АЭС Украины |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Украины |
10.7.2014, 23:28
Сообщение
#1561
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Ну такими "темпами" в статейке не срок перехода на манёвры, а срок существования всей атомной энергетики указан. P.S. По частотному приводу, не знаю как сейчас, но надёжность оборудования конца 80х мне хорошо известна, в том числе и французкого. Доверия до уровня АЭС, ЧРП не набирается. Частотный привод -что Вы имеете в виду?Изменение частоты вращения ( и снижение пусковых токов) (разные обмотки) для включения мощных насосов,частотное регулирование в э/системе или управление скоростью вращения э\приводов насосов и экономии на этом? |
|
|
10.7.2014, 23:31
Сообщение
#1562
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Частота вращения. Пусковые токи - это побочно.
|
|
|
11.7.2014, 0:00
Сообщение
#1563
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Частота вращения. Пусковые токи - это побочно. Смотря что под этим понимать.Для облегчения запуска мощного двигателя используют ,грубо говоря "набор обмоток"-так называемые 1 и 2 скорость.Но в последнее время начинают озвучивать "Петриковщину"(фильтры имени Петрика и Грызлова -помните?).А ,давайте забабахаем тиристорную схему управления двигателями насосов.Под обоснование,что в разных режимах -нагрузка разная ,и мы управляя частотой вращения насосов чей то сэкономим и чего то добъемся.ДЕБЕЛИЗМ и абсолютное непонимание процессов теплогидравлики,регулирования и электротехники.Вернее идеализированное представление о электротехнике и двигателях.Кто то будет деньги пилить ,если в план вобьет(финансирование выбЪет) и раз уж на ГП конференциях не стесняется озвучивать.Но это ,наверное уже другая тема...Если разозлюсь ,то "наваяю" .типа "мысли".Но,тут у нас проблемы немножко другие. |
|
|
11.7.2014, 0:05
Сообщение
#1564
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
По французам и манёвру была тема на форуме. Самому читать некогда, но там были полезные ссылки (графики, данные и т.п.). Документ от Phenix весьма полезный по теме. Что интересно, сам хотел дать ссылку сегодня на эту тему. Документ, предположу, вот этот. Если правильно помню содержание, то чем старше проект, тем больше отходов, и присутствуют ограничения на последний месяц по манёврам, если не полный запрет. На новых, компенсируют, согласно тексту, ОР СУЗ, без бора (или с гораздо меньшей долей). Сообщение отредактировал asv363 - 11.7.2014, 0:35 |
|
|
11.7.2014, 0:09
Сообщение
#1565
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
11.7.2014, 0:32
Сообщение
#1566
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Смотря что под этим понимать.Для облегчения запуска мощного двигателя используют ,грубо говоря "набор обмоток"-так называемые 1 и 2 скорость.Но в последнее время начинают озвучивать "Петриковщину"(фильтры имени Петрика и Грызлова -помните?).А ,давайте забабахаем тиристорную схему управления двигателями насосов.Под обоснование,что в разных режимах -нагрузка разная ,и мы управляя частотой вращения насосов чей то сэкономим и чего то добъемся.ДЕБЕЛИЗМ и абсолютное непонимание процессов теплогидравлики,регулирования и электротехники.Вернее идеализированное представление о электротехнике и двигателях.Кто то будет деньги пилить ,если в план вобьет(финансирование выбЪет) и раз уж на ГП конференциях не стесняется озвучивать.Но это ,наверное уже другая тема...Если разозлюсь ,то "наваяю" .типа "мысли".Но,тут у нас проблемы немножко другие. Для АД пром частоты питания "набором обмоток" регулировать получится только "вдвое". Частотный же принцип подразумевает плавное изменение частоты вращения, а следовательно и производительности насоса, в данном случае. Я очень сильно сомневаюсь, что те же французы додумались до применения таких схем в основном оборудовании АЭС. |
|
|
11.7.2014, 0:52
Сообщение
#1567
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Для АД пром частоты питания "набором обмоток" регулировать получится только "вдвое". Частотный же принцип подразумевает плавное изменение частоты вращения, а следовательно и производительности насоса, в данном случае. Я очень сильно сомневаюсь, что те же французы додумались до применения таких схем в основном оборудовании АЭС. Можно, я вставлю свои 5 копеек в качестве профана. Частотное регулирование хорошо для экономии в бытовых устройствах, безопасность который - один предохранитель, а сгорит, ну и ладно. Поскольку "приборчик" с частотным регулированием посложнее будет, его преимущества заканчиваются при режимах, отличных от "базы", я уж не говорю об аварийных режимах - замаетесь надёжность обосновывать с управляющим-то контуром. Тут бы что-то простое и надёжное иметь... Так?.. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
11.7.2014, 2:45
Сообщение
#1568
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
Наверное ,на опыт Франции и работу ЭДФ.Так для понимания,обратите внимание на гр.3 Все энергоблоки компании EDF эксплуатируются в маневренных режимах, включая участие: – в первичном регулировании частоты ±2% от Nном; – во вторичном регулировании частоты ±5% от Nном; – в суточном регулировании мощности (100-25-100)% от Nном; – в режиме следования за нагрузкой; – в режиме продолжительной работы на промежуточной и пониженной мощности." Не уверен насчет всех блоков в режиме (100-25-100)% Прямо от АРЕВА Load follow: between 60 and 100% nominal output, the EPR™ reactor can adjust it power output at a rate of 5% nominal power per minute at constant temperature, preserving the service life of the components and of the plant. |
|
|
11.7.2014, 9:35
Сообщение
#1569
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Можно, я вставлю свои 5 копеек в качестве профана. Частотное регулирование хорошо для экономии в бытовых устройствах, безопасность который - один предохранитель, а сгорит, ну и ладно. Поскольку "приборчик" с частотным регулированием посложнее будет, его преимущества заканчиваются при режимах, отличных от "базы", я уж не говорю об аварийных режимах - замаетесь надёжность обосновывать с управляющим-то контуром. Тут бы что-то простое и надёжное иметь... Так?.. Про ГЦНА, я, пожалуй, не буду. Месяц тому назад думал увидеть подверждение по частотникам, не увидел. Предположу, что с немного другим изделием, УПП (устройство плавного пуска), Вы знакомы. Так как, вне зависимости от работоспособности УПП, подача воды потребителям необходимо обеспечить, то всегда на всякий случай есть схема подачи пмтания "в обход". При выходе из строя УПП на насосах с мощностью двигателя в сотни кВт - МВт, при резком разгоне далее по контуру обычно летят датчики, иногда и похуже бывает. Сообщение отредактировал asv363 - 11.7.2014, 9:38 |
|
|
11.7.2014, 9:57
Сообщение
#1570
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
УПП действительно может применяться, но только к маневрированию они имеют весьма косвенное отношение. Вряд ли найдется псих, который решит управлять мощностью, изначально уменьшая расход через зону. Мощность можно (и должно) менять и без изменения расхода. Но там есть проблема - или интенсивный водообмен с отходами или может СУЗами кто додумается (но там клизьма переворачивается еще сильнее). Насчет УПП. В одной из психбольниц пациенты обсуждали возможность его применения для пуска штатных насосов СБ от передвижного ДГ. Вот там оно действительно применимо,т.к. передвижной ДГ слишком мал, чтобы обеспечить пусковые токи штатных эл.двиг. А расходы... ладно, это другая тема. В общем, для маневра надо обсуждать управление полем и может еще нагрузки на таблетки при периодическом изменении температуры. Ну уж не регулирование частоты ГЦН.
|
|
|
11.7.2014, 10:05
Сообщение
#1571
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Да, он. Перечитал, жаль копировать не дает. Значит правильно всё написал, ещё про PCI не указал. Под режим 100-25-100, там только блоки N4, приведен график какого-то момента кампании, 900-мегаватные совмещать режимы слежения за нагрузкой и суточного маненвврирования не могут. Указано про ограничения после 80-85% времени компании. Негативный вклад в себестоимость, тоже упомянут. |
|
|
11.7.2014, 10:26
Сообщение
#1572
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
В общем, для маневра надо обсуждать управление полем и может еще нагрузки на таблетки при периодическом изменении температуры. Ну уж не регулирование частоты ГЦН. Так никто и не спорит. Насколько понимаю, в статье говорилось об экономическом эффекте применения частотников, в разрезе снижения потребления на СН блока. |
|
|
11.7.2014, 10:27
Сообщение
#1573
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 884 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
Думать, что именно глас заблудшего в лесу запустил активность на ветке на новый уровень, было бы неуместной гордыней. Но еще один вопрос из кустов:
Как я понял, имеющиеся СУЗ вполне способны отследить разбаланс по ксенону? Но остаются как бы гидро- и теплотехника: уже ГЦН не любит маневренных перестроек, так? И заодно в маневренном режиме топливо выжигается впустую... Сообщение отредактировал Dobryak - 11.7.2014, 10:28 |
|
|
11.7.2014, 10:36
Сообщение
#1574
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Но еще один вопрос из кустов: Как я понял, имеющиеся СУЗ вполне способны отследить разбаланс по ксенону? Но остаются как бы гидро- и теплотехника: уже ГЦН не любит маневренных перестроек, так? И заодно в маневренном режиме топливо выжигается впустую... Ответ в куст. Ксенон отследить в целом могут. Сложно привести в норму его изменившееся распределение по высоте. Т.к. СУЗы не могут входить в "тело пациента" под разными углами (как клизьма например). А только сверху вниз. А распределение ксенона - это типа резиновой клизьмы - едет куда хочет. А про ГЦН - заблуждение, забудьте. Лучше вспомните про стакан красного (Вы мне должны). |
|
|
11.7.2014, 10:45
Сообщение
#1575
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Как я понял, имеющиеся СУЗ вполне способны отследить разбаланс по ксенону? Короткий ответ - "Да" в части профиля поля по высоте и "только совместно с борной системой регулирования" в части высвобождающейся при снижении мощности избыточной реактивности. То, что за этим стоит геморрой для эксплуатации /оперативного персонала/ - тоже факт. М.б. в новых проектах будет попроще - там СУЗов больше и планируется внедрение "серых" СУЗов. Но остаются как бы гидро- и теплотехника: уже ГЦН не любит маневренных перестроек, так? ГЦН - это из другой ветки, к маневрам он отношения не имеет. Это далеко не самый чувствительный к маневрам узел РУ. И заодно в маневренном режиме топливо выжигается впустую... Нет, если приводить по интегралу, то разница будет очень небольшая (в части запаса избыточной реактивности для работы в базе и для работы в маневренном режиме половину кампании). А вот КИУМ сыграет сильно. Ответ в куст. Ксенон отследить в целом могут. Сложно привести в норму его изменившееся распределение по высоте. Т.к. СУЗы не могут входить в "тело пациента" под разными углами (как клизьма например). А только сверху вниз. А распределение ксенона - это типа резиновой клизьмы - едет куда хочет. Nut в целом прав. Но, У-алгоритмы для того и разрабатывались, чтобы танцы на граблях не привели к увечьям. Т.е. процесс нельзя запускать, а минимизация геморроя достигается за счёт выбора начальной точки по положению СУЗов и алгоритма их движения в начале маневра. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
11.7.2014, 10:59
Сообщение
#1576
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 884 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
Ответ в куст. Ксенон отследить в целом могут. Сложно привести в норму его изменившееся распределение по высоте. Т.к. СУЗы не могут входить в "тело пациента" под разными углами (как клизьма например). А только сверху вниз. А распределение ксенона - это типа резиновой клизьмы - едет куда хочет. А про ГЦН - заблуждение, забудьте. Лучше вспомните про стакан красного (Вы мне должны). Спасибо! О том, как втыкается СУЗ, недопер. О долге, да еще перед строгим доктором, я помню. Одним стаканом пересохшее горло не смочить... вот только где бы организовать два пенька и мангал на природе? А если о красном, то уже скоро десяток лет, как стал фанатом вин из Апулии, особенно Primitivo, особенно если он от Farnese. И заодно спасибо Алексу: "серые" СУЗ это, т.с., неполноценные, которые втыкают сразу во всю длину? Кстати, упоминавшийся мной выше Алексей Петрович Рудик любил тему пространственных ксеноновых колебаний у порога устойчивости и около 70-х занимался активно задачей борьбы с самариевым отравлением в высокопоточном реакторе. Но тогда я даже слов этих не понимал... да и сегодня не шибко. Сообщение отредактировал Dobryak - 11.7.2014, 11:18 |
|
|
11.7.2014, 11:10
Сообщение
#1577
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Думать, что именно глас заблудшего в лесу запустил активность на ветке на новый уровень, было бы неуместной гордыней. Но еще один вопрос из кустов: Как я понял, имеющиеся СУЗ вполне способны отследить разбаланс по ксенону? Можно, вопрос стоит на сколько можно опустить мощность, учитывая что "черные" и "серые" группы в существующие ВВЭР-1000 (61 ОР СУЗ по 18 ПЭЛ) вписать, скорее всего, сложно. Но остаются как бы гидро- и теплотехника: уже ГЦН не любит маневренных перестроек, так? Если честно, то скорее оборудование по 2-му контуру. С ГЦН ничего не случится, полагаю. И заодно в маневренном режиме топливо выжигается впустую... С меньшей эффективнстью, да. Там другой вопрос, верхние части ТВЭЛ части ТВС (оболочки, таблетки) будут эксплуатироватся в не совсем проектных условиях. Тут вспоминаем про документы о стремлении к т.н. нулевому отказу топлива, можем сами себя подставить, однако. |
|
|
11.7.2014, 11:14
Сообщение
#1578
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Одним стаканом пересохшее горло не смочить... вот только где бы организовать два пенька и мангал на природе? Ну вот соберусь в ваши края, напишу. Найдем пеньки. Война закончится, очистят родную страну от заразы (нет, правильно, страну в которой я живу), придурков выгонят и приеду. Хотя уже сомневаюсь, кто кого выгонит. Сообщение отредактировал Nut - 11.7.2014, 11:21 |
|
|
11.7.2014, 11:25
Сообщение
#1579
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
"серые" СУЗ это, т.с., неполноценные, которые втыкают сразу во всю длину? Обычно имеют меньшую поглощающую способность за счет меньшего диаметра поглотителя или иного материала, могут профилироваться по высоте (чем ниже - тем меньше). При этом, габариты оболочки, такие же как у обычных. Втыкать на всю длину не обятельно, так сказать, более мягкое вмешательство в профиль поля. Сообщение отредактировал asv363 - 11.7.2014, 11:30 |
|
|
11.7.2014, 12:07
Сообщение
#1580
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Dobryak, asv363 Вам ответил по сути правильно, т.е. "серые" СУЗы предназначены для более мягкого регулирования профиля поля (т.е. вводятся они преимущественно не полностью, но зато их проще вводить в нижнюю часть активной зоны, тем самым "переворачивая клизму" по Nut-у). А принцип, на котором они работают, может быть любым, и разбавленный поглотитель, и геометрия ("тонкий стержень"), и вытеснитель (спектральное регулирование).
-------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.4.2024, 0:05 |