IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
37 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
eninav
сообщение 26.7.2011, 17:40
Сообщение #61


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 300
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(kandid @ 25.7.2011, 23:11) *
Предыдущее сообщение писал. не видя этого.
1.08 как-то неожиданно много, честно говоря. Да еще ссылка на классику... То есть получается, что широко известное значение в узких кругах физиков-ядерщиков.
М-да, надо как-то осмыслить. Например, вот это:Если только одна ячейка, окруженная водой, то 235U вроде как работать не будет - ему же для работы нужны нейтроны после того, как они с водой "побеседуют". А в этой "тупой" проверке нейтроны, побеседовав с водой, тю-тю. Нет?

Вода часть нейтронов отразит взад.


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 26.7.2011, 17:43
Сообщение #62


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 300
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 23:17) *
Только цифры. Источник здесь и далее - библиотека БНАБ-78.

Первая группа по энергии (6,5-10,5 МэВ).
Сечение деления 238U (sigma-f)= 0,9423 барна.
Сечение захвата 238U (sigma-c)= 0,0056 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 99,4%.

Тепловая точка.
Сечение деления 235U (sigma-f)= 583,5 барна.
Сечение захвата 235U (sigma-c)= 97,4 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 85,7%.

Таким образом, 238U быстрыми нейтронами делится заметно лучше, чем 235U тепловыми нейтронами.

Я думаю, под "лучше" Kandid имел в виду как раз сечение, которое у урана235 на тепловых нейтронах сильно выше.

ps: уже прочитал
Цитата
В реальности на реактивность, K-эфф, СЦР и всё такое и всё такое влияние оказывает отношение сечений деления и захвата нейтронов.



Сообщение отредактировал eninav - 26.7.2011, 18:01


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 26.7.2011, 17:45
Сообщение #63


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 300
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 23:17) *
Из-за шутки природы. Неупругое рассеяние на 238U сбрасывает нейтрон по энергии ниже порога деления 238U. А оно велико для больших энергий. Поэтому, как ни удивительно, для быстрых реакторов требуется большее обогащение, чем для тепловых.

А я думал, высокое обогащение в БН нужно для более высокого выгорания. Разве не будет БН работать при обогащении 5%?


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.7.2011, 18:19
Сообщение #64


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 870
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(eninav @ 26.7.2011, 18:45) *
Разве не будет БН работать при обогащении 5%?


Смотрите. Есть известный эксперимент СКЕРЦО - гомогенная среда из металлического урана. Выходило, что критичной она станет при обогащении порядка 5%. Сейчас грубо посчитал, у меня получилось 5,7%.

Вывод. "Совсем быстрая" установка (без конструкционных материалов, теплоносителя и утечки) станет критичной при таком обогащении (5-6%), когда в тепловом реакторе Kэфф достигнет почти 1,5.

Теперь учтём, что в реальном быстром реакторе часть нейтронов съест конструкционный материал, часть - натрий. И что-то вылетит за пределы активной зоны без возврата. Теперь добавим запас на температуру топлива и другие эффекты. Очевидно, что обогащение в БН поползёт вверх где-то к 10%.

А далее уже запас на выгорание. Сколько положим запаса, столько и будет выгорать.

Т.е., обогащение в БН будет выше, чем у ВВЭР, даже при сравнимых выгораниях.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.7.2011, 18:21
Сообщение #65


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 870
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(eninav @ 26.7.2011, 18:40) *
Вода часть нейтронов отразит взад.


Да, разумеется. Это называется "поставить для ячейки граничное условие отражение" smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 26.7.2011, 18:39
Сообщение #66


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 450
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(eninav @ 26.7.2011, 18:28) *
Даже в быстрых реакторах время больше на порядки.
Хотя бы из за разницы физических размеров реактора и ядра бомбы (метры и сантиметры - т.е. разница на 2 порядка).
Кроме того, в реакторе ниже обогащение, значит коэффициент размножения сильно ниже (значительная часть нейтронов поглощается ураном-238)
Ну и наконец, нейтроны даже в быстрых реакторах все-же не такие быстрые как в бомбе (десятки-сотни кэв, а не единицы мэв, в общем разница скоростей примерно порядок).
Если сложить все эффекты, то думаю разница постоянной времени нарастания реакции будет порядка четыре.


Четыре порядка это тоже слишком быстро для реактора ...
На мой взгляд, разгон происходил медленнее, не сразу.

Это резюме можно считать ответом на вопрос вызвавший дискуссию: "был ли взрыв на ЧАЭС атомным" - ?

Если взрыв был неатомным (а СМИ говорили именно это), то что могло разворотить реактор и здание?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rajvola
сообщение 26.7.2011, 19:08
Сообщение #67


Когда-то учил ядерную физику
***

Группа: Haunters
Сообщений: 394
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 580



QUOTE(alpha @ 26.7.2011, 19:39) *
Если взрыв был неатомным (а СМИ говорили именно это), то что могло разворотить реактор и здание?
За словами пропала суть дела. Многие лицезрели электрический взрыв проводников. В основе большое тепловыделение. Металл попросту испаряется. Такой же разогрев, только ядерный, был на ЧАЭС. Но с микроскопическим ядерным выгоранием урана. В бомбе кило плутония дает около 10 килотонн по тротилу. На ЧАЭС успело разогреться до только шипучки. Разрушения отвечают десятку тонн тротила. Плюс/минус разы. Посмотрите, что по взрывам выложил Ренегат.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 26.7.2011, 21:55
Сообщение #68


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 300
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(alpha @ 26.7.2011, 18:39) *
Четыре порядка это тоже слишком быстро для реактора ...
На мой взгляд, разгон происходил медленнее, не сразу.

Это резюме можно считать ответом на вопрос вызвавший дискуссию: "был ли взрыв на ЧАЭС атомным" - ?

Если взрыв был неатомным (а СМИ говорили именно это), то что могло разворотить реактор и здание?


Насчет ядерного/неядерного взрыва.
Это все чисто вопрос терминологии.
Уважаемый Kandid выкладывал определение из википедии: "неуправляемый процесс высвобождения большого количества тепловой и лучистой энергии в результате цепной ядерной реакции деления или реакции термоядерного синтеза за очень малый промежуток времени". Вопрос в том, что считать малым промежутком времени, и что считать большим выделением энергии, где граница между взрывом и не-взрывом?

Можно предложить например такой критерий: если ударная волна вызывается расширением непосредственно ядерного вещества и осколков (разогретых в плазму), то это ядерный взрыв, если же расширением других веществ - то не ядерный (в данном случае паровой).

По такому критерию на ЧАЭС ядерного взрыва не было.


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 26.7.2011, 21:57
Сообщение #69


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 300
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.7.2011, 18:19) *
Смотрите. Есть известный эксперимент СКЕРЦО - гомогенная среда из металлического урана. Выходило, что критичной она станет при обогащении порядка 5%. Сейчас грубо посчитал, у меня получилось 5,7%.

Вывод. "Совсем быстрая" установка (без конструкционных материалов, теплоносителя и утечки) станет критичной при таком обогащении (5-6%), когда в тепловом реакторе Kэфф достигнет почти 1,5.

Теперь учтём, что в реальном быстром реакторе часть нейтронов съест конструкционный материал, часть - натрий. И что-то вылетит за пределы активной зоны без возврата. Теперь добавим запас на температуру топлива и другие эффекты. Очевидно, что обогащение в БН поползёт вверх где-то к 10%.

А далее уже запас на выгорание. Сколько положим запаса, столько и будет выгорать.

Т.е., обогащение в БН будет выше, чем у ВВЭР, даже при сравнимых выгораниях.

Спасибо за пояснение.


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 26.7.2011, 22:32
Сообщение #70


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 393
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(eninav @ 26.7.2011, 22:55) *
Насчет ядерного/неядерного взрыва.
Это все чисто вопрос терминологии.
...


Стандартизованного определения ядерного взрыва, по-моему нет, есть взрыв физический. "ГОСТ Р 22.0.08-96: Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Техногенные чрезвычайные ситуации. Взрывы. Термины и определения.
3.1.5. взрыв: Процесс выделения энергии за короткий промежуток времени, связанный с мгновенным физико-химическим изменением состояния вещества, приводящим к возникновению скачка давления или ударной волны, сопровождающийся образованием сжатых газов или паров, способных производить работу."

В этом Госте есть определения всяких видов взрывов, выбирайте любой: физический, химический, аварийный, объемный, сосредоточенный, детонационный, дефлаграционный взрыв....


В то же время, есть еще и такое определение (Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат):
Взрыв Ядерный - взрыв большой мощности, обусловленный выделением большого количества ядерной энергии в весьма короткий промежуток времени (около нескольких мкс) в результате ядерных реакций, протекающих в ядерном заряде. Различают два вида взрыва ядерного - атомный и термоядерный. Условиями осуществления атомного взрыва является выбор в качестве ядерного заряда изотопа, который делится под воздействием нейтронов и обеспечивает протекание цепной реакции (обычно уран-235, уран-233, плутоний-239), и наличие в момент взрыва вещества ядерного заряда в количестве, превышающем некоторую критическую массу. Условиями осуществления термоядерного взрыва являются выбор в качестве ядерного заряда смеси изотопов (обычно дейтерий + тритий или дейтерий + литий), обеспечивающей синтез входящих в ее состав изотопов в наиболее короткое время, и высокая температура, обеспечивающая начало реакции синтеза (около десяти млн. градусов) и создаваемая специальным атомным зарядом-детонатором.

Сообщение отредактировал house - 26.7.2011, 22:33
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 27.7.2011, 9:49
Сообщение #71


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 450
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



А теперь обратимся исходному сообщению, вызвавшему столь бурный спор о терминах.

Цитата(nakos @ 24.7.2011, 18:25) *
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления


Из-за неаккуратного (намеренного или раздолбайского) и/или неуместного использования слов/терминов и отсутствия уточнений/комментариев:
ЧАЭС (атомная - ключевое слово), взрыв, катастрофическое, выделение энергии, неуправляемая ЦРД -
у читателей возникают однозначные ассоциации с атомным взрывом.

Мало того, что фраза составлена безграмотно, она ещё и несёт ложную информацию.

взрывом применительно к ЧАЭС мы называем - кто эти "мы", стоит ли им верить? Если уж кто и хочет что-то назвать, то назвать надо максимально близко к истине. Если только не стоит пропагандосская цель: извратить, оболгать, опорочить.

мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления - что за бред? Какая "неуправляемая ядерная цепная реакция деления"? Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых, либо к разряду вышедших из под контроля - неуправляемый разгон.
Согласитесь, что
"неуправляемая ядерная цепная реакция деления"
и
"неуправляемый разгон"
таки есть две очень большие разницы.
Почему? Тут уже подробно говорилось.

"ТщательнЕе надо, ребята! ТщательнЕе!"(с) Жванецкий.

Спасибо всем, кто принял участие в дискусии и приложил силы и знания для установления истины.
wub.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Theoristos
сообщение 27.7.2011, 10:07
Сообщение #72


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 116
Регистрация: 24.4.2011
Пользователь №: 33 257



Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.7.2011, 17:19) *
Теперь добавим запас на температуру топлива


А она для быстрого существенна?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.7.2011, 10:20
Сообщение #73


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 870
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Theoristos @ 27.7.2011, 11:07) *
А она для быстрого существенна?


Усынин-Кусмарцев, издание 1985 года, стр.156, табл.7.1. Все коэффициенты реактивности. Что Вас интересует? smile.gif

Допплер-эффект, pcm/K:
БН-350: -1,50
БН-600: -0,74
БН-1600 (проект): -1,50

Также есть радиальное и аксиальное расширения реактора, расширение натрия, изгиб ТВС.


Суммарные коэффициенты:

Полный температурный коэффициент, pcm/K:
БН-350: -2,14 (расчёт), -3,50 (эксп.)
БН-600: -2,34 (расчёт), -3,30 (эксп.)
БН-1600 (проект): -1,68 (расчёт)

Полный мощностной коэффициент, pcm/МВт:
БН-350: -1,26 (расчёт), -1,40 (эксп.)
БН-600: -0,63 (расчёт), -0,52 (эксп.)
БН-1600 (проект): -0,25 (расчёт)

А как Вы думали? Существенно, конечно. Если Вы сделаете реактор без отрицательной обратной связи, то узнаете о себе очень много нового от сотрудников атомнадзора laugh.gif

P.S. Далее надо ещё добавить всякую экзотику типа нептуниевого эффекта. По чуть-чуть, по капельке, и обогащение подползёт процентам к 10.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.7.2011, 8:44
Сообщение #74


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 473
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Ядерный взрыв, с моей колокольни, эквивалентен надкритичности на мгновенных нейтронах (не управляемой в силу малости времени жизни), т.е. критерий (численный) есть - превышение реактивностью бэты эффективной. А вот было или нет превышение в Чернобыле, споры идут до сих пор. Большинство источников говорят о том, что чуть-чуть не хватило.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 28.7.2011, 10:33
Сообщение #75


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.7.2011, 10:20) *
Если Вы сделаете реактор без отрицательной обратной связи, то узнаете о себе очень много нового от сотрудников атомнадзора laugh.gif

Ну, если некто умудрится сварганить реактор вообще без отрицательных обратных связей и будет лично присутствовать при его запуске, то сомнительно, что он впоследствии что-то узнает о себе от сотрудников атомнадзора. Хотя... Если кто-то из сотрудников атомнадзора тоже будет присутствовать при запуске, то может быть, может быть... Наука физика ничего не может сообщить нам, о чем и с кем разговаривают люди после того, как ...

Другое дело - вряд ли кому-то такой реактор удастся сварганить. Скажем, как убрать отрицательную обратную связь с тепловым расширением топлива? Хотя, если подумать.... Нет, лучше все же над такими идеями не размышлять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
XBOCT
сообщение 28.7.2011, 12:15
Сообщение #76


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 92
Регистрация: 1.4.2011
Из: Киев
Пользователь №: 33 024



Цитата(kandid @ 28.7.2011, 10:33) *
Другое дело - вряд ли кому-то такой реактор удастся сварганить. Скажем, как убрать отрицательную обратную связь с тепловым расширением топлива? Хотя, если подумать.... Нет, лучше все же над такими идеями не размышлять.


Ну если ее "удачно" компенсировать каким-то положительным коэффициентом. Например по превращению воды в пар при повышении температуры. В РБМК вода и замедлитель (положительный коэффициент) и поглотитель (отрицательный)... Как я понял результатом "подумать" после Ч, было повышение обогащения и увеличение доли графита по отношению к воде, чтобы вода стала больше поглотителем, то есть тормозителем реакции, а не тормозителем нейтронов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Theoristos
сообщение 29.7.2011, 20:48
Сообщение #77


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 116
Регистрация: 24.4.2011
Пользователь №: 33 257



Цитата(XBOCT @ 28.7.2011, 11:15) *
после Ч, было повышение обогащения и увеличение доли графита по отношению к воде, чтобы вода стала больше поглотителем


Наоборот, уменьшением доли графита. Но только на одном строящемся блоке, для работающих это затруднительно.
Наоборот, старались чтоб вода стала меньше поглотителем - там был большой положительный пустотный коэффициент. Плюс проблемы с резонансом Pu при энергиях выше тепловых - при пропадании воды спектр смещается чуть вверх.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 29.7.2011, 22:57
Сообщение #78


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(alpha @ 27.7.2011, 10:49) *
Мало того, что фраза составлена безграмотно, она ещё и несёт ложную информацию.

взрывом применительно к ЧАЭС мы называем - кто эти "мы", стоит ли им верить? Если уж кто и хочет что-то назвать, то назвать надо максимально близко к истине. Если только не стоит пропагандосская цель: извратить, оболгать, опорочить.

мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления - что за бред? Какая "неуправляемая ядерная цепная реакция деления"? Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых, либо к разряду вышедших из под контроля - неуправляемый разгон.
Согласитесь, что
"неуправляемая ядерная цепная реакция деления"
и
"неуправляемый разгон"
таки есть две очень большие разницы.
Почему? Тут уже подробно говорилось.



так и хочется спросить - сами то поняли, что написали?
Цитата
Какая "неуправляемая ядерная цепная реакция деления"? Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых, либо к разряду вышедших из под контроля - неуправляемый разгон.

в одной фразе три противоречия - что вы предлагаете мне комментировать?
Цитата
Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых

т.е. реакция, происходящая в ядерном заряде, на АЭС относится к числу управляемых? вы плохо владеете русским языком либо писали в состоянии алкогольного разгона
покажите мне где на АЭС вы видели реакцию на мгновенных нейтронах по типу подрыва ЯБ, и как там на этой АЭС осуществляется управление подобной реакцией (ещё раз - если бы вы тщательнее следили за формулировками, мне не пришлось бы стебаться)

реакция не неуправляемая, но вышедшая из-под контроля? есть ли пределы бреда, молодой человек?
а эта глупость про разницу между неуправляемой реакцией и неуправляемым разгоном? типа есть реакция, а есть разгон - мда...
вобщем, вам рекомендация - меньше категоричности в постах, и больше самокритики
хотя бы перечитывать перед тем, как жать "Отправить"
тогда и Жванецкий будет доволен

Сообщение отредактировал nakos - 29.7.2011, 23:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 29.7.2011, 23:05
Сообщение #79


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(kandid @ 28.7.2011, 10:33) *
Ну, если некто умудрится сварганить реактор вообще без отрицательных обратных связей и будет лично присутствовать при его запуске, то сомнительно, что он впоследствии что-то узнает о себе от сотрудников атомнадзора. Хотя... Если кто-то из сотрудников атомнадзора тоже будет присутствовать при запуске, то может быть, может быть... Наука физика ничего не может сообщить нам, о чем и с кем разговаривают люди после того, как ...

Другое дело - вряд ли кому-то такой реактор удастся сварганить. Скажем, как убрать отрицательную обратную связь с тепловым расширением топлива? Хотя, если подумать.... Нет, лучше все же над такими идеями не размышлять.

Вы ,не много "не аккуратны" в данной формулировке..Отрицательная связь по "сумме"или по отдельному эффекту?Как же при большом боре на ВВЭР? Или почему первый пуск (там же) с погруженной группой?
Это ,как "философский вопрос" ,какие СУЗы лучше "тяжелые" или "серые" или другие?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 30.7.2011, 3:29
Сообщение #80


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(сергей @ 29.7.2011, 23:05) *
Вы ,не много "не аккуратны" в данной формулировке.

Отвергать обвинения в неаккуратности как-то не очень правильно, наверное.
Но в данном конкретном случае я просто принять их к сведению не могу.
У меня сказано об отсутствии отрицательных связей вообще. В таком варианте, хоть суммируй, хоть по отдельности - все равно будет получаться положительная обратная связь.

А могут ли существовать хоть какие-то системы вообще без отрицательных обратных связей?
Могут. Например расширяющееся газовое облако.
Со временем частицы с большей скоростью в каждом направлении будут вытесняться за счет убегания на периферию - облако будет расширяться быстрее. Чем больше оно расширится, тем меньше вероятность столкновения частиц, тем больший градиент скорости от центра к периферии.

Разумеется, в нашем случае речь не шла о таком тотальном отсутствии отрицательных связей. Речь шла только о том, что касалось процесса деления. Но ведь не это уточнение, как я понял, Вы имели в виду.
Еще у меня указывалось, что убрать из процесса деления все отрицательные связи сложно, если вообще возможно. В качестве примера была приведена отрицательная связь с температурой топлива.

Так что не согласный я с Вами. Пока не согласный.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

37 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.10.2021, 0:24