IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
37 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
Татарин
сообщение 9.1.2016, 4:13
Сообщение #141


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(pappadeux @ 9.1.2016, 3:00) *
а что, в Европе остались места для строительства существенных мощностей ГАЭС?

Где?

Я нашел только одну недавно построенную большую ГАЭС - в Испании

Прямо в море и на берегах. Технологии есть, надобности нет пока острой. У ЕС - сильно связанная единая энергосистема с огромной установленной мощностью.
Пока им легче перекидывать гигаватты чем запасать.

Опять же, прогресс в технологиях нельзя совсем игнорировать. Для стационарного хранения энергии ограничений и требований куда меньше, чем для транспорта, цена за кВт и кВт*ч определяющи. Пока рынок мал, для домашнего/промышленного хранения энергии используется либо хрень вековой давности типа свинца, либо отрыжка транспортных технологий (типа лития). Если вопрос встанет во весь рост и появится рынок, скорее всего, выползут альтернативы, которым сейчас не развернуться толком...

Не, сразу скажу: понятно, что все это очень дорого.
Но если вопрос станет ребром...
И бытовое, и промышленное потребление в ЕС учатся снижать и экономить (при выполнении тех же функций). Из этого следует, что энергия в ЕС может стать более дорогой без катастрофы. Пока это выглядит вполне жизнеспособной стратегией.
См. Германию, где цена уже даже за чертой разумного - ничего, работают, в Россию станки/машины экспортируют (хотя, казалось бы - металлообработка, сталь).

И ведь (возвращаясь к теме) атом-то - тоже не дешевеет...

Сообщение отредактировал Татарин - 9.1.2016, 4:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 9.1.2016, 11:41
Сообщение #142


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 533
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.1.2016, 13:19) *
Почему так считаете? Не знаю, что в голове у Кириенко и присных, не заглядывал, но в курилках и за чашкой чая такие разговоры идут давно.


Кстати, вспомнил.

Незадолго до Фукусимы "Росатом" сказал, что основной спрос в мире будет на реакторы II поколения. Относительно недорогие аппараты - типа тех же китайских CPR-1000.

Кто сказал? Комаров сказал. Где сказал? В Лондоне, там по сентябрям всегда большая тусовка корпораций. Кто слышал? Кто был, тот и слышал.

Реакция западников была отрицательная, вплоть до полного неприятия и обструкции: "Этого не может быть, потому что этого не может быть (да и что тогда делать с супердорогими западными проектами III/III+ поколения?)".

А потом случилась Фукусима, и тему закрыли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 10.1.2016, 18:16
Сообщение #143


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.1.2016, 11:41) *
Кстати, вспомнил.

Незадолго до Фукусимы "Росатом" сказал, что основной спрос в мире будет на реакторы II поколения. Относительно недорогие аппараты - типа тех же китайских CPR-1000.

А вот насчёт недорогих аппаратов как раз... второго поколения и не очень второго...

Какие сроки продления считаются реально возможными для старых ВВЭР?
Вот эта технология отжига корпуса - её на чём пробовали? какой-то блок уже запланирован под неё?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 10.1.2016, 18:30
Сообщение #144


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(Татарин @ 10.1.2016, 17:16) *
А вот насчёт недорогих аппаратов как раз... второго поколения и не очень второго...

Какие сроки продления считаются реально возможными для старых ВВЭР?
Вот эта технология отжига корпуса - её на чём пробовали? какой-то блок уже запланирован под неё?

В зависимости от качества предыдущей оперативной эксплуатации, то разговоры ведутся о 30 или 40 лет.
Отжиг вроде там не нужен. Есть что снимать...
ПСЭ игрушка не дешевая если учесть неизвестность будущего в политическом плане. Примерно 300 миллионов как минимум, когда на третье поколение за 2 блока со всем сопутствующим было под 6 миллиардов. Сейчас наверно уже 500 будет на блок и то смотря по состоянию. Если там пойдет и замена ПГ, а блок с обстройкой, то уже дела совсем никак...

Надо очень и очень четко вести расчеты на расходы и гарантированную прибыль. Конечно, если задано не только потратить деньги, а потом построит новое.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.1.2016, 19:30
Сообщение #145


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 533
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 10.1.2016, 18:16) *
Какие сроки продления считаются реально возможными для старых ВВЭР?


В Штатах будут первые заявки на продление до срока службы 80 лет (40 лет проектный плюс два по 20 лет продление).
И намерены далее дойти до 100 лет службы.

Это те самые "по-200-баксов". Естественно, с модернизациями.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.1.2016, 19:36
Сообщение #146


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 533
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



У нас Балаковке первому блоку дали +30 лет. То есть, срок службы составит 60 лет.
http://atominfo.ru/newsm/t0330.htm

Стоимость продления 9 млрд рублей. При курсе евро 80 это 113 миллионов евро.

Эквивалентно тому, что мы построили бы блок-тысячник со сроком службы 30 лет при цене 113 евро за установленный киловатт.

То есть, продление старых блоков сравнимо со строительством тех самых "по-200-баксов".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 10.1.2016, 20:00
Сообщение #147


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 524
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Татарин @ 10.1.2016, 18:16) *
А вот насчёт недорогих аппаратов как раз... второго поколения и не очень второго...

Ещё никому не удалось указать мне на документ МАГАТЭ, в котором пунктуально перечислены все критерии термина "поколение". Есть требования национальных регуляторов и рекламные проспекты проектантов, причём в случае последних, иной раз наблюдается смена приоритетов в зависмости от маркетинговых целей.

QUOTE(Татарин @ 10.1.2016, 18:16) *
Какие сроки продления считаются реально возможными для старых ВВЭР?

Для всех блоков ВВЭР-1000, в особенности В-320, от 30 лет сверх проектного срока эксплуатации.

QUOTE(Татарин @ 10.1.2016, 18:16) *
Вот эта технология отжига корпуса - её на чём пробовали? какой-то блок уже запланирован под неё?

Отжиг КР отработан на ныне работающих "малышах" - ВВЭР-440, и, кстати, тоже есть прецеденты продления на 30 лет. Несколько лет тому назад были планы на первый ростовский и/или первый балаковский, с предварительной датой ближе к концу этого десятилетия. Сам процесс разработан и, если мне не изменяет память, был опробован на обечайках (не на целом КР) на площадке "Атоммаша".

Сообщение отредактировал asv363 - 10.1.2016, 20:10
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 10.1.2016, 20:57
Сообщение #148


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.1.2016, 18:36) *
У нас Балаковке первому блоку дали +30 лет. То есть, срок службы составит 60 лет.
http://atominfo.ru/newsm/t0330.htm

Стоимость продления 9 млрд рублей. При курсе евро 80 это 113 миллионов евро.


За такую сумму он остается такой же "огородной лейкой" как и за год до продления. 30 лет наработку не спрятать никак.
Конечно, можно еще и не только 30 проработать, но никак не назвать те будущие 30 "без проблемные".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 10.1.2016, 21:02
Сообщение #149


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



Добавлю. По новым понятиям в сроке эксплуатаций нужно вводить и срок на вывод из эксплуатации и обеспечить мероприятие финансовым ресурсом. Или другими словами, нужно учесть будущую наработку отходов и оценить как на прибыль они влияние окажут. Их надо утилизировать, а за бесплатно вроде как никак.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 10.1.2016, 21:54
Сообщение #150


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 219
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



А вот 440-е первых двух поколений будут закрывать...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.1.2016, 23:52
Сообщение #151


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 533
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.1.2016, 21:02) *
Добавлю. По новым понятиям в сроке эксплуатаций нужно вводить и срок на вывод из эксплуатации и обеспечить мероприятие финансовым ресурсом. Или другими словами, нужно учесть будущую наработку отходов и оценить как на прибыль они влияние окажут. Их надо утилизировать, а за бесплатно вроде как никак.


Ровно всё то же самое, только ещё хуже, будет в том случае, если блок не продлевать, потому что будет недополучена прибыль.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.1.2016, 23:56
Сообщение #152


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 533
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.1.2016, 20:57) *
За такую сумму он остается такой же "огородной лейкой" как и за год до продления. 30 лет наработку не спрятать никак.


Цена владельца технологии для самого себя. Плюс изменение курса евро за время, пока проводились работы по ПСЭ. Если учесть эти два фактора и ввести на них поправки, то стоимость продления нашего блока будет сопоставима со стоимостью продления за рубежом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 11.1.2016, 0:00
Сообщение #153


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



Нет прибыли если не работать ради самой работой.
За 30 лет блок сгенерирует энергию по постоянно снижающимся ценам, при постоянном снижением потребления и при постоянным ростом цен на топливо и утилизацию.

Так мы "улучшали" блоки 3 и 4. Ни копейки не отработали, а проблем создали кучу. Как минимум, можно было их остановить в подходящее с финансовой точки зрения время, а не среди кампаний.

Но, если инвестор появляется, получает все почти на халяву и работает пока ему интересно, то смысл найдется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 11.1.2016, 0:02
Сообщение #154


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.1.2016, 22:56) *
Цена владельца технологии для самого себя. Плюс изменение курса евро за время, пока проводились работы по ПСЭ. Если учесть эти два фактора и ввести на них поправки, то стоимость продления нашего блока будет сопоставима со стоимостью продления за рубежом.

Не спорю. Говорю, что даже за сопоставимую стоимость блок после ПСЭ остается огородной лейкой. За несопоставимую стоимость можно сделать его как новенький, но смысл в финансовом плане теряется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 11.1.2016, 0:36
Сообщение #155


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Vaklin Hristov @ 11.1.2016, 0:02) *
Не спорю. Говорю, что даже за сопоставимую стоимость блок после ПСЭ остается огородной лейкой. За несопоставимую стоимость можно сделать его как новенький, но смысл в финансовом плане теряется.

Почему? Экономия должна быть как минимум на конструкциях.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 11.1.2016, 1:05
Сообщение #156


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



Которые в таком состояний, что дешевле сделать новые, чем восстанавливать старые.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 11.1.2016, 3:49
Сообщение #157


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Vaklin Hristov @ 11.1.2016, 1:05) *
Которые в таком состояний, что дешевле сделать новые, чем восстанавливать старые.

А что с ними случается такого?

Я думал, бетон не изнашивается. Только крепнет. Сталь при нормальном обслуживании тоже сотни лет стоИт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 11.1.2016, 18:50
Сообщение #158


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 533
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Последнее обсуждение вынес в новую тему. Всё-таки не топик ветки. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1078
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 11.1.2016, 19:22
Сообщение #159


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 946
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.1.2016, 10:57) *
А от потери нейтронов никак? Нейтрон весомый ведь?

Не спорю, а пробую выяснить процесс для себя.



скажем, за год за все про все 10^20 нейтронов на кв.см. Пусть все они остаются в корпусе и распадаются в атомарный водород

т.е. примерно 10^4 кв.см за год получит порядка моля водорода, т.е. 1 грамм

скажем, площадь в районе/около зоны - 3.14*450*500, округлим вверх, 10^6 кв.см

делим на 10^4, получим 100г за год

От модератора. Продолжение здесь.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 11.1.2016, 19:40
Причина редактирования: Казус при разделении ветки. Вставил ссылку на продолжение. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 12.1.2016, 16:38
Сообщение #160


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 144
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.1.2016, 2:05) *
Которые в таком состояний, что дешевле сделать новые, чем восстанавливать старые.

Для будущего ближайшего лучше действительно делать новые ВВЭРы, чем постоянно старые в эксплуатации продлевать.
В старых корпусах ВВЭРов то же МОХ-топливо жечь нормально нельзя, а так или иначе в ближайшие 15-20 лет части ВВЭРов отечественных это придется начать делать.

Это мудреж явный с цифрами, когда начинают вещать, что корпуса ВВЭРов могут служить 60 и более лет. Индусы вон для AHWR проектируемого вообще бред вещали про 100 лет службу корпуса. Это все равно, что сейчас бы паровозы 100-летние эксплуатировались бы еще.

Нахрена такие раритеты как нынешние ВВЭРы понадобятся даже через 40 лет? Урана для них уже не будет, а остаточный ресурс работать на МОХ-топливе даже с третью зоны нормально не позволит.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post

37 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.9.2019, 18:38
Rambler's Top100