IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
5 страниц V  « < 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> MOX в легководниках
AtomInfo.Ru
сообщение 2.10.2015, 8:38
Сообщение #61


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 032
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Alx @ 2.10.2015, 0:09) *
Картина, складывающаяся по РФ из информации в приведенных мной выше ссылках, несколько похожа на начальный этап описанного Вами технического пути, который прошли французы.


Некая аналогия прослеживается, да.
Тем более, что с новыми быстрыми после БН-800 нет никакой ясности.

И тем более такой ещё момент. Если и когда доведут нитрид до внедрения, MOX-овые производства окажутся в подвешенном состоянии. Им будет грозить закрытие, а людям увольнение. Так что вариант перенастройки MOX на ВВЭР в этом случае может быть спасением.

Сейчас, кстати, нечто аналогичное происходит с вибротопливом. Вроде бы от него и пытаются отказаться, но это означает, что сотни три человек в Мелекесе потеряют работу. Молчу уж о сделанных в вибро инвестициях. И возникает вопрос "Что выбрать?" Поддерживать две технологии производства или закрыть одну с социальными потерями?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 2.10.2015, 14:26
Сообщение #62


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2015, 9:38) *
Тем более, что с новыми быстрыми после БН-800 нет никакой ясности.

Это явно ненормальная ситуация брать столь длительную паузу в проектировании и строительстве быстрых реакторов, которые нужну уже практически завтра-послезавтра.
К сожалению есть ощущение, что адамовцы с суетой с БРЕСТом гораздо больше вреда приносят, чем предполагаемой пользы.
Если бы не бредовая конкуренция совершенно бумажного БРЕСТа и более реального к постройке БН-1200 по наличию проверенных и отработанных технологий, то вполне можно было бы запланировать и ожидать к 2030 окончания строительства пары БН-1200.
А так просто распыление/растаскивание ограниченнных финансовых ресурсов в направлении быстровиков идет.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2015, 9:38) *
Сейчас, кстати, нечто аналогичное происходит с вибротопливом. Вроде бы от него и пытаются отказаться, но это означает, что сотни три человек в Мелекесе потеряют работу. Молчу уж о сделанных в вибро инвестициях. И возникает вопрос "Что выбрать?" Поддерживать две технологии производства или закрыть одну с социальными потерями?

Сугубо IMHO, вибротопливо для БНа конечно уступает по характеристикам надежности и теплофизическим характеристикам, чем керамическое. Но для ВВЭРов, где не требуется столь высокие уровни выгорания и теплонапряженность как для БН-800, вибротопливо вполне может быть пригодным.
Учитывая заметно большую простоту производства и более низкую стоимость вибро-МОХа, прекращение работ в этом направлении сродни очевидной ошибке или целенаправленному вредительству.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.10.2015, 11:26
Сообщение #63


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 032
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



VBVB,

Вы на регулярной основе затрагиваете темы, каждая из которых достойна длинных простыней smile.gif

QUOTE(VBVB @ 2.10.2015, 14:26) *
Если бы не бредовая конкуренция совершенно бумажного БРЕСТа и более реального к постройке БН-1200


Ну почему же? Она не бредовая. Она не бредовая, если вспомнить контекст, в котором она сформировалась.

БРЕСТ и БН-1200 конкурируют за право стать одним из основных аппаратов в крупномасштабной атомной энергетике - той самой, в которой мощности считаются сотнями гигаватт.
То есть, их конкуренция сравнима с марафоном, и то, что БН на первых километрах вырвался вперёд, для окончательной победы не значит ровным счётом ничего.
Да и преимущество. имеющееся у БН-1200, не столь велико, как кажется - в нём много изменений по сравнению с БН-800, что откидывает 1200 назад по шкале бумажности.

Более того, конкурируют не просто БРЕСТ и БН-1200, а БРЕСТ/нитрид и БН-1200/нитрид. Новое топливо ещё более нивелирует разницу в стартовых позициях двух проектов.

Надо ли вообще устраивать подобную конкуренцию? Скорее да.

Как неоднократно сказано, сейчас мы имеем парадокс, известный из учебников III курса:
1. В быстрых реакторах нежелательно использовать изотопы с лёгкими атомными весами, так как они смягчают спектр.
2. В быстрых реакторах БН широко используется изотоп с лёгким атомным весом натрий-23.

Выбор в пользу натрия, сделанный в окончательном виде на стыке 50-60-ых годов (см. таблицу в тексте), был обоснован, причины его неоднократно описаны и истолкованы.
Сводятся они, если быть краткими, к одному факту - при том состоянии технологии только натрий позволял выиграть спринтерский забег в состязании двух социально-экономических систем. Неважно, что забег отменили - если бы он состоялся, натрий объективно был бы фаворитом.

Но значит ли это, что мы теперь обязаны вечно зависеть от размеров лошадиной задницы в Древнем Риме временного научно-технологического компромисса, допущенного в разгар холодной войны? Нет, конечно, не должны.
Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева.

Бумажен ли сейчас БРЕСТ? Да, как и любой другой ТЖМТ-проект. Но единственный путь устранить этот недостаток - довести проект до железа. И разумно при этом сравнивать его с натрием, как технологией предыдущей стадии развития.

Так что в этом плане всё чисто и выдерживает критику.

Проблемы начинаются даже не столько при расстановке приоритетов, сколько при взгляде на заполняемость шкалы бумажности российской атомной энергетики.

Фактически на этой условной шкале мы имеем ненулевые значения только на двух крайних точках.
Слева, близко к нулю бумажности расположен ВВЭР/UO2, справа - нитрид/(БРЕСТ, БН-1200). А между ними почти идеальная пустота.
Нитридные реакторы, несомненно, заполнят пустоту со временем, да только вот "со временем" означает в данном случае десятилетия.

Именно на этот дисбаланс и обращают внимание люди, называющие себя "ядерными консерваторами".

Предлагаемые способы устранения дисбаланса различны.

Мне ближе к сердцу идея о малой серии БН-800/MOX, что позволит за разумные времена впервые в мире осуществить замкнутый топливный цикл с быстрыми реакторами (в промышленных масштабах!!) и решить практическую задачу по прекращению накопления на складах ОЯТ ВВЭР.
Но надо честно признать, что уровень владения Россией натриевой технологии был переоценён - действительно, не Россия строила и пускала БНы в прошлом, а Советский Союз.
Образовавшаяся пауза после пуска БН-800 привела к потере доли накопленного опыта - в основном, в части т.н. "мелких технологических проблем", о которых вечно забывают аналитики, занятые стратегией. и которые способны замедлить, а то и убить любой проект.
То есть, иными словами, было бы честнее ставить вопрос о малой серии БН-800/MOX только после завершения пуска БН-800 на Белоярке. А ещё честнее - после полного перевода белоярского БН-800 на MOX.
Имею в виду, ставить вопрос всерьёз - с деньгами, площадками и т.п.

Модификация ВВЭР в сторону быстрых реакторов - иной способ заполнения пустоты на шкале бумажности.
Цепочка ВВЭР => ВВЭР-С => СуперВВЭР (?) => ВВЭР-СКД привлекательна тем, что мы остаёмся в рамках легководной технологии и отталкиваемся от исходного варианта с нулевой - или, для пуристов, почти нулевой - бумажностью.
И можем за разумные времена ослабить или вообще побороть многие слабые места технологии ВВЭР. Поднять показатели воспроизводства (в идеале, даже превысить КВ=1), убрать, наконец, из активной зоны цирконий, и т.д. и т.п.
Наиболее слабое место в цепочке - проблема топлива и ОЯТ. Ну и практически полное отсутствие к ней интереса у головных организаций, работы ведутся инициативно и неспешно.

Третий (не последний, но перечисление завершаем, т.к. наконец мы добрались до темы ветки) способ заполнения пустоты - французский опыт, MOX в ВВЭР. Или его разновидности, ответвления и подмножества, как упоминавшиеся недавно на форуме MIX и РЕМИКС.
Главный его плюс - новые реакторы не нужны, достаточно модифицировать под новое топливо старые.
Но в этом его же главный минус. Объём переделок на старых блоках будет внушительный.
Как-то не хочется трогать старые тысячники, пускай они спокойно дослуживают до пенсии.
ВВЭР-1200 оказался промежуточным вариантом. да ещё и тяжело внедряемым.
Разумнее всего будет поставить вопрос о переводе (частичном) на MOX будущего серийного ВВЭР. А это, как известно, ВВЭР-ТОИ, и появится он не ранее Курской станции замещения - то есть, в некоем светлом будущем. Кстати, вопрос о ТОИ/MOX действительно был поставлен, и ТОИ должен уметь работать с MOX изначально, без модификаций.

Вот такие видятся расклады.
Естественно, простыня не полна. За её границами остаются ADSы, ЖСРы, ВТГРы, газотурбинные БНы, СВБРы, ВКи и многие-многие другие проекты, как минимум, часть из которых имеет полное право на жизнь и способна размыть образовавшуюся пустоту на шкале бумажности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.10.2015, 18:28
Сообщение #64


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Александр, спасибо за развернутое изложение позиции.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 12:26) *
БРЕСТ и БН-1200 конкурируют за право стать одним из основных аппаратов в крупномасштабной атомной энергетике - той самой, в которой мощности считаются сотнями гигаватт.

Если в направлении развития БНов все будет двигаться такими темпами какие наблюдаются, то никаких сотен гигаватт от быстровиков мы не увидим. И дети наши наверняка тоже не увидят.
Оперативный запас энергетического плутония для первичной заправки БНов является критическим фактором для широкого развития БН энергетики.
Не так много стран в мире могут позволить себе запустить и снабжать топливом хотя бы несколько единиц гигиватных БНов.
Особенно эта проблема острая в варианте когда к энергетическим БНам ставится требование не иметь наработку плутония оружейного качества и не превыщать КВа больше 1.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 12:26) *
Более того, конкурируют не просто БРЕСТ и БН-1200, а БРЕСТ/нитрид и БН-1200/нитрид. Новое топливо ещё более нивелирует разницу в стартовых позициях двух проектов.

Такой подход сродни гипотетическому варианту конкуренции в перспективном автомобилестроении. Типа выбор пластиковое авто/водородный элемент или композитное авто/водородный элемент. А что другие варианты отброшены? "Конечно" - заявляют перфекционисты "поскольку менее энергоэффективные и ресурсосберегающие".
Но движение в направлении выбора или БРЕСТ/нитрид или БН-1200/нитрид - это явный перфекционизм. Который, в принципе вообще может удушить программу развития энергетических БНов.

Гораздо логичнее было бы рассматривать эволюционный подход.
Одна ветка: БН/(235UO2+238UO2) -> БН/(235UO2+238UO2+PuO2) -> БН/(PuO2+238UO2) -> БН/(PuN-235UN+238UN) -> БН/(PuN+238UN).
Часть пути уже пройдена, выявлены проблемы и более-менее решены.
Вторая ветка: БРЕСТ/(PuO2+238UO2) -> БРЕСТ/(PuN-235UN+238UN) -> БН/(PuN+238UN).

Для прототипа БРЕСТа будущего многими считается крайне желательным показать хотя бы в одной топливной кампании практический реальный КВ на МОХе, а не величину прогнозную, которая от реальной в низшую сторону всегда заметно отличается. Ну а далее со смешанным нитридным топливлом возиться на БРЕСТ-300 и смотреть насколько оно вообще пригодным окажется для масштабной энергетики на быстрых нейтронах.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.10.2015, 19:34
Сообщение #65


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 032
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 4.10.2015, 18:28) *
Такой подход сродни гипотетическому варианту конкуренции в перспективном автомобилестроении. Типа выбор пластиковое авто/водородный элемент или композитное авто/водородный элемент. А что другие варианты отброшены? "Конечно" - заявляют перфекционисты "поскольку менее энергоэффективные и ресурсосберегающие".
Но движение в направлении выбора или БРЕСТ/нитрид или БН-1200/нитрид - это явный перфекционизм.


Это один из наиболее частых упрёков в адрес идеологов "Прорыва" - что они искусственно ограничили рассмотрение проектов.

В пику адамовской команде Курчатник предложил свой вариант стратегии, в котором есть место большему числу проектов.
Кликабельно.


Но стратегия от Курчатника не получила одобрения свыше - впрочем, как и стратегия от НИКИЭТ, плотно увязанная с "Прорывом".
Так что во всех обсуждениях стоит учитывать, что мы живём без одобренной стратегии развития атомной энергетики.
Различные ФЦП есть, а единой стратегии, под которую подгонялись бы все работы, нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.10.2015, 20:15
Сообщение #66


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 032
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 4.10.2015, 18:28) *
Если в направлении развития БНов все будет двигаться такими темпами какие наблюдаются, то никаких сотен гигаватт от быстровиков мы не увидим. И дети наши наверняка тоже не увидят.


А это один из самых острых вопросов. У которого, прежде чем дойдём до технических проблем, нужно сначала снять подвопросы общего плана.

Например, есть ли спрос на эти самые дополнительные сотни гигаватт?

Я считаю, что спрос должен быть. Несмотря на все энергосбережения, кризисы и т.п. Обосновывать для краткости не буду.

А вот другой стороны проблемы стоит коснуться. Мы загоняем себя в ловушку запредельными ценами на энергоблоки. Ещё совсем недавно адамовские 800 млн за Бушер казались суперудачной ценой. А сегодня - ну что это такое? 5 млрд за блок, и чем дальше, тем больше.

Представьте себе - чтобы построить 100 ГВт АЭС, придётся выложить 500 млрд долларов! А скорее всего, намного больше.
А если 200 ГВт? Или 300?

Поэтому, увы, но мне представляется, что прирост спроса будет удовлетворяться кем-то другим, не нами.

Выйти из положения можно было бы, значительно сократив стоимость блоков. Значительно, не на проценты. Такие задачи периодически ставятся, но есть множество нюансов.
Например, говорят, что у нас по-прежнему вознаграждение разработчиков увязано со стоимостью проекта. Поэтому когда на питерском сайте пишут "Знаете, сколько в малой АЭС СВБР зданий по его проекту? - Правильно, 52", то я легко готов в это поверить. А сколько было предложений - например, после Фукусимы - сделать реакторы подземными? Ну да, правильно, это ж сколько бетона удастся в подземный реактор закопать-натолкать...

Поэтому и не только поэтому в радикальное снижение стоимости блоков верится с трудом. Значит, о сотнях атомных гигаватт можно потихоньку забывать. Денег не дадут на них.

Коли так, то действительно разумно переориентироваться на задачи частного характера типа малой серии БН. И обустраиваться поудобнее, распределять, куда пойдут какие материалы (плутоний и т.п.). И в этом случае MOX в ВВЭР вновь становится вполне реальным вариантом. Ну я так думаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 4.10.2015, 20:30
Сообщение #67


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 265
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Саша, знаешь, о чём мы забываем? О том, что доллар тоже подвержен инфляции. Я сам с этим познакомился очень неожиданно: контракт НАЭКа с ТВЭЛом номинирован в долларах и есть там один множитель, никак не завязанный на топливный цикл - это коэффициент, публикуемый американцами (естественно, они его не называют инфляцией, но по факту это она и есть). Так вот, когда ТВЭЛ в 2003 вспомнил про его отличие от 1, этот коэффициент (с 1996) был уже почти 2, истерика у украинской стороны (его финансовой части) была знатная... Так что стоимость в 5 млрд., подозреваю, это столько же, сколько 500 млн. при Адамове.
По стоимости разработки/привязки комментарий один: с этим надо что-то делать...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.10.2015, 20:50
Сообщение #68


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 032
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(alex_bykov @ 4.10.2015, 20:30) *
Саша, знаешь, о чём мы забываем? О том, что доллар тоже подвержен инфляции.


Я не забываю smile.gif

Это всё верно, но бесчисленные миллиарды за блок даже похудавших сегодняшних долларов всё равно ставят на сотнях гигаватт большой и жирный крест.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.10.2015, 20:54
Сообщение #69


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 032
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(alex_bykov @ 4.10.2015, 20:30) *
По стоимости разработки/привязки комментарий один: с этим надо что-то делать...


А что делать?

А. в своё время правильно сказал: "Должны на новый уровень перейти наши АЭПы".
Модули, заводское изготовление...
"Возможности уменьшения геометрических характеристик - допустим, размещение двух реакторов на один бассейн выдержки" - хотя с этим предложением ты, наверное, будешь спорить.

Но теперь А. простой советник. В МАГАТЭ приезжал на по сути ветеранскую сходку. huh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.10.2015, 21:34
Сообщение #70


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 12:26) *
Мне ближе к сердцу идея о малой серии БН-800/MOX, что позволит за разумные времена впервые в мире осуществить замкнутый топливный цикл с быстрыми реакторами (в промышленных масштабах!!) и решить практическую задачу по прекращению накопления на складах ОЯТ ВВЭР.

Согласен полностью. Это наиболее реальный и реализуемый в обозримое время и за разумные деньги подход.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 12:26) *
То есть, иными словами, было бы честнее ставить вопрос о малой серии БН-800/MOX только после завершения пуска БН-800 на Белоярке. А ещё честнее - после полного перевода белоярского БН-800 на MOX.
Имею в виду, ставить вопрос всерьёз - с деньгами, площадками и т.п.

К сожалениию, если ждать результатов по изучению характеристик облученного МОХ-топлива в БН-800, то на это еще лет 7-10 уйдет. Пока загрузят, пока топливную кампанию отработает, пока охладится, пока переревзут и переработают, пока проанализируют результаты и т.п.
А терять эти 7-10 глупо и очень недальновидно.
Ряд людей считает, что БРЕСТ и Прорыв в нынешних формах был затеян для выбивания почвы из под ног возможной серии БН-900 (это вполне реальная величина по энергомощности), чтобы финансы имевшиеся/имеющиеся максимально оторвать в направлении многолетних и возможно малополезных/безрезультатных исследований.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 12:26) *
Цепочка ВВЭР => ВВЭР-С => СуперВВЭР (?) => ВВЭР-СКД привлекательна тем, что мы остаёмся в рамках легководной технологии и отталкиваемся от исходного варианта с нулевой - или, для пуристов, почти нулевой - бумажностью.
И можем за разумные времена ослабить или вообще побороть многие слабые места технологии ВВЭР. Поднять показатели воспроизводства (в идеале, даже превысить КВ=1), убрать, наконец, из активной зоны цирконий, и т.д. и т.п.
Наиболее слабое место в цепочке - проблема топлива и ОЯТ. Ну и практически полное отсутствие к ней интереса у головных организаций, работы ведутся инициативно и неспешно.

От технологии производства ВВЭРов на нынешнем этапе развития АЭ в РФ еще лет 20-25 не отказаться. Очевидно, что в погоне за увеличением обогащения и уровня выгорания топлива ВВЭРы нынешние обладают плохими характеристиками топливоиспользования и воспроизводства топливного материала. С этими проблемами пытаются в РФ вроде что-то делать на уровне бумаг и расчетов, но пока ничего серьзного так и не сделано.
Возможно требуется какой-то кардинальный перелом в области топливных композиций для ВВЭРа, например переход на частичное использование топлива 235UO2-ThO2 c содержанием по урану-235 около 20% (старый вариант Курчатника) или PuO2-ThO2 c концентрацией плутония между 8 и 12%. Тогда для части ТВС облучаемых в ВВЭРах можно серьезно КВ поднять с совершенно убогого уровня 0.2-0.25 до вполне реальных 0.65-0.7.
Это же совершенно ненормальная ситуация, когда с тонны 4.5% по урану-235 топлива на выходе из ВВЭР-1000 в ОЯТ имеем остаточного урана около 9-11 кг и всего 9-9.5 кг плутония, в котором до 40% составляют четные мусорные для ВВЭРа изотопы.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 12:26) *
Как-то не хочется трогать старые тысячники, пускай они спокойно дослуживают до пенсии.
ВВЭР-1200 оказался промежуточным вариантом. да ещё и тяжело внедряемым.
Разумнее всего будет поставить вопрос о переводе (частичном) на MOX будущего серийного ВВЭР. А это, как известно, ВВЭР-ТОИ, и появится он не ранее Курской станции замещения - то есть, в некоем светлом будущем. Кстати, вопрос о ТОИ/MOX действительно был поставлен, и ТОИ должен уметь работать с MOX изначально, без модификаций.

Согласен, что переделывать имеющиеся ВВЭР-1000 под МОХ смысла нет. Однако в будущих проектах возможность работы на трети-четверти зоны из МОХа при небольшой переделке систем управления должна оговариваться заранее.
Но все таки, большинство людей склоняется к мысли, что под МОХ надо специализированный ВВЭР проектировать. Возможно даже в варианте ВВЭРа для сжигания торий-содержащего МОХа типа 15%PuO2-85%ThO2.

Сообщение отредактировал VBVB - 4.10.2015, 21:58


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.10.2015, 8:44
Сообщение #71


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 032
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 4.10.2015, 21:34) *
К сожалениию, если ждать результатов по изучению характеристик облученного МОХ-топлива в БН-800, то на это еще лет 7-10 уйдет. Пока загрузят, пока топливную кампанию отработает, пока охладится, пока переревзут и переработают, пока проанализируют результаты и т.п.
А терять эти 7-10 глупо и очень недальновидно.


Это несколько абстрактный уже разговор, т.к. малую серию теперь хотят строить индийцы, а не мы.

Тем не менее, возможны два подхода.

Первый - как собираются сделать индийцы. Поспешать не торопясь. Они хотят начать с двух блоков, потом ещё парочку, потом вообще пара блоков с новым топливом.

С учётом их темпов на PFBR-500, малая серия в полном варианте заработает где-то к середине века, что ли...

Нам такое не надобно, потому что к середине века у нас уже точно при любом раскладе должен быть серийный коммерческий БР с новым топливом. А зачем тогда нужна малая серия БН с её локальной задачей?

В таком случае не лучше ли использовать эти 10 лет с умом, внести коррективы в проекты, исходя из практического опыта, подготовить заводы, топливный цикл и т.п. - и заложить всю серию сразу?

Сам даже факт, что мы начнём строить единовременно четыре-шесть БН-800, надёжно зафиксирует наше лидерство. И поможет в переговорах с желающими - а они не останавливаются даже сегодня, несмотря на кризис-санкции-мистрали.

Понимаю, что ждать - самое тяжёлое занятие для человека. Но во-первых, есть МБИР. Который тоже надо построить. Во-вторых, можно взять пример с Востока, где всегда советуют не торопиться и дождаться, когда враг утонет сам biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.10.2015, 8:48
Сообщение #72


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 032
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 4.10.2015, 21:34) *
Ряд людей считает, что БРЕСТ и Прорыв в нынешних формах был затеян для выбивания почвы из под ног возможной серии БН-900 (это вполне реальная величина по энергомощности), чтобы финансы имевшиеся/имеющиеся максимально оторвать в направлении многолетних и возможно малополезных/безрезультатных исследований.


Нет, всё-таки не так. Это слишком мелко для Е.О. biggrin.gif

Был спрос в России на инновационные проекты. Или "инновационные" в кавычках, это уже как считать. Ракеты, самолёты, олимпиады... Наша отрасль заявила проект "Прорыв". На него дали денег, как и другим отраслям на их прорывы. А дальше получилось как получилось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alx
сообщение 6.10.2015, 0:27
Сообщение #73


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 58
Регистрация: 28.3.2015
Из: РФ
Пользователь №: 34 143



Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 11:26) *
Объём переделок на старых блоках будет внушительный.
Как-то не хочется трогать старые тысячники, пускай они спокойно дослуживают до пенсии.
...Разумнее всего будет поставить вопрос о переводе (частичном) на MOX будущего серийного ВВЭР.

Имею такое же мнение.


Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.10.2015, 11:26) *
Проблемы начинаются даже не столько при расстановке приоритетов, сколько при взгляде на заполняемость шкалы бумажности российской атомной энергетики.
Фактически на этой условной шкале мы имеем ненулевые значения только на двух крайних точках.
Слева, близко к нулю бумажности расположен ВВЭР/UO2, справа - нитрид/(БРЕСТ, БН-1200). А между ними почти идеальная пустота.
...
Естественно, простыня не полна. За её границами остаются ADSы, ЖСРы, ВТГРы, газотурбинные БНы, СВБРы, ВКи и многие-многие другие проекты, как минимум, часть из которых имеет полное право на жизнь и способна размыть образовавшуюся пустоту на шкале бумажности.

Разве какой-либо из перечисленных реакторов на сегодня или в ближайшем будущем способен повлиять на "пустоту на шкале бумажности"?
Кроме, может, СВБР, если принимать во внимание опыт эксплуатации реакторов АПЛ с таким теплоносителем.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.10.2015, 9:01
Сообщение #74


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 032
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Alx @ 6.10.2015, 0:27) *
Разве какой-либо из перечисленных реакторов на сегодня или в ближайшем будущем способен повлиять на "пустоту на шкале бумажности"?


Ну хочется ведь во что-то верить хорошее, а? smile.gif

Если согласиться засчитывать по шкале небольшие аппараты, то в принципе тот же ЖСР можно было бы построить быстро.
Настаивать на данном утверждении не буду, просто мнение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 6.10.2015, 15:34
Сообщение #75


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.10.2015, 9:44) *
Нам такое не надобно, потому что к середине века у нас уже точно при любом раскладе должен быть серийный коммерческий БР с новым топливом.

Может быть к 2050 у РФ и будет серийный коммерческий БР с новым топливом, но совсем не факт, что это произойдет.

Основатели АЭ тоже были уверены, что через-пару тройку десятилетий от появления энергетических легководников и тяжеловодников их быстро вытеснят быстрые реакторы-бридеры. Ну а что в реале произошло, так это очень прискорбно для быстрой программы.

Не исключено, что с горем-пополам наши построят БРЕСТ-300, намучаются со свинцом и нитридом и похерят это все дело.
Также как возможна и ситуация, что долго и нудно году к 2040 построят БН-1200 и скажут, что для энергетического реактора мощность требуется не менее 1800 ГВт. И останется этот БН-1200 в очередной раз единственным и уникальным очередным прототипом.

Кака выше было уже правильно вами замечено, МОХ-технологию по любому есть смысл развивать. Поскольку БНы на МОХе еще минимум лет 15-20 работатать будут, даже если с нитридным топливом прогресс пойдет.
В случае если нитрид вытеснит МОХ, то все равно сможем МОХ-технологию использовать для питания ВВЭРов новых поколений/серий.

Но в этом случае для эффективного использование МОХ-топлива нужен специализированный ВВЭР, а не какой-либо универсальный, который одинаково хреново малоэффективно сжигает уран и плутоний.

Сообщение отредактировал VBVB - 6.10.2015, 15:37


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 8.10.2015, 15:30
Сообщение #76


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 265
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Не знаю, куда скинуть ссылку на Демчишина, по теме вроде бы ближе всего эта. Правда, не уверен, это Демчишину сейчас на таком уровне готовят документы для пресс-выхода, или журналисты опять всё переврали...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 8.10.2015, 18:43
Сообщение #77


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 224
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(alex_bykov @ 8.10.2015, 15:30) *
Не знаю, куда скинуть ссылку на Демчишина, по теме вроде бы ближе всего эта. Правда, не уверен, это Демчишину сейчас на таком уровне готовят документы для пресс-выхода, или журналисты опять всё переврали...

rolleyes.gif Тема МОХ в легководниках, а Демчишин, если верить журналистам, говорит о "микс топливе".
Положениям действующих контрактов в статье "ничего" не соответствует.
Про ОЯТ РовАЭС (с 440-х) на Маяке упомянутого ОЯТа (большей части) уже точно нет, оно уже того . . . д.б. переработано.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.10.2015, 21:13
Сообщение #78


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 856
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(barvi7 @ 8.10.2015, 18:43) *
rolleyes.gif Тема МОХ в легководниках, а Демчишин, если верить журналистам, говорит о "микс топливе".
Положениям действующих контрактов в статье "ничего" не соответствует.
Про ОЯТ РовАЭС (с 440-х) на Маяке упомянутого ОЯТа (большей части) уже точно нет, оно уже того . . . д.б. переработано.

миксы топлива

MixedOXides fuel.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 8.10.2015, 22:36
Сообщение #79


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 265
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(barvi7 @ 8.10.2015, 18:43) *
rolleyes.gif Тема МОХ в легководниках, а Демчишин, если верить журналистам, говорит о "микс топливе".
Положениям действующих контрактов в статье "ничего" не соответствует.
Про ОЯТ РовАЭС (с 440-х) на Маяке упомянутого ОЯТа (большей части) уже точно нет, оно уже того . . . д.б. переработано.

О том и речь, что там каша. По договору на 440-е (РАЭС-1,2) на Украину возвращается эквивалент ВАО, а вот тяжёлые металлы остаются собственностью России. А вот из ОЯТ ВВЭР-1000 возвращается не только ВАО, теоретически, тяжёлые металлы остаются собственностью Украины на ответственном хранении в России. В силу ряда договоров этот тяжёлый металл может вернуться на Украину только в составе готовых изделий, но заказа на МОХ-топливо и топливные циклы на его основе в ТВЭЛ до сих пор от НАЭКа не поступало.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kapa6ac
сообщение 8.10.2015, 23:33
Сообщение #80


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 93
Регистрация: 16.1.2012
Из: Москва
Пользователь №: 33 540



"Модификация ВВЭР в сторону быстрых реакторов - иной способ заполнения пустоты на шкале бумажности.
Цепочка ВВЭР => ВВЭР-С => СуперВВЭР (?) => ВВЭР-СКД привлекательна тем, что мы остаёмся в рамках легководной технологии и отталкиваемся от исходного варианта с нулевой - или, для пуристов, почти нулевой - бумажностью.
И можем за разумные времена ослабить или вообще побороть многие слабые места технологии ВВЭР. Поднять показатели воспроизводства (в идеале, даже превысить КВ=1), убрать, наконец, из активной зоны цирконий, и т.д. и т.п."

В цепочке для ВВЭР последняя точка ВВЭР-СКД имеет ряд тяжелых проблем, решение которых может и не быть. Именно, первая не столь острая, внутрикорпусные материалы, прежде всего оболочки твэлов, которые смогут стоять при сверхкритических параметрах по облучением. И вторая, более серьезная - вопрос устойчивости работы активной зоны, когда теплофизические параметры закритической воды меняются сильно и имеют огромное влияние на нейтронную физику, почище, чем в кипящих аппаратах. Такую активную зону невозможно посчитать существующими кодами. Взаимообусловливающая связь теплофизики+нейтронной физики нелинейна и еще надо повозиться, чтобы найти надежные матметоды для расчетов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.12.2019, 12:11