АЭС Украины |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Украины |
10.7.2014, 20:32
Сообщение
#1521
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Давайте посмотрим -а в чем вопрос то?
Чес говоря ,удивляет постановка вопроса и выпячивание его только потому -что рассматривают в Украине. Давайте вернемся к истории.Как выбиралась единичная мощность блока?В зависимости от характеристик потребления в районе ,количества генерирующих мощностей и мощности линий передач.Нельзя было допустить ,чтобы при наборе таких "вводных" отключение блока вносило недопустимое "возмущение" в системе.Это о надежности и качестве э/снабжения. Насколько верны были Представления о развитии потребления,его характеристиках,перспективах развития районов,необходимого количества линий и т.д.?В условиях "искусственных социалистических экономических" моделей и сермяжной правды дальнейшей истории развития?Как то не совпало..Сами оцените сколько площадок так и не заработали и целесообразности их запуска нет.Пройденный этап. Отсюда вытекало нормальное стремление использовать опыт других стран ,и ВЫНУЖДЕННУЮ ситуацию (то что есть-то есть).Во многом работы были также обоснованы отсутствием необходимого количества линий для выдачи мощности(а также линий связей,обеспечивающих перетоки) и необходимостью (зависимостью от линий) регулированием мощности станций и блоков(Это сейчас в большей части не о Украине,у нас над этой темой работают с ЕБРР уже давно).Понимаете ,очень недооценивают количество генерирующих мощностей,характеристики и тип потребителей и мощность линий ,обеспечивающих "перетоки"Отсюда проблемы двух видов;переизбыток мощности и недостаток.Т.е. проблемой может быть как отключение потребителя (или линии ,что чаще) так и отключение блока(особенно если его единичная мощность "велика" для района,с учетом линий связи).Надеюсь не запутал? Поэтому именно в России ,когда то оценив положение дел,структуру генерации (и главное -стоимость линий передачи мощностей!)занялись обоснованиями для топлива.Ну,менАГеры рулят,поэтому достойные люди делали свою работу достойно в своем узком сегменте,а чего то оценочного общего ,в комплексе нет. На что опирались и возможно старались в виде "бонуса" для экспортного варианта(страны и э/системы разные) преподнести? Наверное ,на опыт Франции и работу ЭДФ.Так для понимания,обратите внимание на гр.3 http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...nt&sid=4438 Будет ли востребована такая возможность ,будет ли это лишним "+"?Конечно-да. Опять вернемся к классическим истокам.Потребности и виды регулирования. "В соответствии с техническим заданием (ТЗ) нового проекта ВВЭР-ТОИ (2011г.), в отличие от предыдущих проектов, появились новые требования по маневренным режимам – обеспечение возможности участия в первичном и вторичном регулировании частоты сети, а также в суточном регулировании мощности по графику (100-50-100)% от Nном. Та же французская компания EDF исследованиями маневренных возможностей АЭС с реакторами PWR начала заниматься с 1971 г. и в настоящее время является образцом проектных решений и обладателем большого накопленного опыта в этом направлении. Все энергоблоки компании EDF эксплуатируются в маневренных режимах, включая участие: – в первичном регулировании частоты ±2% от Nном; – во вторичном регулировании частоты ±5% от Nном; – в суточном регулировании мощности (100-25-100)% от Nном; – в режиме следования за нагрузкой; – в режиме продолжительной работы на промежуточной и пониженной мощности." От туда же.Насколько задекларированные цели отвечают потребностям?Абсолютно. Насколько они "продуманны"?Не достаточно. В работе необходимо опираться на здравый скепсис и цинизм,помноженные на знания.Если не хватает знаний -искать их перед принятием окончательного решения.Тогда можно и скептически относиться и к документам МАГАТЭ,людям представляющим МАГАТЭ,а также и к ВАНО и т.д.Смеха будет меньше.Не бывает общих простых решений.Эти организации предлагают варианты рассмотрения вопросов и организации работы В ОБЩЕМ,при свое отказе от ответственности.Поэтому понятие "проверенная инженерная практика"-или апробированное решение ,всегда должны оцениваться с учетом правил выработки решений,распределения ответственности и с учетом критериев применимости. Для этого необходимо оценивать не только имеющуюся практику ,а и различия в тепловых схемах,характеристиках и параметрах рабочей среды и т.д. Но ведь от этого никто не отказывается?И первые пункты ,а именно: – в первичном регулировании частоты ±2% от Nном; – во вторичном регулировании частоты ±5% от Nном могут быть реализованы уже сейчас.Более того не вижу проблем в диапазоне 100-90%.Конечно ,при нормальном подходе и выполнении некоторых работ. А вот скажите -когда по факту из за отключения линии 2-3 блока разгружаются ВЫНУЖДЕННО на 300-500МВт ,-это страшно?Но это обыденная практика в энергетике существующая не один год в заданных условиях.И есть накопленный опыт. Так что давайте спокойней и по теме. порезано Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.7.2014, 20:34
Причина редактирования: Политику я почистил. - Модератор
|
|
|
10.7.2014, 21:02
Сообщение
#1522
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 882 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Сергей, собственно, когда я впервые говорил о маневрах, речь шла именно о логике в их внедрении. А логика эта такова, что суточное маневрирование мощностью имеет смысл внедрять после режимов первичного и вторичного регулирования, а не до, на чём настоял в своё время Зенюк. Это и "проходимее" и с точки зрения ресурса, и с точки зрения обоснований. Собственно, россияне по этому пути и пошли. А У-алгоритмы - это уже следующий шаг, т.е. они внедрены, но по факту не применяются - нет потребности /в то время как участие АЭС в первичном и вторичном регулировании - вещь уже сама собой разумеющаяся/. Опять-таки, ТЗ на ВВЭР-ТОИ предусматривает более эффективную компоновку блока, поскольку требуется более глубокая разгрузка блока в режиме суточного регулирования, не достижимая с разумными потерями в В-320.
Ну и французы, много сделавшие в направлении маневрирования, всё-таки в режим суточного регулирования предпочитают не уходить, а продавать избыток э/э тем же австрийцам, несмотря на ценовые потери, несмотря на более щадящие возможности маневрирования для топлива - те же "серые" СУЗы. Не торопитесь с заявлениями, лучше начните с оценки затрат на модернизацию под маневры и ТЭО. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
10.7.2014, 21:03
Сообщение
#1523
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
QUOTE Однако же, атомщики, мягко говоря, лукавят. Прежде всего, касательно работы в убыток – на сегодня в их тарифе заложено порядка 10 % инвестиционной составляющей, т.е. тариф реально выше, чем полные затраты на операционную деятельность, включая даже капитальные затраты. А если учесть ресурсы для оптимизации затрат, которые имеются в распоряжении атомных станций – один только фонд оплаты труда, практически равный затратам на топливо, чего стоит… Это украинцы про себя в сети пишут. Про ресурс оптимизации затрат - ну очень понравилось. |
|
|
10.7.2014, 21:35
Сообщение
#1524
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
В маневрах с точки зрения 1000-ка куда важнее вертикальная устойчивость поля, чем интеграл по ксенону. Вот этому по большей части и посвящена "головная боль". А вопрос с компенсацией изменения интеграла по отравителям - это вопрос минимизации ЖРО, не более того... Очень точно. Вот в этом и есть вся суть вопроса. Все остальное - просто добавки. |
|
|
10.7.2014, 21:53
Сообщение
#1525
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Наверное ,на опыт Франции и работу ЭДФ.Так для понимания,обратите внимание на гр.3 http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...nt&sid=4438 Гр.3 впечатляет. Они сборки целыми потом из зоны вынимают, или по частям? А сама статья презабавная, напоминает ответ на экзамене по биологии студента , который прочёл только про червей, а попался вопрос про слона. Студент начинает: "У слона хобот червеобразный. Черви бывают..." Так и в статье: автор учил про ЧРП, а билет достался про АЭС. Что характерно, авторы победных реляций за ЧРП частенько забывают, что снижение электропотребления насосом - это недозакаченное в теплоноситель тепло, которое, в случае ГЦН, будет восполнено за счёт топлива в активной зоне. Поэтому реальная экономия "на круг" электроэнергии будет меньше на долю, равную КПД производства эл. энергии брутто на установке. Т.е., к примеру, не 50%, заявленные в статье, а 32 %. А это О-О-очень сильно меняет технеко-экономические показатели оборудования ЧРП, вплоть до увеличения в несколько раз сроков окупаемости при модернизации. Да и сама мысль, что у тебя на петлях между шиной и насосом включено некое хитровыполненное устройство, оптимизма не добавляет ни разу. |
|
|
10.7.2014, 21:55
Сообщение
#1526
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Строительство энергоблока западного дизайна возможно будет на площадке ЮУАЭС
http://www.energoatom.kiev.ua/ua/press/nng...noukransku_aes/ |
|
|
10.7.2014, 21:55
Сообщение
#1527
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
|
|
|
10.7.2014, 21:58
Сообщение
#1528
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 890 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Строительство энергоблока западного дизайна возможно будет на площадке ЮУАЭС http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=60554 В другие места он свой корпус не протащит. |
|
|
10.7.2014, 21:59
Сообщение
#1529
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Строительство энергоблока западного дизайна возможно будет на площадке ЮУАЭС http://www.energoatom.kiev.ua/ua/press/nng...noukransku_aes/ А деньги откуда? -------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
10.7.2014, 22:08
Сообщение
#1530
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Про вертикальную устойчивоть по-подробнее, пжалуста. В двух словах, это что? Про управление оффсетом слышали? При маневрировании обеспечить устойчивость - проблема. Не обеспечив можно не вписаться в регламентные ограничения и в дальнейшем не обеспечить заявленную нагрузку. Подробнее в книжках (наверное есть, я книжек не читаю). |
|
|
10.7.2014, 22:14
Сообщение
#1531
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
|
|
|
10.7.2014, 22:16
Сообщение
#1532
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Сергей, собственно, когда я впервые говорил о маневрах, речь шла именно о логике в их внедрении. А логика эта такова, что суточное маневрирование мощностью имеет смысл внедрять после режимов первичного и вторичного регулирования, а не до, на чём настоял в своё время Зенюк. Это и "проходимее" и с точки зрения ресурса, и с точки зрения обоснований. Собственно, россияне по этому пути и пошли. А У-алгоритмы - это уже следующий шаг, т.е. они внедрены, но по факту не применяются - нет потребности /в то время как участие АЭС в первичном и вторичном регулировании - вещь уже сама собой разумеющаяся/. Опять-таки, ТЗ на ВВЭР-ТОИ предусматривает более эффективную компоновку блока, поскольку требуется более глубокая разгрузка блока в режиме суточного регулирования, не достижимая с разумными потерями в В-320. Ну и французы, много сделавшие в направлении маневрирования, всё-таки в режим суточного регулирования предпочитают не уходить, а продавать избыток э/э тем же австрийцам, несмотря на ценовые потери, несмотря на более щадящие возможности маневрирования для топлива - те же "серые" СУЗы. Не торопитесь с заявлениями, лучше начните с оценки затрат на модернизацию под маневры и ТЭО. Ну ,а кто отказывается от логики?"дважды два =четыре?"Логика рулит?А ,если есть логика то и здравый смысл и ответственность?Кто то кричит о внедрении суточного ,без выполнения должного выполнения предыдущих шагов?Оценки на затраты всегда будут (при нормальной логике) связывать с востребованностью и оценкой ситуации,ее перспективами.И необходимостью.Необходимость,как "доктор" дает поле для оценок и перспектив работы.Их стоимости и оценки результата и необходимости.Просто работать надо.Взвешенно и ..по пунктам. Кто торопится?Озвучена цель.Промежуточная или конечная..Вот ,если есть напряг по шагам и методологии достижения цели,обоснованности шагов-это да.Стоит обсудить. Продажи "австрийцам"-кстати оцените "потери" ,при нормальном формировании цены и оцените цену по которой поставляли в РБ и РФ.Еще вопрос наличия линий перетоков (для поставки) ,потребителей и синхронизации сетей.Нормальный подход может быть только при комплексной оценке. То ,что выделяет НУТ ,из вашего написанного..Тоже нормально решаемо,при должном подходе.Давайте вспомним "историю" состава групп и группы,применяемые для регулирования и управления Оффсетом?Сколько было изменений?Технически "собрать" по новому группы -проблем нет.Прописать их положение -то же.Конечно только работа,и должная проработка вопросов могут дать основания для принятия решения и оценки возможностей.Где то так. |
|
|
10.7.2014, 22:21
Сообщение
#1533
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
|
|
|
10.7.2014, 22:24
Сообщение
#1534
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
|
|
|
10.7.2014, 22:28
Сообщение
#1535
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Гр.3 впечатляет. Они сборки целыми потом из зоны вынимают, или по частям? А сама статья презабавная, напоминает ответ на экзамене по биологии студента , который прочёл только про червей, а попался вопрос про слона. Студент начинает: "У слона хобот червеобразный. Черви бывают..." Так и в статье: автор учил про ЧРП, а билет достался про АЭС. Что характерно, авторы победных реляций за ЧРП частенько забывают, что снижение электропотребления насосом - это недозакаченное в теплоноситель тепло, которое, в случае ГЦН, будет восполнено за счёт топлива в активной зоне. Поэтому реальная экономия "на круг" электроэнергии будет меньше на долю, равную КПД производства эл. энергии брутто на установке. Т.е., к примеру, не 50%, заявленные в статье, а 32 %. А это О-О-очень сильно меняет технеко-экономические показатели оборудования ЧРП, вплоть до увеличения в несколько раз сроков окупаемости при модернизации. Да и сама мысль, что у тебя на петлях между шиной и насосом включено некое хитровыполненное устройство, оптимизма не добавляет ни разу. А Вы это совсем, совсем ничего не знаете? порезано Тут на знаниях нужно оценки делать и риски оценивать.С понимаем вещей ,которые в школах ,а потом в ВУЗах изучают и проверяют ,при накоплении своего опыта и роста понимания. Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.7.2014, 22:30
Причина редактирования: Политику и переход на личность я почистил. - Модератор
|
|
|
10.7.2014, 22:30
Сообщение
#1536
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
|
|
|
10.7.2014, 22:31
Сообщение
#1537
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
|
|
|
10.7.2014, 22:32
Сообщение
#1538
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
|
|
|
10.7.2014, 22:35
Сообщение
#1539
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Да ладно, чего нападать на человека. Просто спросил, никого не хотел обидеть, видимо.
|
|
|
10.7.2014, 22:36
Сообщение
#1540
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 19.4.2024, 22:48 |