Проект ПРОРЫВ Опции

[AtomInfo.Ru]

Разрешите и у Вас поинтересоваться, где БН-800 закреплен юридически в договорах между США и Россией, будьте так любезны.

С этими документами я знаком, но они были ДСП. Каков их статус сейчас - не знаю.

Так, в 2007 году в "Совместном заявлении..." прямо указывается, что Россия планирует осуществлять утилизацию в БН-600 и БН-800 в виде MOX-топлива. Документ остаётся в силе и сегодня, и мы обязаны его исполнять, что бы ни говорили товарищи прорывисты. Альтернатива - только выходить на МИД, потом на Путина, чтобы тот вышел на Обаму и т.д.

В этом же документе зафиксирован ГТ-МГР, но аккуратно - мол, он может создать дополнительные возможности по утилизации в период с 2015 по 2020 годы. Оценили? Но есть добавка - Росатом оставил за собой право заменить ГТ-МГР на некие "дополнительные быстрые реакторы". (Темпов утилизации только на БН-600 и БН-800 не хватает, отсюда и ГТ-МГР, и прочие варианты).

Положения документа должны были быть перенесены напрямую в СОУП, который и является основным соглашением по плутонию. Насколько помню, это было сделано, но лучше уточнить.

Снятие бланкета в БН-600 требовалось потому, что только так американцы соглашались брать выжигаемый в нём плутоний в зачёт СОУП.

На бланкет БН-800 прямого запрета нет. Есть положение, по которому суммарный КВ этого реактора не должен превышать единицы. Некий шарм состоит в том, что наши вроде бы забыли внести явное указание "на период действия соглашения". Думаю, что из этого юридического казуса легко выберутся, когда понадобится.

За БН-800 сохранено двухцелевое использование - выжигание и замыкание. Ограничение - при переработке ОЯТ уранового топлива БН-800 не должен получаться оружейный плутоний.

[AtomInfo.Ru]

И экскурс в историю. Увязка БН-800 с утилизацией производилась в своё время на самом высоком уровне, когда нефть была дешёвой и денег у России не было. На тот момент, это казалось чуть ли не единственным способом спасти нашу быструю программу, причём за счёт американского финансирования.

Американцы очень долго сопротивлялись. Их козырь был - иммобилизация плутония, на что им резонно возражали, что как иммобилизуют, так и деиммобилизуют. Потом они отчаянно пытались склонить наших к использованию MOX в ВВЭР. Велись НИОКР по линии ТВЭЛа, ставились опытные твэлы (на Балаковке, если правильно помню). Как убеждали - не знаю, но убедили, что у нас такой вариант не пройдёт.

Потом и американские деньги стихли в тумане, и у нас самих финансирование стало на уровне. Увязка БН-800 и СОУП казалась обузой, мешающей прямо сразу задействовать БН-800 в замыкании на полную катушку. Сегодня история сделала очередной виток, и эта увязка вновь оказывается чуть ли не единственным способом спасти всю программу БН-MOX.

[VBVB]

БРЕСТ имеет КВ=1,05 по той причине, что этого как раз хватает для самообеспечения РУ по плутонию (с учетом потерь при переработке), но при этом не происходит избыточного накопления плутония.

Это расчетная величина КВ в оптимистичном приближении пока лишь для бумажного проекта. Опыт показывает, что предполагаемые в проектах значения КВ для быстровиков на практике обычно не достигаются и в реале КВ ниже на 0.1-0.15 единиц.

А это - одно из требований мирового сообщества (а не только и не столько США) для гипотетической возможности экспорта быстрых установок.

Типичное идиотское требование, дискредитирующее смысловую идею быстрых реакторов по расширенному воспроизводству ядерного топлива.
И дело не в наличии/отсутствии бланкета для наработки плутония и не в величине КВ, а в наличии высокообогащенного урана и плутония топливного/оружейного качества в топливе для быстровика.
Если некая страна захочет поиметь ядерные материалы, то она будет использовать свежее ядерное топливо для быстрого реактора, который она купит на рынке у той же РФ.

Сообщение отредактировал VBVB - 10.11.2012, 12:59

[VBVB]

На бланкет БН-800 прямого запрета нет. Есть положение, по которому суммарный КВ этого реактора не должен превышать единицы. Некий шарм состоит в том, что наши вроде бы забыли внести явное указание "на период действия соглашения". Думаю, что из этого юридического казуса легко выберутся, когда понадобится.

За БН-800 сохранено двухцелевое использование - выжигание и замыкание. Ограничение - при переработке ОЯТ уранового топлива БН-800 не должен получаться оружейный плутоний.

Ну тогда уж если все соблюдать без обмана, то кажется, что более полезным вариантом БН-800 был бы не вариант с загрузкой бланкета топливом с плохим КВ, а альтернативный.
Берем регенерат урана от ОЯТ РБМК и грузим им незапрещенный бланкет. С учетом количества урана-236 в таком регенерате (топливо РБМК из регенерата от ВВЭР) из него выйдет плутоний не оружейного, а высокого топливного качества. И КВ ровно на уровне=0.98-0.99 несложно отрегулировать.
Ну или ждать нитридного топлива, или окончания соглашения...

Сообщение отредактировал VBVB - 10.11.2012, 13:22

[Smith]

Это расчетная величина КВ в оптимистичном приближении пока лишь для бумажного проекта. Опыт показывает, что предполагаемые в проектах значения КВ для быстровиков на практике обычно не достигаются и в реале КВ ниже на 0.1-0.15 единиц.
Типичное идиотское требование, дискредитирующее смысловую идею быстрых реакторов по расширенному воспроизводству ядерного топлива.
И дело не в наличии/отсутствии бланкета для наработки плутония и не в величине КВ, а в наличии высокообогащенного урана и плутония топливного/оружейного качества в топливе для быстровика.
Если некая страна захочет поиметь ядерные материалы, то она будет использовать свежее ядерное топливо для быстрого реактора, который она купит на рынке у той же РФ.

Реальность внесет свои коррективы, согласен, но пока (на стадии "бумажности") параметры БРЕСТа, заявленные разработчиками, выглядят именно так: бланкета нет, а КВ=1,05.
Требование это, может быть, и "идиотское", но оно есть :-)
кстати, китайским товарищам, к примеру, мы пытались всучить БН-800 с зоной, обеспечивающей КВ на уровне около 0,75. почему-то им это не понравилось :-)

[AtomInfo.Ru]

кстати, китайским товарищам, к примеру, мы пытались всучить БН-800 с зоной, обеспечивающей КВ на уровне около 0,75. почему-то им это не понравилось :-)

Smith,

а кто конкретно всучивал?

Вопросом китайских БН-800 занималось много народу вплоть до лично Сечина. Кто где чего и как сказал - большой вопрос.

Из того, что я знаю. Китайцы хотели КВ на уровне 1,2. Достигнутые в 2009 году договорённости предполагали, что на самом деле будет "близко к показателям БН-800". Модификации были обсуждаемы, но плясать договаривались всё-таки от референтности.

[AtomInfo.Ru]

Ну тогда уж если все соблюдать без обмана, то кажется, что более полезным вариантом БН-800 был бы не вариант с загрузкой бланкета топливом с плохим КВ, а альтернативный.

VBVB,

конечно, я за любой кипиш кроме голодовки ©
Но сначала его всё-таки надо пустить. А при пуске, как подсказывают старшие товарищи, будут проблемы даже в физике. Например, на всех предыдущих быстрых пусках были ошибки в критике примерно на пару кассет. А на БОР-60 вообще с первого захода сделать сухой пуск не удалось, и в зону срочно пихали полиэтилен.
P.S. А на CEFR китайцы вообще подгоняли данные при пуске. Прям как нерадивые студиозусы на лабораторных.

Вот после пуска и пары первых кампаний можно и о бланкетах подумать.

[asv363]

С этими документами я знаком, но они были ДСП. Каков их статус сейчас - не знаю.

Так, в 2007 году в "Совместном заявлении..." прямо указывается, что Россия планирует осуществлять утилизацию в БН-600 и БН-800 в виде MOX-топлива. Документ остаётся в силе и сегодня, и мы обязаны его исполнять, что бы ни говорили товарищи прорывисты. Альтернатива - только выходить на МИД, потом на Путина, чтобы тот вышел на Обаму и т.д.

В этом же документе зафиксирован ГТ-МГР, но аккуратно - мол, он может создать дополнительные возможности по утилизации в период с 2015 по 2020 годы. Оценили? Но есть добавка - Росатом оставил за собой право заменить ГТ-МГР на некие "дополнительные быстрые реакторы". (Темпов утилизации только на БН-600 и БН-800 не хватает, отсюда и ГТ-МГР, и прочие варианты).

Положения документа должны были быть перенесены напрямую в СОУП, который и является основным соглашением по плутонию. Насколько помню, это было сделано, но лучше уточнить.

Снятие бланкета в БН-600 требовалось потому, что только так американцы соглашались брать выжигаемый в нём плутоний в зачёт СОУП.

На бланкет БН-800 прямого запрета нет. Есть положение, по которому суммарный КВ этого реактора не должен превышать единицы. Некий шарм состоит в том, что наши вроде бы забыли внести явное указание "на период действия соглашения". Думаю, что из этого юридического казуса легко выберутся, когда понадобится.

За БН-800 сохранено двухцелевое использование - выжигание и замыкание. Ограничение - при переработке ОЯТ уранового топлива БН-800 не должен получаться оружейный плутоний.

Да, одновременно, и познавательно, и вызывает когнитивный диссонанс. Во-первых, до какого срока мы силами старичка БН-600 должны все 34 тонны уничтожить, явно раньше 2037 года не уложимся, во-вторых, участь БН-800, конечно, незавидна. Да и по ГТ-МГР, помнится, в финансировании американская сторона отказала.
Использовалась вот эта статья

Потом и американские деньги стихли в тумане, и у нас самих финансирование стало на уровне. Увязка БН-800 и СОУП казалась обузой, мешающей прямо сразу задействовать БН-800 в замыкании на полную катушку. Сегодня история сделала очередной виток, и эта увязка вновь оказывается чуть ли не единственным способом спасти всю программу БН-MOX.

Замыкание получилось. Времена помню разные, разве во времена дефолта планировали, или еще раньше, в 91-93 гг.?
В целом, конечно, несмотря на корпоративные и научные интересы, надо заново учиться отказывать США. Мнение сугубо личное.

[MVS]

Сегодня история сделала очередной виток, и эта увязка вновь оказывается чуть ли не единственным способом спасти всю программу БН-MOX.

Да ладно, у самих-то американцев когда этот МОХ будет и когда они его засунут в свои PWR? Возможно, у TVA реакторы к тому времени будут уже перманентно зашатдаунены...

Весь этот договор какой-то бумажный.

[Smith]

Замыкание получилось. Времена помню разные, разве во времена дефолта планировали, или еще раньше, в 91-93 гг.?
В целом, конечно, несмотря на корпоративные и научные интересы, надо заново учиться отказывать США. Мнение сугубо личное.

"В соответствии с указаниями Президентов, в 1999-2000 гг. состоялись перего-
воры по разработке текста такого соглашения, работа над которым была за-
вершена к концу лета 2000 г. 30 августа и 1 сентября соответственно премьер-
министр Правительства Российской Федерации М. Касьянов и вице-президент
США А. Гор подписали межправительственное соглашение об утилизации плу-
тония, заявленного как плутоний, не являющийся более необходимым для це-
лей обороны, обращению с ним и сотрудничеству в этой области
...
Однако, с учетом того, что отказ от выполнения Соглашения
2000 г. мог бы осложнить отношения России и США, а также негативно ска-
заться на международных усилиях по укреплению режима ядерного нераспро-
странения, российская сторона инициировала разработку такого сценария реа-
лизации национальных программ утилизации плутония, который согласовы-
вался бы с планами развития атомной энергетики в России и был бы приемлем
для обеих сторон (с) и т.д. и т.п. вот тут http://www.armscontrol.ru/pubs/disposition...e-plutonium.pdf

Сообщение отредактировал Smith - 10.11.2012, 16:24

[Smith]

Да и по ГТ-МГР, помнится, в финансировании американская сторона отказала.

последняя новость о ГТ-МГР такая - http://www.okbm.nnov.ru/russian/press/399-grmhr

п.с. а кто конкретно всучивал? (с) АтомИнфо.ру
ответил в личку :-)

Сообщение отредактировал Smith - 10.11.2012, 16:35

[VBVB]

последняя новость о ГТ-МГР такая - http://www.okbm.nnov.ru/russian/press/399-grmhr

Удивляет, что от этого "чуда" никто не отказался. При перспективах его экономичности. Хотя за чужие деньги (американские) можно что угодно делать...
IMHO, быстрее БРЕСТ на смешанном нитриде работающий увидим, чем осмысленный для наших реалий конечный проект ГТ-МГР.

[Smith]

Удивляет, что от этого "чуда" никто не отказался. При перспективах его экономичности. Хотя за чужие деньги (американские) можно что угодно делать...
IMHO, быстрее БРЕСТ на смешанном нитриде работающий увидим, чем осмысленный для наших реалий конечный проект ГТ-МГР.

если я ничего не путаю, то система финансирования разработок по направлению газового РБН такова: америкосы выделяют 50% требуемой суммы на такой-то период только при условии, что российская сторона подтвердит выделение оставшихся 50%.

[VBVB]

если я ничего не путаю, то система финансирования разработок по направлению газового РБН такова: америкосы выделяют 50% требуемой суммы на такой-то период только при условии, что российская сторона подтвердит выделение оставшихся 50%.

Зачем нашей стране тратить деньги на разработку еще и газового РБНа?
Трех ведущихся направлений ну никак не хватает наверное.
Надо срочно начать еще и жидкосолевой РБН и РБН на жидкометаллическом топливе усиленно финансировать, для полной коллекции возможных проектов БР.
И незвать это все дело МЕГАПРОРЫВ...

[Smith]

это называется так: шагать шире, чем позволяют нам штаны

Сообщение отредактировал Smith - 10.11.2012, 21:27

[AtomInfo.Ru]

Зачем нашей стране тратить деньги на разработку еще и газового РБНа?

Искл. благодаря лоббистским усилиям одного конкретного академика. Исключительно.

[AtomInfo.Ru]

Про СОУП.

Самое интересное, что он выгоден России, а не США. С точки зрения мобпотенциала, имею в виду. У нас плутония тупо больше, чем у них, а сокращают обе страны одинаково в абс. цифрах. В том числе, и поэтому янки не слишком настаивают на его срочном исполнении.

По ВОУ-НОУ ситуация несколько иная. Но и там своя весёлая история. Янки очень сильно ошиблись, когда согласились всего на 500 тонн.

[asv363]

Про СОУП.

Самое интересное, что он выгоден России, а не США. С точки зрения мобпотенциала, имею в виду. У нас плутония тупо больше, чем у них, а сокращают обе страны одинаково в абс. цифрах. В том числе, и поэтому янки не слишком настаивают на его срочном исполнении.

По ВОУ-НОУ ситуация несколько иная. Но и там своя весёлая история. Янки очень сильно ошиблись, когда согласились всего на 500 тонн.

Вот. Что-то позитивное. Правда со средствами доставки теперь у нас ... Впрочем, это, наверное, будет не по теме. Как и вопрос о том, почему нам пришлось продавать те самые 500 тонн.

[Dozik]

Вот. Что-то позитивное. Правда со средствами доставки теперь у нас ... Впрочем, это, наверное, будет не по теме. Как и вопрос о том, почему нам пришлось продавать те самые 500 тонн.

Хм... А как связаны "средства доставки" с "теми самыми 500 т."? Вы что, думаете, что их собирались куда-то "доставлять"?

[asv363]

Хм... А как связаны "средства доставки" с "теми самыми 500 т."? Вы что, думаете, что их собирались куда-то "доставлять"?

Отвечаю, уважаемый Dozik. Самоцитирование

Вот. Что-то позитивное. Правда со средствами доставки теперь у нас ... Впрочем, это, наверное, будет не по теме. Как и вопрос о том, почему нам пришлось продавать те самые 500 тонн.

Да, оба-два подчеркнутых предложения, имеют логическую связь. Первое следует из договоров СНВ, второе - следствие проводимой гг. Горбачевым, Ельциным и последователями политики. А по СНВ-1, мощная конспирологическая теория строится, запросто. И 500 тонн ВОУ в СССР лишними не были. Впрочем, это, офф-топик.
Таким образом, доставлять я 500 тонн ВОУ не планировал. Есть более интересные материалы для БЧ.