Разговор по мотивам статьи БИНа, Вынос из Проект ПРОРЫВ Опции

[arcanist]

а насколько дорого может оказаться эти самые стали в дальнейшем закупать? в конце концов, идеология чучхе очень дорога в реализации, пусть даже в отдельно взятой области.

[barvi7]

О перспективах "ПРОРЫВа" и БРЕСТА
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=7838

[AtomInfo.Ru]

О перспективах "ПРОРЫВа" и БРЕСТА

Это не совсем о перспективах. Это, скорее, завуалированное участие в спорах вокруг выбора варианта стратегии развития АЭ в России - двухкомпонентной или брестовской.
Видно, как БИН скрепя сердце находит для БН неругательные слова, хотя сам он их не любит.

На самом деле, это во многом публицистика, причём несвободная от поспешностей.
Скажем, в части по Китаю автор утверждает, что у Китая свинцовая программа, в то время как она свинцово-висмутовая (надо общаться напрямую с её участниками, а не пользоваться докладами с двойным переводом, в которых слово "висмут" пропадает из-за особенностей китайского технического языка).
И путь, выбранный Китаем по данному направлению, обусловлен рядом причин, неактуальных для России - например, под реактор малой мощности намного проще привлечь западников (все, кого это касается, уже давно знают, какая организация консультирует китайскую ТЖМТ-программу).

Но т.к. статья льёт воду на правильную мельницу - а именно, на мельницу двухкомпонентной энергетики - то я от прочих критических замечаний воздержусь.

[Ultranauth]

Это не совсем о перспективах. Это, скорее, завуалированное участие в спорах вокруг выбора варианта стратегии развития АЭ в России - двухкомпонентной или брестовской.
Видно, как БИН скрепя сердце находит для БН неругательные слова, хотя сам он их не любит.

На самом деле, это во многом публицистика, причём несвободная от поспешностей.
Скажем, в части по Китаю автор утверждает, что у Китая свинцовая программа, в то время как она свинцово-висмутовая (надо общаться напрямую с её участниками, а не пользоваться докладами с двойным переводом, в которых слово "висмут" пропадает из-за особенностей китайского технического языка).
И путь, выбранный Китаем по данному направлению, обусловлен рядом причин, неактуальных для России - например, под реактор малой мощности намного проще привлечь западников (все, кого это касается, уже давно знают, какая организация консультирует китайскую ТЖМТ-программу).

Но т.к. статья льёт воду на правильную мельницу - а именно, на мельницу двухкомпонентной энергетики - то я от прочих критических замечаний воздержусь.

Несколько хаотичная статья у БИН получилась... на мой взгляд проблема определения "куда идти" у атомной индустрии растет, т.к. десятилетиями обсуждается один и тот же дискурс, когда мир быстро меняется. Не зря, ой не зря на западе так сосредотачиваются на малых модульных реакторах. В мире с кучей видов генерации и накопления э/э, с динамическими ценами более дорогая (чем сегодня) атомная энергия, но с "новым обликом" вполне может найти свое место. А вот традиционные гигаваттники - у них все не так радужно, имхо.

[Татарин]

Несколько хаотичная статья у БИН получилась... на мой взгляд проблема определения "куда идти" у атомной индустрии растет, т.к. десятилетиями обсуждается один и тот же дискурс, когда мир быстро меняется. Не зря, ой не зря на западе так сосредотачиваются на малых модульных реакторах. В мире с кучей видов генерации и накопления э/э, с динамическими ценами более дорогая (чем сегодня) атомная энергия, но с "новым обликом" вполне может найти свое место. А вот традиционные гигаваттники - у них все не так радужно, имхо.

Но почему?! Где тут логика?

При дальнейшем прогрессе аккумуляторов и СБ местные нужды маломощных потребителей как раз будут закрываться всё легче и легче ими. Мне на даче (без внешних проводов) уже не нужен ядерный реактор - там уже стоЯт СБ и аккумулятор. Подешевеют аккумуляторы и СБ - и ядерный реактор станет ненужным деревне, затем посёлку, затем небольшому городу.

С другой стороны, в мире ВИЭ становятся критичными сети: балансировать мощность, перекидывать из района в район чтобы обойтись без аккумов. А в мире очень мощных сетей и доступной аккумуляции удобно ставить если и атом, то именно большими блоками - чем больше, тем лучше. И не маневрировать реактором, а гнать-гнать-гнать энергию с максимальным КИУМ.

В новом мире, с аккумуляторами и массовыми ВИЭ наоборот, выживет только самая дешёвая атомная энергия. Уйти от мелочи в свою нишу - дешёвой базовой энергии для мощных потребителей.

[Ultranauth]

Но почему?! Где тут логика?

При дальнейшем прогрессе аккумуляторов и СБ местные нужды маломощных потребителей как раз будут закрываться всё легче и легче ими. Мне на даче (без внешних проводов) уже не нужен ядерный реактор - там уже стоЯт СБ и аккумулятор. Подешевеют аккумуляторы и СБ - и ядерный реактор станет ненужным деревне, затем посёлку, затем небольшому городу.

С другой стороны, в мире ВИЭ становятся критичными сети: балансировать мощность, перекидывать из района в район чтобы обойтись без аккумов. А в мире очень мощных сетей и доступной аккумуляции удобно ставить если и атом, то именно большими блоками - чем больше, тем лучше. И не маневрировать реактором, а гнать-гнать-гнать энергию с максимальным КИУМ.

А где здесь логика? Если у нас все генерируется ВИЭ и все забалансировано перетоками, то куда тут "гнать атом гигаваттами"? Если мы атомом балансируем, а значит и довольно активно маневрируем - нам нужны модули. Если мы хотим встречать меньше сопротивления публики - нам нужен новый облик.

В новом мире, с аккумуляторами и массовыми ВИЭ наоборот, выживет только самая дешёвая атомная энергия. Уйти от мелочи в свою нишу - дешёвой базовой энергии для мощных потребителей.

Новые СЭС уже в мире в 2017 году имели средний LCOE где-то 40-50 долларов за МВт*ч. Покажите мне новый атом с такими расценками? Новые блоки КРЭА с учетом ДМП уже 5 рублей за киловатт*час имеют продажную стоимость э/э - в два раза дороже! Не говоря об экспортных контрактах. И не надо про базу - ветер/солнце + газовые пикеры, без всяких там аккумов скоро переиграют атом по цене.

[Татарин]

А где здесь логика? Если у нас все генерируется ВИЭ и все забалансировано перетоками, то куда тут "гнать атом гигаваттами"? Если мы атомом балансируем, а значит и довольно активно маневрируем - нам нужны модули. Если мы хотим встречать меньше сопротивления публики - нам нужен новый облик.

Логика железная.
Мощные, готовые к перетокам энергии ВИЭ сети, к их перераспределению на большие расстояния, - идеальное место для втыкания МОЩНЫХ блоков. Если некая страна может перекинуть 50ГВт мощности с юга на север и обратно в любой момент и готова к выпадению 25ГВт, то можно воткнуть блок блок АЭС в 2, 5, наконец, 10ГВт одним куском. Сети сожрут.

Это очень важно. Это то, чего нельзя сделать в нашем мире сейчас: сетевики встанут рогом. Но если их уже обломали до такой степени, что они уже справляются и с перетоками ВИЭ, то перекинуть откуда-нить из центра система гигаватты атомной мощности одним куском - нефиг делать. Если система переживает тихий облачный зимний день, то ППР блока на многие ГВт она тоже переживёт. Это вот сейчас сетевики офигеют от подобных предложений, но если по-Вашему их уже прогнули - в чём вопрос?

А перекидывать энергию ещё долго будет дешевле, чем аккумулировать её.

Новые СЭС уже в мире в 2017 году имели средний LCOE где-то 40-50 долларов за МВт*ч. Покажите мне новый атом с такими расценками? Новые блоки КРЭА с учетом ДМП уже 5 рублей за киловатт*час имеют продажную стоимость э/э - в два раза дороже! Не говоря об экспортных контрактах. И не надо про базу - ветер/солнце + газовые пикеры, без всяких там аккумов скоро переиграют атом по цене.

Поэтому я и говорю, что в дивном новом мире атомная энергия должна быть очень дешёвой. А малое-модульное - это гарантированный путь к повышению цены, причём, в нише, где конкурировать с ВИЭ наиболее сложно. Малая энергетика наиболее просто переводится на ВИЭ уже даже только по экономическим причинам. Когда появятся эти вот всякие малые модульные маневренные реакторы, их просто некуда будет втыкать: СБ легче ставятся, легче масштабируются (хоть вверх, хоть в низ) под любую (вообще любую) заданную мощность, аккумы - всегда превзойдут любой реактор по маневренности и т.д. и т.п.

Масштабирование атома вниз - выпячивает его самые худшие стороны. А вот с солнцем - наоборот.
И наоборот: при масштабировании вверх атом дешевеет, его недостатки (физзащита, грамотный персонал) стираются. А солнце становится проблемным - отчуждаемые площади, дорогие сети/кабельные системы и т.п.

Есть места, где высокая плотность населения, энергоёмкая промышленность с сложными техноциклами, и нужно много гигаватт. Именно такие места кормить ВИЭ+пикеры наиболее напряжно: дорогие сети, недостаток площадей, сезонные колебания и т.д. и т.п. Атом там сидит нормально: 1-10ГВт с 1км2 близко к потребителю, вне зависимости от сезона, и это с минимумом сетей и без всяких этих ваших пикеров с их хлопотами насчёт доставки газа.

[Ultranauth]

Логика железная.
Мощные, готовые к перетокам энергии ВИЭ сети, к их перераспределению на большие расстояния, - идеальное место для втыкания МОЩНЫХ блоков. Если некая страна может перекинуть 50ГВт мощности с юга на север и обратно в любой момент и готова к выпадению 25ГВт, то можно воткнуть блок блок АЭС в 2, 5, наконец, 10ГВт одним куском. Сети сожрут.

Надеюсь модератор это все перенесет из "прорыва"... Ух.

В общем наверное да, в страну, где сетей внезапно в 10 раз больше блок воткнуть удобно. Вот только этот блок никогда не окупится, работая в маневренном режиме, т.к. такая сетевая схема подразумевает, что ВИЭ продают э/э по минимальной цене, а основная часть продажной стоимости достается сетям. Атом конкурировать тут не сможет.

А перекидывать энергию ещё долго будет дешевле, чем аккумулировать её.

А еще дешевле иметь газовые пикеры и curtailment.

И наоборот: при масштабировании вверх атом дешевеет, его недостатки (физзащита, грамотный персонал) стираются. А солнце становится проблемным - отчуждаемые площади, дорогие сети/кабельные системы и т.п.

Неа, не дешевеет, если рынок э/э не растет экспоненциально. Если у нас есть ограничение на общий объем атомной генерации, то есть и некий оптимум размера реактора, определяемый с одной стороны кривой уменьшения удельной себестоимости э/э от размера реактора, а с другой стороны - серийностью. Французы, например, это довольно четко увидели, что CP3 у них получились дешевле по LCOE, чем REP4 в силу серийности первых, я читал соответствующую статью.

Атом там сидит нормально: 1-10ГВт с 1км2 близко к потребителю, вне зависимости от сезона, и это с минимумом сетей и без всяких этих ваших пикеров с их хлопотами насчёт доставки газа.

Это прекрасный вывод, полностью опровергаемой реальностью - там где высокая плотность населения и сложные техноциклы (Западная Европа, Китай, Япония, Южная Корея) идет дрейф от атома к ВИЭ.

[Татарин]

В общем наверное да, в страну, где сетей внезапно в 10 раз больше блок воткнуть удобно. Вот только этот блок никогда не окупится, работая в маневренном режиме, т.к. такая сетевая схема подразумевает, что ВИЭ продают э/э по минимальной цене, а основная часть продажной стоимости достается сетям. Атом конкурировать тут не сможет.
А еще дешевле иметь газовые пикеры и curtailment.

Блоку АЭС не нужно маневрировать - он-то как раз будет работать в базе. Ибо конкурируют с ним не ВИЭ, а ВИЭ+пикеры+аккумуляция. Второе - гораздо дороже, крупный атомный блок сейчас - прекрасно конкурирует, и будет конкурировать в будущем. Но ведь в будет конкурировтаь не нунешний блок, а будущий больше (или АЭС на много крупных блоков) - со всеми последствиями для экономики.

Неа, не дешевеет, если рынок э/э не растет экспоненциально. Если у нас есть ограничение на общий объем атомной генерации, то есть и некий оптимум размера реактора, определяемый с одной стороны кривой уменьшения удельной себестоимости э/э от размера реактора, а с другой стороны - серийностью.

Почему именно экспотенциально? А так, вообще, он, конечно, растёт.
А с уходом от ископаемых топлив на транспорте и усложнением месторождений потребность именно в электроэнергии будет расти даже при том же базовом уровне. Опять же, проблема сезонной аккумуляции: экономический "центр тяжести" Человечества - в Северном полушарии, и на довольно высоких широтах. Сезонные колебания плохо гасятся пикерами и никак не гасятся аккумуляторами. Вот совсем-совсем не гасятся (опять же, авторитетно на примере дачи скажу).

Это прекрасный вывод, полностью опровергаемой реальностью - там где высокая плотность населения и сложные техноциклы (Западная Европа, Китай, Япония, Южная Корея) идет дрейф от атома к ВИЭ.

Китай и Россия пока идут к атому.
Ну а выбор остальных - политический. Кроме того, пример Японии наглядно показывает, что заместить атом будет не так уж и просто. Те же Штаты, будут замещать свой атом в основном газом, а не солнцем.

[Ultranauth]

Блоку АЭС не нужно маневрировать - он-то как раз будет работать в базе. Ибо конкурируют с ним не ВИЭ, а ВИЭ+пикеры+аккумуляция. Второе - гораздо дороже, крупный атомный блок сейчас - прекрасно конкурирует, и будет конкурировать в будущем. Но ведь в будет конкурировтаь не нунешний блок, а будущий больше (или АЭС на много крупных блоков) - со всеми последствиями для экономики.

Если взять стоимость э/э всяких проектов типа Олкилуото-3, Hinkley Point C, Аккую, и прости господи НВАЭС-7/ЛАЭС-2-2 с учетом ДМП, то окажется, что она (стоимость) в районе 80-100 долларов за МВт*ч. Это, наще счастье, пока еще ниже т.н. "95%" систем, т.е. где 95% выработки - ВИЭ, а 5% - газовые пикеры и аккумуляция, стоимость э/э там можно оценить в 105-130 $/МВт*ч Но! Нигде в мире таких систем пока нет, и в ближайшие 10 лет не будет. Страны идут к этим значениям путем постепенной модернизации имеющихся энергосистем, и там стоимость э/э ниже, и скорее всего по мере приближения к высокой доле ВИЭ будет оставаться низкой за счет продолжения тренда на уменьшение стоимости э/э ВИЭ. Получается, что если атомная энергетика не сможешь опуститься хотя бы ниже 70 $/МВт*ч, то она не будет нужна в этой мегасистеме, т.к. плюсов у нее особо не будет.

Почему именно экспотенциально? А так, вообще, он, конечно, растёт.

Где растет? Приведите страны. А как приведете - сравните со странами, где строятся АЭС. Корреляция потрясающая.

А с уходом от ископаемых топлив на транспорте и усложнением месторождений потребность именно в электроэнергии будет расти даже при том же базовом уровне. Опять же, проблема сезонной аккумуляции: экономический "центр тяжести" Человечества - в Северном полушарии, и на довольно высоких широтах. Сезонные колебания плохо гасятся пикерами и никак не гасятся аккумуляторами. Вот совсем-совсем не гасятся (опять же, авторитетно на примере дачи скажу).

Да, только и остается надеяться, что рост возобновится. Потребление, газа, скажем, можно очень сильно снизить, если перейти со схемы "ПГУ как основной снабженец" на схему "95%". После этого имеющихся месторождения хватит на столетия.

Китай и Россия пока идут к атому.

Китай сейчас вводит ВИЭ в заметно бОльших объемах, чем АЭС. Ветер уже заметно обгоняет АЭС по выработке, солнце, надо полагать, года через 3 обгонит АЭС по выработке. Скорее это уже похоже "не складывать яйца в одну корзину", чем на "идет к атому".

В России, может так случится, что после роста доли АЭС в энерговыработке в 2014-2020 году этот показатель надолго замрет или даже будет откатываться.

Ну а выбор остальных - политический. Кроме того, пример Японии наглядно показывает, что заместить атом будет не так уж и просто. Те же Штаты, будут замещать свой атом в основном газом, а не солнцем.

Пускай политический, но это реальность. Газ, кстати, еще более жесткий соперник по цене, чем атом. В Штатах вон ввели почти что гигаваттную ПГУ с 31 человеком(!) постоянного персонала. Поди по-конкурируй.