IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Выбор формы кассет - квадрат и шестигранник, Вынос из Технических вопросов россыпью
AtomInfo.Ru
сообщение 2.11.2015, 23:31
Сообщение #21


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Bond005 @ 2.11.2015, 23:03) *
Сегодня расставлял квадраты.
В круг с радиусом 8 диагоналей квадрата со стороной 13,4 см (диаметр 303,21 см) вписывается 360 квадратов.
Итого площадь круга 72203 см2 а площадь 360 квадратов 64641 см2
Делим одно на другое, получим что площадь круга больше на 11,7%
Если вспомнить, что у шестиугольников получилось 4,5%, то получим что шестиугольники заполняют плотнее на 7,2%.
Если взять зону меньшего размера (7 диагоналей) получим слишком маленькое число квадратов, порядка 260, поэтому рисовать такую маленькую зону не стал. Все таки 360 ближе к 349 чем 260.
Так что, пожалуй есть за что бороться, за 7,2% мощности. Сейчас за 4% сколько бились.


Спасибо! Вот это основательный подход к делу smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bond005
сообщение 3.11.2015, 18:09
Сообщение #22


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 47
Регистрация: 30.10.2015
Из: Киевщина
Пользователь №: 34 268



Я еще и вышивать могу, и на
машинке тоже… ©
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bond005
сообщение 4.11.2015, 23:01
Сообщение #23


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 47
Регистрация: 30.10.2015
Из: Киевщина
Пользователь №: 34 268



Квадрат, шестиугольник...
А круг не желаете?
Оказывается в самом начале рассматривался цилиндр.
Вот что раскопал Седнев В.А.
Полезно посмотреть книгу "аксакала" реакторов ВВЭР - Виктора Алексеевича Сидоренко."Вопросы безопасной работы реакторов ВВЭР". М., Атомиздат, 1977, 216с.
В главе1, параграф 1, на стр. 13 - 21, он подробно описывает все перипетии, связанные с предысторией проектирования и оптимизации реактора ВВЭР. Одновременно шло и проектирование и оптимизация.
На стр.16 написано, что "Для кассет было выбрано шестигранное поперечное сечение. В исходном варианте первого реактора предполагалась цилиндрическая кассета из циркониевой трубы, диаметром 100 мм, с 7-ю твелами в сечении кассеты. При заданных температурах на входе и выходе было выбрано соответствующая величина давления теплоносителя 100 атм. Расчет на прочность показал (стр. 18), что этой величине давления соответствуют геометрические размеры корпуса реактора: внешний диаметр-3.8 м и длина 12 м. Полученные величины наружных размеров корпуса "являлись, стр.18, практически предельными по ВОЗМОЖНОСТЯМ ИЗГОТОВЛЕНИЯ на заводе и ПЕРЕВОЗКЕ готового корпуса по ЖЕЛЕЗНОЙ дороге. Вот и пошла эволюция формы поперечного сечения кассеты от цилиндра до шестигранника. "Шестигранник", кстати, сложнее в изготовлении "квадрата".


P.S.
Я пока искал эту книгу подцепил какую то фигню от Mail.ru (причем уже во второй раз). Замучился вычищать, так что осторожнее со скачиванием книжек.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.11.2015, 0:04
Сообщение #24


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Bond005 @ 4.11.2015, 23:01) *
Квадрат, шестиугольник...
А круг не желаете?


Оба-на! А Сидоренко-то я и не посмотрел sad.gif Сразу за подольские книжки взялся.

У меня нет конкретно этой книги, но есть его авторский сборник 2010 года. Там есть статья "Начало ВВЭР" примерно на ту же тему.
И да, первая кассета предполагалась циркониевой трубой диаметром 100 мм при толщине стенки 0,8-1 мм, в сечении кассеты 7 твэлов с шагом 34 мм, общее число кассет 1040 штук.

Это вариант от апреля 1955 года, называется ВЭС-2.
А шестигранные кассеты появились в варианте от сентября 1955 года, который уже был назван ВВЭР.

То есть, если быть занудными формалистами, то в ВВЭР кассета исходно была шестигранной, т.к. круглой она была в ВЭС-2 smile.gif Шутка.

В порядке бонуса, два интересных факта из статьи.
1) Первыми расчётчиками советского легководника в 1954 году были Занков и Бать - тот самый Бать, по книжке которого многие здесь на форуме учились.
2) В одном из первых проектов советского легководника (от группы Скворцова) вопрос ВХР первого контура решался прямым использованием воды из Ангары, отличавшейся своей чистотой. Имеется в виду, что вода из Ангары без всякой водоподготовки попадала бы в корпус реактора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.11.2015, 0:07
Сообщение #25


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.11.2015, 0:04) *
Там есть статья "Начало ВВЭР" примерно на ту же тему.


Если нужно, могу попозже её отсканировать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 24.12.2015, 17:50
Сообщение #26


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.11.2015, 0:07) *
Если нужно, могу попозже её отсканировать.

эта статья есть тут. вообще на этом портале масса всего интересного.

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 17:51
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 25.12.2015, 12:56
Сообщение #27


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.11.2015, 15:32) *
Продолжая тему расчётов, программы Вестингаузу и GE передавали из военного проекта. Это тоже могло сказаться - если военные считали квадрат, то и программы их были квадратные, и компаниям приходилось выбирать квадрат по умолчанию.

тогда возникает резонный вопрос: а на наших первых лодках какие кассеты были? вряд ли же шестигранные dry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 25.12.2015, 19:27
Сообщение #28


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 25.12.2015, 12:56) *
тогда возникает резонный вопрос: а на наших первых лодках какие кассеты были? вряд ли же шестигранные dry.gif


Резонный. Ответ бы ещё найти на него.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 26.12.2015, 12:44
Сообщение #29


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



т.е. 6-угольники выгодны для малого количества элементов?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.12.2015, 12:50
Сообщение #30


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(armadillo @ 26.12.2015, 12:44) *
т.е. 6-угольники выгодны для малого количества элементов?


QUOTE(Bond005 @ 31.10.2015, 11:51) *
интуитивно полагаю что оно есть, и стремится к нулю при бесконечном количестве ТВС.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 26.12.2015, 14:28
Сообщение #31


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(armadillo @ 26.12.2015, 12:44) *
т.е. 6-угольники выгодны для малого количества элементов?

Да, меньшая площадь зазоров получается у вписанной в круг фигуры, составленной из 6-угольников, чем у квадратов (при прочих равных).


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 20.1.2017, 0:13
Сообщение #32


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



просто сравнить сколько весты и другие делали 6- угольники.
и за сколько росатом сделал квадраты.

, кто подскажет по срокам.?

при прочих равных условиях, (таблетки, трубки, основной агрегат (фундамент) ТВС)

Сообщение отредактировал anarxi - 20.1.2017, 0:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2017, 8:51
Сообщение #33


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(anarxi @ 20.1.2017, 0:13) *
при прочих равных условиях, (таблетки, трубки, основной агрегат (фундамент) ТВС)


Ну что значит "при прочих равных"-то? Их же нет в реальности.

У Вестингауза был клиент с самого начала. Чехи, Темелин. Предложение по топливу американцы сделали ещё при СССР, у меня в архиве - сентябрь 1991 года. Возможно, какие-то работы шли ещё раньше, и я упоминания о них просто не нашёл.

Были конкуренты, немцы и французы. Но Вестингауз резко демпингнул. Порядки предложений по первой загрузке - у американцев около 23 млн долларов, у обоих европейцев где-то на уровне 35 млн. Естественно, американцы мгновенно выиграли тендер.
Потом выяснилось, что на них работали не только информаторы, но, похоже, и кадровый разведчик США, который сливал им все европейские тендерные предложения. Но потом это уже никого не волновало. Да, и выиграв тендер, Вестингауз тут же поднял цену на загрузку примерно до 33 млн долларов. Это тоже никого не волновало, "дураки платят".

Энергопуск "Темелина-1" - декабрь 2000 года. Коммерческая эксплуатация - июнь 2002 года. Ну вот и считаем. Даже если по энергопуску - ушло девять лет, с 1991 года по 2000. А если по коммерческой эксплуатации, то почти 11 лет.

ТВЭЛ принял принципиальное решение о ТВС-Квадрат в 2002 году. При этом готового заказчика ТВЭЛ не имел.
Первая партия - это шведы, 2014 год. Результаты пока рано ещё смотреть.
То есть, формально 12 лет. Реально - примерно такие же сроки на разработку, если меньше. Потому что чехи приняли западное топливо по политическим причинам и поэтому не кочевряжились. Для шведов это обычный коммерческий контракт, и по нему проходят все разрешительные процедуры обычным порядком, то есть, долго.

Ну и ещё момент. Темелинские кассеты у Вестингауза толком не получились, были к ним претензии, чехи в итоге отказались от них. Более-менее приличный вариант - это вот сейчас кассеты для Украины (и то ещё неизвестно, как они себя будут показывать). Вот и считайте - с 1991 года 25 лет до появления более-менее надёжного варианта.
По Квадрату вообще пока сказать нечего, слишком малая статистика. Но вполне вероятно, что примерно такой же срок будет от 2002 года до его массового внедрения.

Примерно одинаково всё проходит. У нас и у янки инженеры примерно одного (высокого) уровня. Управленцы на предприятиях у нас тоже примерно одинаковы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 20.1.2017, 16:58
Сообщение #34


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.10.2015, 23:43) *
Нам на III курсе ИАТЭ (на тот момент ещё ОФ МИФИ) преподаватели говорили так: "Шестигранные кассеты позволяют сделать корпус реактора, который можно транспортировать ж/д транспортом".
И что удивительно, не соврали smile.gif

Может это и правда . . . , но тогда хотелось бы задать вопрос преподавателям:
". . .для реактора АМ-1 выбран треугольный шаг топливной решетки, равный 120 мм, – это единственный энергетический реактор с шестигранными призмами . . ."

нужно ли было перевозить на ж/д АМ-1 ? blink.gif

Наверное вопрос о 6-ке появился еще "задолго" до ВВЭРов.
А вот почему во всех уран-графитовых реакторах "шаг" расположения - квадрат (за исключением указанного АМ-1) ?.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 20.1.2017, 18:06
Сообщение #35


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 550
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(barvi7 @ 20.1.2017, 17:58) *
А вот почему во всех уран-графитовых реакторах "шаг" расположения - квадрат (за исключением указанного АМ-1) ?.

Потому что длина замедления в 10 раз больше. И почти любая решётка будет тесной. Т.е. нейтроны от твэла до твэла термализоваться не успевают. Как мне кажется, конечно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2017, 18:14
Сообщение #36


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 20.1.2017, 16:58) *
нужно ли было перевозить на ж/д АМ-1 ? blink.gif


Из воспоминаний Казачковского (относится к 1947 году).
http://atominfo.ru/news/air3991.htm
QUOTE
В первый раз я приехал в Обнинск вместе с Александром Ильичом. Тогда здесь не было прямой дороги (Киевского шоссе), и добираться приходилось долго и трудно, через Подольск.


А вот железная дорога была, причём была даже небольшая платформа, построенная при царе-батюшке по блату.
Кроме того, сейчас есть небольшая ж/д ветка непосредственно к ФЭИ. Возможно, что её сделали сразу как только выбрали место для ядерного центра.

Так что, ж/д и в самом деле должен был служить оптимальным вариантом для доставки грузов к Первой в мире.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 20.1.2017, 19:40
Сообщение #37


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2017, 18:14) *
Так что, ж/д и в самом деле должен был служить оптимальным вариантом для доставки грузов к Первой в мире.

С этим даже я спорить не буду . . . rolleyes.gif
Вопрос в другом: до начала проектирования АМ-1 уже работали несколько ПУГР с квадратным шагом блоков.
А вот в проекте АМ-1 выбрали шестигранные призмы задолго еще до ВВЭР?
Так вот, для АМ-1 это наверняка не связано с ж/д.
Ответ только у первопроходцев . . .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 20.1.2017, 19:43
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(generalissimus1966 @ 20.1.2017, 18:06) *
Потому что длина замедления в 10 раз больше. И почти любая решётка будет тесной. Т.е. нейтроны от твэла до твэла термализоваться не успевают. Как мне кажется, конечно.

Напоминаю: обсуждается форма решетки (треугольная , квадратная), а не ее размеры.
Интересно rolleyes.gif получается нейтрон "знает", что он "летит" в квадратной или шестигранной призме wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2017, 20:22
Сообщение #39


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 20.1.2017, 19:40) *
Так вот, для АМ-1 это наверняка не связано с ж/д.
Ответ только у первопроходцев . . .


Задача, однако...

Посмотрел книги, которые у меня есть. Пока единственное, что могу подтвердить - везде, где речь заходит о транспорте, говорится только о железной дороге. Тогда по ней ещё паровозы ходили, с керосинками и буржуйками, 100 км за 4 часа.

Так что соображение о транспортировке по железной дороге могло быть.
Но необязательно было.
unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 20.1.2017, 22:38
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2017, 20:22) *
Так что соображение о транспортировке по железной дороге могло быть.
Но необязательно было.
unsure.gif

Я может быть "потерял" суть дискуссии . . . , rolleyes.gif, но пытаюсь показать, что выбор "шестигранных призм" никак не связан с габаритами корпуса реактора.
Кто там в Обнинске ? . . . unsure.gif ? можно пойти и измерить размеры активной зоны и "корпуса" куда устанавливалась графитовая кладка, так все, что измерите СВОБОДНО едет по железной дороге. Но тем не менее для АМ-1 выбрана треугольная решетка - вопрос ПОЧЕМУ ?
Ж/Д - версию не предлагать angry.gif
А то получим, что для ПУГР, которые уже эксплуатировались к 1954 г, мощностью 2500 МВт проблем с ж/д - НЕТ;
а вот для АМ-1 мощностью ~20 МВт - уже не уменьшаемся на ж/д колее. НЕ ВЕРЮ ! wink.gif rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 7:35