю. БРЕСТ-300 - проект консервативный. Это и ранее было известно, и его конструктор нам это чётко подтвердил. Поэтому все новации по свинцу могут быть только для БРЕСТ-1200, он же БР-1200, или для последующих проектов. Но тенденция к повышению температур у ТЖМТ-реакторов есть. К температурным диапазонам из презентации в начале ветки они движутся. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 15:10 |