IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  « < 2 3 4  
Reply to this topicStart new topic
> Градирни, о сбросном тепле атома
Татарин
сообщение 25.10.2017, 21:40
Сообщение #61


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(armadillo @ 25.10.2017, 20:09) *
про градирни, если я еще не спрашивал.
Они же строятся полностью пассивными на предельный случай 146% мощность и 100500 цельсия воздух и вода?

почему не делают гибриды, которые 95 или 99% времени работают полностью пассивно и только когда рак свистнет подключают вентилятор (при отказе которого можно просто понизить мощность)?
цель - строить 100метровую вместо 150.

По экономике, КМК, будет печально: расходы на собственные нужды всё испортят.

Которые будут ощутимы, КМК. Теплоёмкость воздуха - всего ~1кДж/К*м3. При отводе в воздух на реальных тепловых напорах 10С и полном отказе от конвекции мощность вентиляторов потребуются десятки-первые сотни МВт (то есть, единицы % от мощности, минимум, и как бы не под 10%). При частичном - ессно, меньше, но всё-таки. А увеличивать температурный напор - КПД профукивать. Что пяткой в лоб, что лбом о пятку - потери товара.
А с градирней - вроде как халявная механическая работа, причём, тепловая машина-преобразователь, которая эту механическую работу даёт - почти на 100% пассивна и практически абсолютно надёжна.

Прикидочная арифметика получается впечатляющей: каждый 1% от механической мощности гигаваттного блока - 10 мегаватт. Мегаватт - это 20000 рублей в час, 200 000 000р/год, 10 миллиардов рублей за 50 лет работы блока.
А 10 миллиардов - довольно дофига, и процентов будет не один.

Кажется, что сэкономить не выйдет, а дополнительный гемморой - очевиден.

Посмотрите с такой точки зрения: градирня - это дополнительный генератор дорогой механической энергии, который работает на сбросном тепле и почти-бесплатен в обслуживании.

...

КМК, выгоднее мигрировать в сторону как можно более простых и пассивных систем с минимальными расходами ЭЭ - те же пруды охладители за счёт прибавки пары процентов мощности принесут пару миллиардов. Ну да, площадь... Зато - энергия, деньги, экология, надёжность.

Сообщение отредактировал Татарин - 25.10.2017, 21:49
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 26.10.2017, 21:39
Сообщение #62


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



понял ничего.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции".
"и так у вас во всем" (с)

Цитата
те же пруды охладители
Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало.


Цитата
Если нужно понизить высоту, то можно взять гибридные (как, например, в USEPR).
Но, на самом деле, они сильно дороже обычных башенных, несмотря на меньшую высоту.

В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем)

Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?

В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве.




--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 26.10.2017, 22:34
Сообщение #63


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(armadillo @ 26.10.2017, 22:39) *
понял ничего.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции".
"и так у вас во всем" (с)

Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало.
В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем)

Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?

В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве.

Думаю, всё это уже посчитано и вышло, что так, как строят - оптимальнее. Другой вопрос - для кого.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 27.10.2017, 12:17
Сообщение #64


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(armadillo @ 26.10.2017, 21:39) *
понял ничего.
я спрашиваю про пассивные системы, а мне в ответ - "при полном отказе от конвекции".
"и так у вас во всем" (с)

Как уже говорили, если они есть в наличии. Если их нет - то можно и Рыбинское водохранилище построить, тоже только одно ведомство выгоду считало.
В US-EPR гибридные - это с дополнительным контуром охлаждения водой из залива (которую надо поднимать на высоту блока над морем)

Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?

В пределе - стоит себе одна башня 100м и рядом обычная вентиляторная в горячем резерве.

Я привёл предельный случай. Очевидно, что все промежуточные будет где-то там же.

Скажем, ставлю я на треть избыточную градирню. Если у меня нет жары, я получаю снижение на тей теплового напора на ту же треть - ну недоиспользуется градирня до предела своей тепловой мощности. Соотвественно, рост КПД.
А если я эту треть покрываю вентилятором, то я, конечно, немного при инсталляции экономлю (ещё, кстати, вопрос - а так уж много ли?). Но зато в жару я трачу электричество на вентилятор, а всё остальное время получаю тепловой напор ближе к предельному и недополучаю в КПД. А ко всему прочему - ещё одну активную систему, за которой нужно следить, которую нужно обслуживать и менять.

Прикидки на пальцах говорят, что дополнительные вложения в чисто пассивную градирню хорошо и быстро отбиваются.
Тогда в чём мой профит ставить вентилятор?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.10.2017, 14:16
Сообщение #65


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(armadillo @ 26.10.2017, 21:39) *
Я спрашиваю про гибрид пассивной башенной и вентиляторной. Которая работает обычной башней 99% времени, а случись великая сушь подключает вентилятор. Как еще я могу объяснить?


Всё нормально, я понял вопрос сразу именно так.

Чтобы ответить чётко, нужен человек, который градирни считал.
Я градирни не считал, увы.
Со строителями общались в своё время, с расчётчиками нет.

Поэтому могу только некоторые общие соображения. Повторюсь.

1) Нынешние градирни и так уже оптимизированы (одна вместо двух). Уверены, что там остался толстый запас по тяге, который можно ещё обрезать?
2) Смысл в таком гибриде (пассивная башенная и вентиляторная)? Уменьшить высоту башенной? Другим гибридным вариантом (как в EPR) уже пытались это сделать, вышло дороже, чем простая башенная. Вопрос - не выйдет ли то же самое с предлагаемым вариантом?
3) Ну и третий пункт добавим - усложнение в управлении. Как всегда, вентилятор сломается исключительно в момент, когда он нужен.

И самое главное, на самом деле - насколько велик запас по тяге у нынешних градирен?
Когда на 170 метров переходили, тихие вопросы уже были на сей счёт. Вроде как проблем в конечном итоге нет (по крайней мере, не слышно про них), но всё равно как-то не хочется дальше экономить.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.10.2017, 14:23
Сообщение #66


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 27.10.2017, 12:17) *
(ещё, кстати, вопрос - а так уж много ли?).


Башенные краны есть с запасом (более 200 метров).

Значит, остаётся материал (бетон), можно тупо прикинуть из пропорции высот, сколько можно сэкономить.

Сроки (есть ограничения по работе с бетоном градирен при низких температурах; соотв., надо укладываться в определённые периоды года, иначе будут либо простои в строительстве градирни на зиму, либо дорогостоящие спецмероприятия).
170-м градирни с этой точки зрения не вызывают непреодолимых проблем.

Соотв., вся экономия от снижения высоты башенной градирни связана будет с экономией бетона (и работ по бетонированию, естественно).
Но взамен появляется вторая градирня, вентиляторная, которая тоже что-то стоит. И которую кто-то должен строить.

Не знаю... но пролетарским чутьём сверхбольшой выгоды не ощущаю smile.gif а вот геморрой с двумя разными типами градирен реален.

P.S. Будет возможность, спросим профильных специалистов. Правда, пока не очень представляю, кого могу спросить unsure.gif (я про конкретных людей сейчас, а не про то, что "занимается такая-то контора").
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.2.2020, 14:20
Сообщение #67


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Обзорная статья на Перетоке.
На прямоточных ТЭС и АЭС замёрзли ставки на воду.
https://peretok.ru/articles/generation/21705/
В 2020 году ставки платежей за воду для прямоточных ТЭС и АЭС, на которые приходится 90% водопотребления российских электростанций, останутся на прошлогоднем уровне.
С 2021 года для них будет введена единая ставка, не зависящая от речного бассейна, – 636 рублей за 1 тыс. куб. м, которая с 2026 года будет индексироваться на уровень инфляции.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 17.2.2020, 22:25
Сообщение #68


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 184
Регистрация: 16.4.2019
Из: США
Пользователь №: 34 767



Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.10.2017, 14:16) *
Всё нормально, я понял вопрос сразу именно так.

Чтобы ответить чётко, нужен человек, который градирни считал.
Я градирни не считал, увы.
Со строителями общались в своё время, с расчётчиками нет.

Поэтому могу только некоторые общие соображения. Повторюсь.

1) Нынешние градирни и так уже оптимизированы (одна вместо двух). Уверены, что там остался толстый запас по тяге, который можно ещё обрезать?
2) Смысл в таком гибриде (пассивная башенная и вентиляторная)? Уменьшить высоту башенной? Другим гибридным вариантом (как в EPR) уже пытались это сделать, вышло дороже, чем простая башенная. Вопрос - не выйдет ли то же самое с предлагаемым вариантом?
3) Ну и третий пункт добавим - усложнение в управлении. Как всегда, вентилятор сломается исключительно в момент, когда он нужен.

И самое главное, на самом деле - насколько велик запас по тяге у нынешних градирен?
Когда на 170 метров переходили, тихие вопросы уже были на сей счёт. Вроде как проблем в конечном итоге нет (по крайней мере, не слышно про них), но всё равно как-то не хочется дальше экономить.


Но вентилятор это не safety related... сломается починят.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 18.2.2020, 5:37
Сообщение #69


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



А не починят - и пёс с ним!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 21.1.2022, 12:27
Сообщение #70


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



выше по ветке я спрашивал про гибрид обычной и вентиляторной.

тут оказалось что такое сделали.
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0541.htm

но вот конкретно по этому варианту - увы, больше выглядит как чистый попил (лобби вентиляторщиков).
и собственно ответ "почему не стоит делать" у меня теперь такой: чтобы не пускать козла в огород


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 21.1.2022, 16:28
Сообщение #71


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 378
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Скажите, какой тепловой напор на градирнях AЭС? Особенно интересует в самое плохое время - жарким летом и наоборот зимой. До какой температуры зимой охлаждается вода в градирне (какая температура на выходе)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.1.2022, 16:32
Сообщение #72


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(armadillo @ 21.1.2022, 12:27) *
но вот конкретно по этому варианту - увы, больше выглядит как чистый попил (лобби вентиляторщиков).
и собственно ответ "почему не стоит делать" у меня теперь такой: чтобы не пускать козла в огород

Почему? Как раз выглядит нормально: работает пассивная градирня и только в экстремальных условиях, когда она не справляется, включается вентилятор.

Окупаемость считать, конечно, нужно... но технически выглядит разумным.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 21.1.2022, 17:30
Сообщение #73


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



некто татарин в этой ветке на этой странице выше был несогласен.

технически выглядит разумным, если это делать изначально. а если сформулировали условия, построили градирни, а потом ВНЕЗАПНО оказалось, что условия задним числом поменяли и надо построить еще вентиляторные от особо угодного поставщика - это называется по другому.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 21.1.2022, 18:16
Сообщение #74


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 475
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(armadillo @ 21.1.2022, 12:27) *
но вот конкретно по этому варианту - увы, больше выглядит как чистый попил (лобби вентиляторщиков).

Или накосячили, когда рассчитывали градирни, и они не справляются — приходится мощность снижать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.1.2022, 20:09
Сообщение #75


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(armadillo @ 21.1.2022, 17:30) *
некто татарин в этой ветке на этой странице выше был несогласен.

Да, добавление механической вентиляции неразумно само по себе во всех случаях, где реально построить пассивные градирни.
Но ЕСЛИ мы всё же ДОБАВЛЯЕМ механику, то именно так и нужно делать: так, чтобы бОльшую часть времени её не включать.

Цитата(armadillo @ 21.1.2022, 17:30) *
технически выглядит разумным, если это делать изначально. а если сформулировали условия, построили градирни, а потом ВНЕЗАПНО оказалось, что условия задним числом поменяли и надо построить еще вентиляторные от особо угодного поставщика - это называется по другому.

Если при этом расширены условия эксплуатации по сравнению с чистым пассивом и/или улучшены параметры при экстремальных условиях, то почему нет?

Да, ессно, нужно было думать заранее и строить пассив поболее... ну так задним умом...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 24.1.2022, 14:08
Сообщение #76


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 207
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 21.1.2022, 20:09) *
Да, добавление механической вентиляции неразумно само по себе во всех случаях, где реально построить пассивные градирни.
Но ЕСЛИ мы всё же ДОБАВЛЯЕМ механику, то именно так и нужно делать: так, чтобы бОльшую часть времени её не включать.
Если при этом расширены условия эксплуатации по сравнению с чистым пассивом и/или улучшены параметры при экстремальных условиях, то почему нет?

Да, ессно, нужно было думать заранее и строить пассив поболее... ну так задним умом...

Если я правильно понимаю, то 3 и 4 блок - это последние 1000ки, но с запасом на повышение номинальной мощности. И, чтобы выдать нужную мощность с учётом форсажа и запаса имеющегося оборудования именно в жаркий период, добавили сухую градирню (не забываем, на Юге вода - вещь дефицитная и дорогая).
Поэтому после запуска дополнительной сухой градирни мощность блока должна быть чуток выше, тем более что китайцы с аналогичного блока вполне себе имеют 1100 МВт.
Так что, лично моё мнение, что на энергодефицитном Юге каждый МВт мощности на счету, особенно летом. Поэтому просчитав все варианты, пошли по такому пути.
Посмотрим. что получится в итоге.

Сообщение отредактировал Superwad - 24.1.2022, 14:09
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.11.2023, 10:30
Сообщение #77


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.3.2017, 10:34) *
Никитчук И.И. А тут есть кто-то, кто был автором того варианта, который запретил прямоточные системы?

Председательствующий. Ну, от правительства Минприроды у нас.

Никитчук И.И. Аргументы у них были какие-то или нет?

Председательствующий. Нет, не было. Живых людей не найти, документ есть. Больше того абсурдность в том, что не только строить запрещено, проектировать запрещено. И вот это, когда мы массово выходим, сейчас у нас 20 реакторов, мы за границей собираемся строить. Переговорный процесс там по сорока идет, но запрещено проектировать. Потому что норма прямая закона.

Стенограмму почитайте. Весьма познавательное чтение.


Очередное возвращение к теме.
https://sozd.duma.gov.ru/bill/486735-8
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.11.2023, 10:31
Сообщение #78


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Проект федерального закона «О внесении изменений в часть 4 статьи 60 Водного кодекса Российской Федерации» (далее - законопроект) направлен на устранение указанного противоречия в части тепловых и атомных электростанций.

Отсутствие в Российской Федерации разрешения на проектирование и строительство ТЭС и АЭС с прямоточными системами технического водоснабжения ведет к вытеснению данной технологии, что обуславливает более низкие технико-экономические показатели строящейся в Российской Федерации энергетической инфраструктуры по сравнению с зарубежными аналогами и сдерживает выполнение стратегической задачи достижения технологического суверенитета.

В законопроекте учтено требование о том, что эксплуатация прямоточных систем технического водоснабжения тепловых и атомных электростанций должна осуществляться только при соблюдении необходимых мероприятий по охране окружающей среды, обеспечению производственной и экологической безопасности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 22.11.2023, 16:03
Сообщение #79


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Наконец-то. Осталось принять.

И следовать. В реальной практике проектирования.

Сообщение отредактировал Татарин - 22.11.2023, 16:04
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  « < 2 3 4
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 0:48